Re: [Talk-at] Graz+Innsbruck: »Schiene und Straße wurden getrennt«‏

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Re: [Talk-at] Graz+Innsbruck: »Schiene und Straße wurden getrennt«‏

Jonathan Gallagher
Hallo Simon,

ich gebe dir grundsätzlich Recht, dass es problematisch ist zwei übereinander 
liegende Kanten im Editor schnell zu erkennen und voneinander zu unterscheiden.
Auch sehe ich ein, dass meine Edits nicht ganz den (zuletzt am 3.12.2014 [1])
aktualisierten Richtlinien entsprechen. Ich habe es eher als einen ersten Schritt 
gesehen, einmal Straße von Schiene zu trennen, bevor man dazu übergeht eine 
eigene Kante für jede Fahrtrichtung der Tram zu mappen und die Fahrbahn für 
Auto/Bus etc. entsprechend [1] auszurichten. Dass zu [1] scheinbar keine Diskussion
stattfand, war mir nicht bewusst. Allerdings erscheint mir die Methode sinnvoll
und abgesehen von Graz und Innsbruck wird sie meines Wissens inzwischen auch 
überall im deutschsprachigen Raum angewandt. 

Da die Mehrheit (und damit nehme ich auch Bezug auf den neuen Beitrag von 
Michael) mit den übereinander liegenden Kanten nicht glücklich zu sein scheint, 
will ich mich anbieten sie gemäß [1] neu zu mappen. Sprich:

- Wo sich zweispurige Tramgleise mit dem Straßenverkehr diesselbe Spur teilen, 
werden die zwei Gleise einzeln gemappt (mittig der Gleise) und die Straße als
Kante dazwischen (siehe zb. Taborstraße, Wien [2])
- Wo zweispurige Tramgleise von Straßen in beide Fahrtrichtungen umschlossen sind, 
werden die Gleise einzeln gemappt (mittig der Gleise) und die beiden Straßen-
fahrbahnen beidseitig davon (siehe zb. Rennweg, Wien [3])
- Wo Tramgleise einspurig verlaufen und sich mit Bus/Auto die Spur teilen, werden 
beide Spuren einzeln UND LEICHT VERSETZT GEMAPPT(?) (siehe zb. Taborstraße, Wien [4])
ODER MIT DENSELBEN NODES (?)

Was sind die Meinungen hierzu?

Die Zuordnungsfehler im Tagging, die Michael dazu veranlasst haben meine Edits zu 
reverten, bedaure ich. Ich werde in Zukunft besser darauf achten, dass mir sowas 
nicht passiert. Grundsätzlich sehe ich es voll und ganz ein, dass sich einige gestört 
fühlen, wenn jemand von außen (ich bin Wiener) Änderungen vornimmt, ohne sich 
davor mit der lokalen Community abzusprechen. Das habe ich aus schlichter Unerfahrenheit
verabsäumt und hoffe auf eure Nachsicht. Der Stammtisch nächsten Montag, kommt 
etwas knapp. Bin mir nicht sicher, ob sich das für mich ausgeht. Ansonsten bitte ich 
um eure Meinung hier in der Mailinglist.

Grüße,
Jonathan

[4] https://www.openstreetmap.org/#map=19/48.21306/16.38046

> Date: Wed, 19 Aug 2015 22:12:48 +0200

> From: [hidden email]
> To: [hidden email]
> CC: [hidden email]
> Subject: Re: [Talk-at] Graz+Innsbruck: »Schiene und Straße wurden getrennt«

> Hallo Jonathan,

> mir ist nicht klar, nach welchem der Punkte von der Wiki-Seite (welche
> im September 2014 ohne einer mir bekannten vorausgegangenen Diskussion
> und unabhängig von der englischen Seite geändert wurde [1]) du in
> Innsbruck und Graz vorgegangen bist. Auf der Seite heißt es:
> > Wo Trams zweispurig auf einer Straße verlaufen, die baulich nicht in Richtungsfahrbahnen getrennt ist, werden die Tramlinien als zwei Linien (jeweils in der Mitte der einzelnen Gleise) gezeichnet und die Straße als Linie dazwischen.
> Die Prämisse ist für den Großteil in Innsbruck und Graz erfüllt. Also
> müsste die Straßenbahngleise völlig unabhängig von der (dazwischen
> liegenden) Straße gemappt werden. Soweit ich das gesehen habe, hast du
> die Schiene deckungsgleich mit der Straße erfasst und die gleichen
> Knoten verwendet. Für eine Pflege von einem der beiden Objekte halte
> ich das sehr unpraktisch, weil man zuerst feststellen muss, dass es
> zwei übereinanderliegende Objekte sind und nachher noch das richtige
> selektieren muss. Weder das eine noch das andere tragen zu einer
> einfachen Bearbeitung bei.

