Re: [Talk-at] Wichtige Frage - Haben Drachenaugen-Plätze einen Platz auf OSM?

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Re: [Talk-at] Wichtige Frage - Haben Drachenaugen-Plätze einen Platz auf OSM?

gppes_osm
Hi,

hiermit kuendige ich die Loeschung der diskutierten Dragon-Eye-Platz-Punkte
[1-6]  innerhalb der naechsten 14 Tage an:

Begruendung: Aus der Diskussion hier, einer Map-Note [7] an einem der
diskutierten Punkte bei Wien und den Changeset-Kommentaren [1-6] , bzw. Notes
[1-6] die teilweise an die zur Diskussion stehenden Nodes getaggt wurden
schliesse ich:

Aus meiner Sicht scheinen die Punkte eher ueber OSM definiert zu werden.
Eigentlich sollte es umgekehrt sein: Real existierende Punkte sollten in die
Datenbank eingetragen werden. Zur Definition einer Idee fuer neue Plaetze oder
allgemein zum Bekanntmachen einer neuen Idee sollten andere Kanaele genutzt
werden.

Das Mappen von Orten, durchgefuehrt von einzelnen Personen auf Grund ihres
subjektiven Empfindens in Verbindung mit einer minimalen Modifikation dieser
Plaetze im Vergleich zur umliegenden Landschaft ohne grosse Chance auf ein
dauerhaftes Bestehen [8, 9] ist aus meiner Sicht ebenfalls nicht
gerechtfertigt.

Auch wenn ich bei den Erstellern der Nodes von einer ernsthaften Absicht
ausgehe, moechte ich anmerken, dass die Zulassung solcher Punkte auf der OSM
Karte aus meiner Sicht Vandalismus Tuer und Tor oeffnet, noch dazu wenn diese
Punkte durch Surveys anderer Mapper verifiziert/falsifiziert werden
muessten [10].

Ich wuerde den Aufwand der OPs, um zur Aufklaerung der Art ihrer gemappten
Punkte beizutragen, als sehr gering einschaetzen. Eine gewisse Zeit lang hat
man die Diskussion sogar ohne den Willen zur Beteiligung ins Leere laufen
lassen [11].

Die Idee, Punkte auf OSM zu mappen, deren "Erkennungsschwelle" aeusserst gering
ist, hat hier zu einer kontroversen Diskussion gefuehrt. Im Allgemeinen sind
Diskussionen sehr wichtig und ich sehe die OSM Community nicht als Streitverein
[10]. Im deutschen OSM Forum wurde zum Beispiel unlaengst ausfuehrlich das
Tagging sehr gut erkennbarer, aber anscheinend im Regelwerk bezueglich der
Nutzungspflicht nicht immer sehr gut definierter Radwege diskutiert [12]. Die
zusaetzlich sehr geringe "Erkennungsschwelle" der Nodes der OPs wuerde der
Diskussionskultur aus meiner Sicht schaden.

Bis jetzt habe ich in meiner Argumentation versucht Punkte anzufuehren, die
nicht in Zusammenhang mit der Quelle der getaggten Nodes zusammenhaengen.
Diese scheinen "esoterischer Natur" zu sein. Das sollte aus meiner Sicht keine
Rolle spielen. Es werden ja Geschaefte und Praxen aus diesem Umfeld zu Recht
auf OSM eingetragen. Im Zusammenhang mit Orten in freier Natur mit sehr
geringer "Erkennungsschwelle" hat sich die kontroverse Natur der Diskussion
jedoch noch einmal deutlich verschaerft.

Beste Gruesse!