> In Innsbruck gibt es teilweise einen eigenen Gleiskörper, der von
> Linienbussen mitverwendet wird (beispielsweise im Bereich Höttinger Au
> oder Sillpark). Wenn man nach dem Auftrennen zwei Wege für die
> Straßenbahn, ein/zwei Weg/e für den Busverkehr hat und daneben sich
> MIV und Fußgänger und Radfahrer (gemäß [2]) teilen, halte ich das für
> ein großes Ungleichgewicht.

> Ich habe erst jetzt festgestellt, dass sich deine Anpassungen dem
> Mapping von Hibenny überlagert haben. Dieser Benutzer hat schon
> mehrfach [3, 4] auf stölperhafte Weise das Straßenbahnnetz umgemappt
> und hat auf meine Nachrichten nie reagiert.

> In der Hoffnung auf allseits zufriedenstellende Lösung …
> Simon

> [1] https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=DE:Tag:railway%3Dtram&diff=1090537&oldid=1027841
> [2] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:cycleway
> [3] https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-at/2014-August/006850.html
> [4] https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-at/2014-September/006964.html
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Re: [Talk-at] Graz+Innsbruck: »Schiene und Straße wurden getrennt«‏

Friedrich Volkmann
On 20.08.2015 11:18, Jonathan Gallagher wrote:
> - Wo sich zweispurige Tramgleise mit dem Straßenverkehr diesselbe Spur teilen,
> werden die zwei Gleise einzeln gemappt (mittig der Gleise) und die Straße als
> Kante dazwischen (siehe zb. Taborstraße, Wien [2])

Das ist in Wien kein Konsens, sondern das Werk einer einzigen Person
(Railjet). In der Mailingliste, auf Openstreetbugs und in den Map Notes
stießen seine Änderungen auf heftige Kritik, und soweit ich mich erinnern
kann, hat kein einziger sie gutgeheißen. Nicht mal er selber, denn er hat
sich an keinen Diskussionen beteiligt.

Ein Problem des separaten Mappens ist, dass es dann in der Karte so
aussieht, als läge die Fahrbahn zwischen den Gleisen; in Wahrheit ist es
aber eher umgekehrt. Und das ist nicht nur ein Darstellungsproblem. Es kann
dir passieren, dass der Router dir zum Queren der Straße sagt: Überquere die
Schienen, dann eine Straße, dann nochmals Schienen.

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] Graz+Innsbruck: »Schiene und Straße wurden getrennt«‏

Flaimo
Hallo,

das gegenteilige Problem hast du dann aber wenn du zum Beispiel ein Fußgängerrouting für Blinde implementieren willst, wo es kritisch ist, wie oft einem Gleise auf der Strecke begegnen werden. Nachverfolgung von Öffis in Echtzeit würde für eine saubere Darstellung auf einer Karte auch ein getrenntes Mapping voraussetzen.

Prinzipiell sollte es möglich sein aufgrund der Öffi-Routenrelation die beiden Gleise all eine Verbindung interpretieren zu können und bei kurz aufeinanderfolgenden Kreuzungen von unterschiedlichen Ways nur beim ersten Mal einen Hinweis auszugeben. Prinzipiell ist zu sagen das es idR einfach sein wird detaillierte Daten runter zu rechnen und zu vereinfachen, als bereits durch den Mapper eine (subjektive) Vorfilterung vornehmen zu lassen und dann umständlich "ungefähr-Annahmen heraus extrapolieren muss.

Und wegen dem visuellen Aspekt: Für die Detail-Zoomstufen ibt es area:highway (http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=26317). Da würden dann die Gleise wieder auf der Straße dargestellt werden. Bei höheren Zoomstufen fallen die beiden Gleisstränge dann visuell eh wieder zu einer Linie zusammen.

In Linz sind die Gleise schon seit Jahren getrennt eingezeichnet und bis jetzt hat sich keiner daran gestoßen. Kann aber auch daran liegen, dass außer mir nicht recht viel andere in der Gegend regelmäßig aktiv sind :-)

flaimo

2015-08-20 23:00 GMT+02:00 Friedrich Volkmann <[hidden email]>:
On 20.08.2015 11:18, Jonathan Gallagher wrote:
> - Wo sich zweispurige Tramgleise mit dem Straßenverkehr diesselbe Spur teilen,
> werden die zwei Gleise einzeln gemappt (mittig der Gleise) und die Straße als
> Kante dazwischen (siehe zb. Taborstraße, Wien [2])

Das ist in Wien kein Konsens, sondern das Werk einer einzigen Person
(Railjet). In der Mailingliste, auf Openstreetbugs und in den Map Notes
stießen seine Änderungen auf heftige Kritik, und soweit ich mich erinnern
kann, hat kein einziger sie gutgeheißen. Nicht mal er selber, denn er hat
sich an keinen Diskussionen beteiligt.

Ein Problem des separaten Mappens ist, dass es dann in der Karte so
aussieht, als läge die Fahrbahn zwischen den Gleisen; in Wahrheit ist es
aber eher umgekehrt. Und das ist nicht nur ein Darstellungsproblem. Es kann
dir passieren, dass der Router dir zum Queren der Straße sagt: Überquere die
Schienen, dann eine Straße, dann nochmals Schienen.

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] Graz+Innsbruck: »Schiene und Straße wurden getrennt«‏

Friedrich Volkmann
On 20.08.2015 23:29, Flaimo wrote:
> das gegenteilige Problem hast du dann aber wenn du zum Beispiel ein
> Fußgängerrouting für Blinde implementieren willst, wo es kritisch ist, wie
> oft einem Gleise auf der Strecke begegnen werden.

Das geht mit tracks=2, und das ist sogar besser, weil dann nicht die falsche
Abfolge Gleis-Straße-Gleis vorgetäuscht wird.

> Nachverfolgung von Öffis
> in Echtzeit würde für eine saubere Darstellung auf einer Karte auch ein
> getrenntes Mapping voraussetzen.

Muss eine saubere Darstellung metergenau sein? Ein derart großer Maßstab hat
für so eine Anwendung doch überhaupt keinen Sinn.

> Prinzipiell sollte es möglich sein aufgrund der Öffi-Routenrelation die
> beiden Gleise all eine Verbindung interpretieren zu können und bei kurz
> aufeinanderfolgenden Kreuzungen von unterschiedlichen Ways nur beim ersten
> Mal einen Hinweis auszugeben.

Mit solchen heuristischen Metoden kann man im Einzelfall richtig liegen oder
auch falsch. Solang im Datenbestand die Information fehlt, können
Anwendungen nur raten.

> Prinzipiell ist zu sagen das es idR einfach
> sein wird detaillierte Daten runter zu rechnen und zu vereinfachen, als
> bereits durch den Mapper eine (subjektive) Vorfilterung vornehmen zu lassen
> und dann umständlich "ungefähr-Annahmen heraus extrapolieren muss.

Die Prämisse, nämlich die detaillierten Daten, ist beim Auftrennen nicht
gegeben, da die Beziehung zwischen Straße und Gleisen verloren geht. Die
Lagerichtigkeit der Gleise wird mit dem Verlust anderer Informationen erkauft.

> Und wegen dem visuellen Aspekt: Für die Detail-Zoomstufen ibt es
> area:highway (http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=26317). Da
> würden dann die Gleise wieder auf der Straße dargestellt werden.

Das ist ein Konjunktiv gleich in zweifacher Hinsicht. Erstens hast du dein
Proposal im Stich gelassen, es ist verwaist. Zweitens nützt es nichts, wenn
man die Straßenfläche mappen kann, solang es keiner tut. Wer die Gleise
aufspaltet, müsste im selben Changeset auch die Straßenfläche mappen; das
ist in Wien bisher nirgends passiert.

> Bei höheren
> Zoomstufen fallen die beiden Gleisstränge dann visuell eh wieder zu einer
> Linie zusammen.

Du meinst niedrigere Zoomstufen (= kleinere Maßstäbe), oder?

Sie fallen zu einer Linie zusammen, die dennoch dicker ist als die einzelne
Signatur, also womöglich sogar die Straße ganz überdeckt. Es sei denn, der
Renderer ist gut im Generalisieren - was bisher auf keinen zutrifft.

> In Linz sind die Gleise schon seit Jahren getrennt eingezeichnet und bis
> jetzt hat sich keiner daran gestoßen. Kann aber auch daran liegen, dass
> außer mir nicht recht viel andere in der Gegend regelmäßig aktiv sind :-)

Das vermute ich auch.

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
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Re: [Talk-at] Graz+Innsbruck: »Schiene und Straße wurden getrennt«‏

Holger Schöner
Hallo,

Am 21.08.2015 um 00:19 schrieb Friedrich Volkmann:
> On 20.08.2015 23:29, Flaimo wrote:
>> In Linz sind die Gleise schon seit Jahren getrennt eingezeichnet und bis
>> jetzt hat sich keiner daran gestoßen. Kann aber auch daran liegen, dass
>> außer mir nicht recht viel andere in der Gegend regelmäßig aktiv sind :-)
>
> Das vermute ich auch.