[1] https://www.openstreetmap.org/node/4016935198

[2] https://www.openstreetmap.org/node/4016984688 ("Realer Platz" laut
comment der Ersteller zerstoert)

[3] https://www.openstreetmap.org/node/4016944594/history (Platz auf Grund
meines fixme Tags von einem OSM user bereits geloescht)

[4] https://www.openstreetmap.org/node/4087038655

[5] https://www.openstreetmap.org/node/4020766979

[6] https://www.openstreetmap.org/node/4016986150

[7] https://www.openstreetmap.org/note/556617 (Note mit Diskussion in Wien)

[8] Zitat aus [7]: "der Platz fügt sich in den Wald ein und ist denen bekannt,
die das Projekt kennen"

[9] Zitat aus [2]: "First Dragoneye-Place called Barbara-Dragoneye-Place which
was destroyed on 2nd of February 2016."

[10] Bezug auf Diskussionen in diesem Thread

[11] Zitat aus [7]: "Ich war aufgrund der Beiträge hier sehr frustriert und
resigniert und wollte daher keine Energie mehr auf diese Plattform geben."

[12] http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=54732 (Taggen gut
erkennbarer Radwege, man sollte erwarten, dass die Nutzungsregeln von
Radwegen klar sind, trotzdem wird hier ausfuehrlich diskutiert.)

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Re: [Talk-at] Wichtige Frage - Haben Drachenaugen-Plätze einen Platz auf OSM?

Friedrich Volkmann
On 03.07.2016 11:34, [hidden email] wrote:
> [2] https://www.openstreetmap.org/node/4016984688 ("Realer Platz" laut
> comment der Ersteller zerstoert)
>
> [9] Zitat aus [2]: "First Dragoneye-Place called Barbara-Dragoneye-Place which
> was destroyed on 2nd of February 2016."

Dort steht aber auch: "The place was rebuild a few metros further north"

Ich kann nur wiederholen, dass keiner das Recht hat, diese Nodes (oder ihre
Tags) zu löschen, der nicht bei wenigstens einem dieser Plätze selber dort war.

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] Wichtige Frage - Haben Drachenaugen-Plätze einen Platz auf OSM?

grubernd
Als Antwort auf diesen Beitrag von gppes_osm
On 2016-07-03 11:34, [hidden email] wrote:
> hiermit kuendige ich die Loeschung der diskutierten Dragon-Eye-Platz-Punkte
 > [...]


fällt für mich in die Kategorie Vandalismus.

wenn sich eine Gruppe Menschen einheitlich auf einen Namen für einen Ort
geeinigt hat, dann heisst der Ort so. und das kann – nein – sollte man
aus meiner Sicht ohne Probleme in die OSM eintragen. [1]

viele Orte findet man erst _nachdem_ sie in eine Karte eingetragen
worden sind. [2] [3]


grüsse,
grubernd

[1] http://www.openstreetmap.org/#map=18/47.14283/15.42338
[2] http://www.openstreetmap.org/node/3530590164#map=19/47.40882/15.49922
[3] http://www.openstreetmap.org/node/3487842358#map=19/47.25367/15.27581

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Re: [Talk-at] Wichtige Frage - Haben Drachenaugen-Plätze einen Platz auf OSM?

gppes_osm
Hi,
im Moment ist aus meiner Sicht nicht einmal das Taggingschema der Orte der OPs,
welche diese in halb Europa verteilt haben ausdiskutiert. Da fehlt noch alles,
nicht nur der Name. Wenn es zu keinem Konsens kommt, sollte man die Nodes
loeschen.
 
Deine Beispiele scheinen (worauf Du Dich bei [1] genau beziehst habe ich leider
nicht ganz durchblickt, meinst Du die Namen der Pfade?) sich auf real
existierende Dinge (Pfade? und Baeume) zu beziehen, auf die Du Namen getaggt
hast. Solltest Du die Namen fuer die Baeume mit ein paar Kollegen "erfunden"
haben, finde ich es diskussionswuerdig, wenn Du das einfach so in die Datenbank
eintraegst. Sollte sich das auf eine enge Region in Deiner Heimat beziehen,
wuerde ich das an Deiner Stelle mit den Mappern vor Ort diskutieren und mir ist
das eigentlich egal. Die alte Linde beim Huber-Bauern bei Dir ums Eck koennt
Ihr gerne "Huber-Bauern-Linde" nennen, wenn Du vor Ort einen Konsens
findest*. Solltest Du Baeumen in halb Europa von Dir oder einer kleinen Gruppe
erfundene Namen geben ohne Dich jeweils auf verifizierbare Hinweise vor Ort
beziehen zu koennen, finde ich das ueberhaupt nicht OK, es waere mir nicht egal
und das ganze sollte aus meiner Sicht hier einmal diskutiert werden.
 