Nicht ganz. So aktiv wie in Wien oder Graz ist die Community in Linz
wohl nicht (mehr), inklusive mir. Aber auch ich habe, als ich noch
aktiver war, mit (Richtungs- und von Straßen) getrennten
Straßenbahngleisen die besseren Erfahrungen gemacht, und kann Flaimo nur
zustimmen.

Andererseits sollte ein in einer Region etablierter Konsens natürlich
auch nicht einfach von einzelnen ohne Diskussion über den Haufen
geworfen werden ...

--
Holger Schoener [hidden email]


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Re: [Talk-at] Graz+Innsbruck: »Schiene und Straße wurden getrennt«‏

Kevin Kofler
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
Friedrich Volkmann wrote:
> Das ist in Wien kein Konsens, sondern das Werk einer einzigen Person
> (Railjet). In der Mailingliste, auf Openstreetbugs und in den Map Notes
> stießen seine Änderungen auf heftige Kritik, und soweit ich mich erinnern
> kann, hat kein einziger sie gutgeheißen.

Das stimmt so nicht. Zumindest ich habe die zweigleisigen Straßenbahnen für
gut befunden und finde das immer noch. (Die Ausführung war teilweise nicht
optimal, z.B., was Relationen anbelangt, aber die Probleme sind inzwischen
behoben. Mit dem neuen Ist-Zustand bin ich zufrieden.)

Was allerdings Jonathans aktuelle Änderungen betrifft, verstehe auch ich den
Sinn nicht ganz: Wo ein highway=service ausschließlich die Mitbenützung
eines Straßenbahngleiskörpers (oft auch wirklich nur auf einem der beiden
Richtungsgleise) durch Linienomnibusse darstellt (z.B. in Wien im Bereich
Volkstheater / Bellariaschleife), erscheint mir eine Trennung von den
entsprechenden Gleis-Tags als weder sinnvoll noch notwendig.

Und in den Fällen (sollte es nur außerhalb Wiens geben), wo 2 Gleise noch
als 1 Way gemappt sind, ist die Trennung von der Straße auch nur dann
sinnvoll, wenn auch wirklich zweigleisig (und präzise, also die tatsächliche
Position der Gleise) gemappt wird. Ein getrennter Way mit denselben Knoten
wie die Straße bringt niemandem was (auch nicht den Leuten wie Railjet oder
mir, die für zweigleisiges Straßenbahnmapping sind). Die Arbeit des
zweigleisigen Mappens wird dadurch auch kaum erleichtert, also ist es auch
als "erster Schritt" nicht wirklich geeignet.

        Kevin Kofler


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Re: [Talk-at] Graz+Innsbruck: »Schiene und Straße wurden getrennt«‏

emergency99

> From: [hidden email]
> Das stimmt so nicht. Zumindest ich habe die zweigleisigen Straßenbahnen für
> gut befunden und finde das immer noch. (Die Ausführung war teilweise nicht
> optimal, z.B., was Relationen anbelangt, aber die Probleme sind inzwischen
> behoben. Mit dem neuen Ist-Zustand bin ich zufrieden.)

Als ich in Wien die Buslinien gemappt habe, fand ich die getrennten Gleise eigentlich sehr gut. So musste man bei Bussen die den Gleiskörper benützen nicht  beim Eingeben der Route die Straße (oder zumindest eine Verbindung) zu einem "fiktiven" Gleis in der Mitte oder am Rand der Straße führen, sondern konnte bestehende, sich mit den Gleisen kreuzende Straßenteile am richtigen Ort verwenden, um die Busrelation auch mit dem richtigen Gleis zu verbinden. Ob ich da beim Busmapping alles richtig gemacht hab kann ich zwar nicht sagen, aber da meine Changes bisher kaum bis gar keine Änderungen erfuhren denke ich mal, dass da nicht so viel daneben ist... Es ist einfach leichter zu bearbeiten, je genauer es ist, wenn dieses Argument auch schon ein paar mal kam. 

Und in den Fällen (sollte es nur außerhalb Wiens geben), wo 2 Gleise noch 
als 1 Way gemappt sind, ist die Trennung von der Straße auch nur dann 
sinnvoll, wenn auch wirklich zweigleisig (und präzise, also die tatsächliche 
Position der Gleise) gemappt wird. Ein getrennter Way mit denselben Knoten 
wie die Straße bringt niemandem was (auch nicht den Leuten wie Railjet oder 
mir, die für zweigleisiges Straßenbahnmapping sind).

Dem stimme ich zu. 

Wenn die Gleise direkt auf der Straße sind, ist das wohl etwas problematisch...
Da wären wir dann bei der Frage, wie genau man mappen kann, will und soll. 

Das mit der, von Friedrich Volkmann angesprochenen Straßenfläche habe ich mir schon öfters gedacht. Wieso ist nicht jede Straße und dann der Gehsteig als Fläche (was es ja im Endefekt in natura ist) gemappt. Die Antwort ist wohl die Komplexität, die das auch zum Bearbeiten aber wohl auch rendering o.ä. bringen würde. Aber es wird hier doch mit zweierlei Maß gemessen, wenn ihr mir erlaubt Straßen mit Bäumen zu vergleichen: Auf OSM werden einzelne Bäume erfasst, manchmal auch nachgefragt, ob denn ein hohe Strauch nun ein Baum ist, aber die Straßen (aber vor allem die Gleise und ähnliches) sind [ausserhalb von Wien] noch nicht so detailgetreu auf der Karte. 

Also wenn man Gleise je FR mappt, wird man auch gleich die Straße so detailgetreu wie irgendwie möglich mappen müssen, dass nicht die Linien der Straße und der Geleise ein großer fetter Strich sind, sondern erkennbar und vor allem noch bearbeitbar nebeneinander liegen. In Wien schaut das ja gar nicht so schlecht aus. 
(Da hatte ich nur manchmal in JOSM Probleme eine Straße auszuwählen, weil eine Bezirksgrenze exakt drauf lag, aber mit den Gleisen, sofern ich sie anwählen musste, ging alles problemlos.)

Es ist wohl sehr viel Arbeit, und auch ein Thema, dass man besser jeweils direkt "Vor Ort" bespricht (--> Stammtisch Graz) , bevor man da mit dem Ändern beginnt, denn man wird für alle nötigen Änderungen die so ein Vorhaben mit sich bringt auch Hilfe brauchen. Und wenn dann alle gegen einen sind wird das nicht gut ausgehen. Also aussprechen, Lösungen überlegen, und dann gemeinsam und nicht gegeneinander mappen. 

Mit freundlichen Grüßen aus Wien XXI
Robin Däneke

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Re: [Talk-at] Graz+Innsbruck: »Schiene und Straße wurden getrennt«‏

Andreas Uller
Als Antwort auf diesen Beitrag von Jonathan Gallagher
Hallo Jonathan!
 
Du wurdest darauf hingewiesen, dass es schon eine Diskussion gab zum Lagegenauen Mappen von Schienen in Graz (Zusammenfassung unter http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Austria/Stra%C3%9Fenbahnen#Stra.C3.9Fenbahnen_Graz), und auch die derzeitige Diskussion zeigt nicht, dass sich am Konsens etwas geändert hast, und trotzdem fängst du an die Schienen aufzutrennen? (Changeset: https://www.openstreetmap.org/changeset/33464314).
 
Hier sind nun also die Schienen neben der Straße, obwohl sie in Wirklichkeit direkt auf der Fahrbahn sind?
Bereits zuvor war die Lage der Schienen in der Göstinger Straße eindeutig (lanes=2, tracks=2), der Vorteil erschließt sich mir also nicht. Auch bei komplizierteren Lagen kommt man mit tracks:lanes sehr weit.
Wenn es nur um die Darstellung auf der Startseite geht, dann widerspricht das einem Grundprinzip von OSM: Wir taggen nicht für den Renderer.
 
Andreas
 
PS: Dass das mit den selben Nodes für getrennte Straßen und Schienen schwierig ist, hast du selbst hier bewiesen: https://www.openstreetmap.org/way/30478743
 
 
Gesendet: Donnerstag, 20. August 2015 um 11:18 Uhr
Von: "Jonathan Gallagher" <[hidden email]>
An: [hidden email]
Betreff: Re: [Talk-at] Graz+Innsbruck: »Schiene und Straße wurden getrennt«‏
Hallo Simon,
 
ich gebe dir grundsätzlich Recht, dass es problematisch ist zwei übereinander 
liegende Kanten im Editor schnell zu erkennen und voneinander zu unterscheiden.
Auch sehe ich ein, dass meine Edits nicht ganz den (zuletzt am 3.12.2014 [1])
aktualisierten Richtlinien entsprechen. Ich habe es eher als einen ersten Schritt 
gesehen, einmal Straße von Schiene zu trennen, bevor man dazu übergeht eine 
eigene Kante für jede Fahrtrichtung der Tram zu mappen und die Fahrbahn für 
Auto/Bus etc. entsprechend [1] auszurichten. Dass zu [1] scheinbar keine Diskussion
stattfand, war mir nicht bewusst. Allerdings erscheint mir die Methode sinnvoll
und abgesehen von Graz und Innsbruck wird sie meines Wissens inzwischen auch 
überall im deutschsprachigen Raum angewandt. 
 
Da die Mehrheit (und damit nehme ich auch Bezug auf den neuen Beitrag von 
Michael) mit den übereinander liegenden Kanten nicht glücklich zu sein scheint, 
will ich mich anbieten sie gemäß [1] neu zu mappen. Sprich:
 
- Wo sich zweispurige Tramgleise mit dem Straßenverkehr diesselbe Spur teilen, 
werden die zwei Gleise einzeln gemappt (mittig der Gleise) und die Straße als
Kante dazwischen (siehe zb. Taborstraße, Wien [2])
- Wo zweispurige Tramgleise von Straßen in beide Fahrtrichtungen umschlossen sind, 
werden die Gleise einzeln gemappt (mittig der Gleise) und die beiden Straßen-
fahrbahnen beidseitig davon (siehe zb. Rennweg, Wien [3])
- Wo Tramgleise einspurig verlaufen und sich mit Bus/Auto die Spur teilen, werden 
beide Spuren einzeln UND LEICHT VERSETZT GEMAPPT(?) (siehe zb. Taborstraße, Wien [4])
ODER MIT DENSELBEN NODES (?)
 
Was sind die Meinungen hierzu?
 
Die Zuordnungsfehler im Tagging, die Michael dazu veranlasst haben meine Edits zu 
reverten, bedaure ich. Ich werde in Zukunft besser darauf achten, dass mir sowas 
nicht passiert. Grundsätzlich sehe ich es voll und ganz ein, dass sich einige gestört 
fühlen, wenn jemand von außen (ich bin Wiener) Änderungen vornimmt, ohne sich 
davor mit der lokalen Community abzusprechen. Das habe ich aus schlichter Unerfahrenheit
verabsäumt und hoffe auf eure Nachsicht. Der Stammtisch nächsten Montag, kommt 
etwas knapp. Bin mir nicht sicher, ob sich das für mich ausgeht. Ansonsten bitte ich 
um eure Meinung hier in der Mailinglist.
 
Grüße,
Jonathan
 
[4] https://www.openstreetmap.org/#map=19/48.21306/16.38046
 
> Date: Wed, 19 Aug 2015 22:12:48 +0200
> From: simon.legner@...
> To: talk-at@...
> CC: gallagher@...
> Subject: Re: [Talk-at] Graz+Innsbruck: »Schiene und Straße wurden getrennt«

> Hallo Jonathan,

> mir ist nicht klar, nach welchem der Punkte von der Wiki-Seite (welche
> im September 2014 ohne einer mir bekannten vorausgegangenen Diskussion
> und unabhängig von der englischen Seite geändert wurde [1]) du in
> Innsbruck und Graz vorgegangen bist. Auf der Seite heißt es:
> > Wo Trams zweispurig auf einer Straße verlaufen, die baulich nicht in Richtungsfahrbahnen getrennt ist, werden die Tramlinien als zwei Linien (jeweils in der Mitte der einzelnen Gleise) gezeichnet und die Straße als Linie dazwischen.
> Die Prämisse ist für den Großteil in Innsbruck und Graz erfüllt. Also
> müsste die Straßenbahngleise völlig unabhängig von der (dazwischen
> liegenden) Straße gemappt werden. Soweit ich das gesehen habe, hast du
> die Schiene deckungsgleich mit der Straße erfasst und die gleichen
> Knoten verwendet. Für eine Pflege von einem der beiden Objekte halte
> ich das sehr unpraktisch, weil man zuerst feststellen muss, dass es
> zwei übereinanderliegende Objekte sind und nachher noch das richtige
> selektieren muss. Weder das eine noch das andere tragen zu einer
> einfachen Bearbeitung bei.

> In Innsbruck gibt es teilweise einen eigenen Gleiskörper, der von
> Linienbussen mitverwendet wird (beispielsweise im Bereich Höttinger Au
> oder Sillpark). Wenn man nach dem Auftrennen zwei Wege für die
> Straßenbahn, ein/zwei Weg/e für den Busverkehr hat und daneben sich
> MIV und Fußgänger und Radfahrer (gemäß [2]) teilen, halte ich das für
> ein großes Ungleichgewicht.

> Ich habe erst jetzt festgestellt, dass sich deine Anpassungen dem
> Mapping von Hibenny überlagert haben. Dieser Benutzer hat schon
> mehrfach [3, 4] auf stölperhafte Weise das Straßenbahnnetz umgemappt
> und hat auf meine Nachrichten nie reagiert.

> In der Hoffnung auf allseits zufriedenstellende Lösung …
> Simon

> [1] https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=DE:Tag:railway%3Dtram&diff=1090537&oldid=1027841
> [2] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:cycleway
> [3] https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-at/2014-August/006850.html
> [4] https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-at/2014-September/006964.html
_______________________________________________ Talk-at mailing list [hidden email] https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

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Re: [Talk-at] Graz+Innsbruck: »Schiene und Straße wurden getrennt«‏

Jonathan Gallagher
Hallo Andreas!

>Du wurdest darauf hingewiesen, dass es schon eine Diskussion gab zum Lagegenauen Mappen von Schienen in Graz (Zusammenfassung unter http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Austria/Stra%C3%9Fenbahnen#Stra.C3.9Fenbahnen_Graz), und auch die derzeitige Diskussion zeigt nicht, dass sich am Konsens etwas >geändert hast, und trotzdem fängst du an die Schienen aufzutrennen? (Changeset: https://www.openstreetmap.org/changeset/33464314).

Bei der letzten Änderung handelt es sich um einen Test, um zu sehen wie der Import in unser System funktioniert, wenn zweigleisig gemappt wird. Ausserdem kann man sich hier [1] anschauen, was mein Vorschlag für das Mapping in diesen Fällen wäre. Wird kein Konsens dazu erreicht, nehme ich das natürlich zurück. 
Für mich sieht es danach aus, als wäre der Konsens aber nicht ganz so eindeutig, wie du ihn hier darstellst. Es scheint zwar eine Mehrheit gegen das übereinanderlegen von Schiene und Straße zu geben. Beim Thema zweigleisig mappen zähle ich aber 5 Pro-Stimmen (inkl. mir) und 2 Contra-Stimmen. Deshalb sehe ich die Diskussion noch nicht für beendet und würde zumindest gern noch die Ergebnisse des letzten Grazer Stammtisches abwarten (falls darüber diskutiert wurde). 

Grüße,
Jonathan

>PS: Dass das mit den selben Nodes für getrennte Straßen und Schienen schwierig ist, hast du selbst hier bewiesen: https://www.openstreetmap.org/way/30478743

PS: Danke für den Hinweis! Ist ausgebessert.


Am 21. August 2015 um 14:41 schrieb Andreas Uller <[hidden email]>:
Hallo Jonathan!
 
Du wurdest darauf hingewiesen, dass es schon eine Diskussion gab zum Lagegenauen Mappen von Schienen in Graz (Zusammenfassung unter http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Austria/Stra%C3%9Fenbahnen#Stra.C3.9Fenbahnen_Graz), und auch die derzeitige Diskussion zeigt nicht, dass sich am Konsens etwas geändert hast, und trotzdem fängst du an die Schienen aufzutrennen? (Changeset: https://www.openstreetmap.org/changeset/33464314).
 
Hier sind nun also die Schienen neben der Straße, obwohl sie in Wirklichkeit direkt auf der Fahrbahn sind?
Bereits zuvor war die Lage der Schienen in der Göstinger Straße eindeutig (lanes=2, tracks=2), der Vorteil erschließt sich mir also nicht. Auch bei komplizierteren Lagen kommt man mit tracks:lanes sehr weit.
Wenn es nur um die Darstellung auf der Startseite geht, dann widerspricht das einem Grundprinzip von OSM: Wir taggen nicht für den Renderer.
 
Andreas
 
PS: Dass das mit den selben Nodes für getrennte Straßen und Schienen schwierig ist, hast du selbst hier bewiesen: https://www.openstreetmap.org/way/30478743
 
 
Gesendet: Donnerstag, 20. August 2015 um 11:18 Uhr
Von: "Jonathan Gallagher" <[hidden email]>
An: [hidden email]
Betreff: Re: [Talk-at] Graz+Innsbruck: »Schiene und Straße wurden getrennt«‏
Hallo Simon,
 
ich gebe dir grundsätzlich Recht, dass es problematisch ist zwei übereinander 
liegende Kanten im Editor schnell zu erkennen und voneinander zu unterscheiden.
Auch sehe ich ein, dass meine Edits nicht ganz den (zuletzt am 3.12.2014 [1])
aktualisierten Richtlinien entsprechen. Ich habe es eher als einen ersten Schritt 
gesehen, einmal Straße von Schiene zu trennen, bevor man dazu übergeht eine 
eigene Kante für jede Fahrtrichtung der Tram zu mappen und die Fahrbahn für 
Auto/Bus etc. entsprechend [1] auszurichten. Dass zu [1] scheinbar keine Diskussion
stattfand, war mir nicht bewusst. Allerdings erscheint mir die Methode sinnvoll
und abgesehen von Graz und Innsbruck wird sie meines Wissens inzwischen auch 
überall im deutschsprachigen Raum angewandt. 
 
Da die Mehrheit (und damit nehme ich auch Bezug auf den neuen Beitrag von 
Michael) mit den übereinander liegenden Kanten nicht glücklich zu sein scheint, 
will ich mich anbieten sie gemäß [1] neu zu mappen. Sprich:
 
- Wo sich zweispurige Tramgleise mit dem Straßenverkehr diesselbe Spur teilen, 
werden die zwei Gleise einzeln gemappt (mittig der Gleise) und die Straße als
Kante dazwischen (siehe zb. Taborstraße, Wien [2])
- Wo zweispurige Tramgleise von Straßen in beide Fahrtrichtungen umschlossen sind, 
werden die Gleise einzeln gemappt (mittig der Gleise) und die beiden Straßen-
fahrbahnen beidseitig davon (siehe zb. Rennweg, Wien [3])
- Wo Tramgleise einspurig verlaufen und sich mit Bus/Auto die Spur teilen, werden 
beide Spuren einzeln UND LEICHT VERSETZT GEMAPPT(?) (siehe zb. Taborstraße, Wien [4])
ODER MIT DENSELBEN NODES (?)
 
Was sind die Meinungen hierzu?
 
Die Zuordnungsfehler im Tagging, die Michael dazu veranlasst haben meine Edits zu 
reverten, bedaure ich. Ich werde in Zukunft besser darauf achten, dass mir sowas 
nicht passiert. Grundsätzlich sehe ich es voll und ganz ein, dass sich einige gestört 
fühlen, wenn jemand von außen (ich bin Wiener) Änderungen vornimmt, ohne sich 
davor mit der lokalen Community abzusprechen. Das habe ich aus schlichter Unerfahrenheit
verabsäumt und hoffe auf eure Nachsicht. Der Stammtisch nächsten Montag, kommt 
etwas knapp. Bin mir nicht sicher, ob sich das für mich ausgeht. Ansonsten bitte ich 
um eure Meinung hier in der Mailinglist.
 
Grüße,
Jonathan
 
[4] https://www.openstreetmap.org/#map=19/48.21306/16.38046
 
> Date: Wed, 19 Aug 2015 22:12:48 +0200
> From: simon.legner@...
> To: talk-at@...
> CC: gallagher@...
> Subject: Re: [Talk-at] Graz+Innsbruck: »Schiene und Straße wurden getrennt«

> Hallo Jonathan,

> mir ist nicht klar, nach welchem der Punkte von der Wiki-Seite (welche
> im September 2014 ohne einer mir bekannten vorausgegangenen Diskussion
> und unabhängig von der englischen Seite geändert wurde [1]) du in
> Innsbruck und Graz vorgegangen bist. Auf der Seite heißt es:
> > Wo Trams zweispurig auf einer Straße verlaufen, die baulich nicht in Richtungsfahrbahnen getrennt ist, werden die Tramlinien als zwei Linien (jeweils in der Mitte der einzelnen Gleise) gezeichnet und die Straße als Linie dazwischen.
> Die Prämisse ist für den Großteil in Innsbruck und Graz erfüllt. Also
> müsste die Straßenbahngleise völlig unabhängig von der (dazwischen
> liegenden) Straße gemappt werden. Soweit ich das gesehen habe, hast du
> die Schiene deckungsgleich mit der Straße erfasst und die gleichen
> Knoten verwendet. Für eine Pflege von einem der beiden Objekte halte
> ich das sehr unpraktisch, weil man zuerst feststellen muss, dass es
> zwei übereinanderliegende Objekte sind und nachher noch das richtige
> selektieren muss. Weder das eine noch das andere tragen zu einer
> einfachen Bearbeitung bei.

> In Innsbruck gibt es teilweise einen eigenen Gleiskörper, der von
> Linienbussen mitverwendet wird (beispielsweise im Bereich Höttinger Au
> oder Sillpark). Wenn man nach dem Auftrennen zwei Wege für die
> Straßenbahn, ein/zwei Weg/e für den Busverkehr hat und daneben sich
> MIV und Fußgänger und Radfahrer (gemäß [2]) teilen, halte ich das für
> ein großes Ungleichgewicht.

> Ich habe erst jetzt festgestellt, dass sich deine Anpassungen dem
> Mapping von Hibenny überlagert haben. Dieser Benutzer hat schon
> mehrfach [3, 4] auf stölperhafte Weise das Straßenbahnnetz umgemappt
> und hat auf meine Nachrichten nie reagiert.

> In der Hoffnung auf allseits zufriedenstellende Lösung …
> Simon

> [1] https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=DE:Tag:railway%3Dtram&diff=1090537&oldid=1027841
> [2] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:cycleway
> [3] https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-at/2014-August/006850.html
> [4] https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-at/2014-September/006964.html
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