Generell erinnern mich Deine Beispiele eher an das von mir schon erwaehnte
"Radfahrweg-Tagging", wo es halt viele verschiedene Meinungen gibt, aber
zumindest ueber vor Ort leicht erkennbare Dinge diskutiert wird: "Da ist ein
Baum, wieso heisst der so?"
 
Beste Gruesse!
 
* Ich muss gestehen, ich habe bei mir in der Region einmal bei einem Baum das
Namenstag "Nussbaum" entfernt (ohne Survey und ohne zu fragen) und dieses in
eine Note kopiert. Vielleicht haben ja ein paar Freunde den Baum, der
eigentlich eine Silbertanne ist, "Nussbaum" benannt. Man moege mir das dann
entschuldigen.
 
 
Gesendet: Montag, 04. Juli 2016 um 08:45 Uhr
Von: grubernd <[hidden email]>
An: "OpenStreetMap AT" <[hidden email]>
Betreff: Re: [Talk-at] Wichtige Frage - Haben Drachenaugen-Plätze einen Platz auf OSM?
On 2016-07-03 11:34, [hidden email] wrote:
> hiermit kuendige ich die Loeschung der diskutierten Dragon-Eye-Platz-Punkte
> [...]


fällt für mich in die Kategorie Vandalismus.

wenn sich eine Gruppe Menschen einheitlich auf einen Namen für einen Ort
geeinigt hat, dann heisst der Ort so. und das kann – nein – sollte man
aus meiner Sicht ohne Probleme in die OSM eintragen. [1]

viele Orte findet man erst _nachdem_ sie in eine Karte eingetragen
worden sind. [2] [3]


grüsse,
grubernd

[1] http://www.openstreetmap.org/#map=18/47.14283/15.42338
[2] http://www.openstreetmap.org/node/3530590164#map=19/47.40882/15.49922
[3] http://www.openstreetmap.org/node/3487842358#map=19/47.25367/15.27581

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Re: [Talk-at] Wichtige Frage - Haben Drachenaugen-Plätze einen Platz auf OSM?

gppes_osm
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
 
 
Gesendet: Sonntag, 03. Juli 2016 um 12:40 Uhr
Von: "Friedrich Volkmann" <[hidden email]>
An: [hidden email]
Betreff: Re: [Talk-at] Wichtige Frage - Haben Drachenaugen-Plätze einen Platz auf OSM?
On 03.07.2016 11:34, [hidden email] wrote:
> [2] https://www.openstreetmap.org/node/4016984688 ("Realer Platz" laut
> comment der Ersteller zerstoert)
>
> [9] Zitat aus [2]: "First Dragoneye-Place called Barbara-Dragoneye-Place which
> was destroyed on 2nd of February 2016."

Dort steht aber auch: "The place was rebuild a few metros further north"
 
Ich hatte das Beispiel gebracht, weil die Orte aus meiner sicht kurzlebig erscheinen. Wie lange wird der Ort weiter Nord halten?
Weiters wirft Deine Anmerkung wieder Folgefragen auf: Wieso wurde die Node nicht verschoben? Wieso wurde die alte Node nicht geloescht oder der Ort auf irgend etwas wie "abandoned" gesetzt?

Ich kann nur wiederholen, dass keiner das Recht hat, diese Nodes (oder ihre
Tags) zu löschen, der nicht bei wenigstens einem dieser Plätze selber dort war.
 
Da kann ich nur wiederholen, dass der Survey nur eine von unzaehligen Moeglichkeiten fuer eine Quelle fuer einen Edit in der Datenbank ist. (Gott sei Dank hat R. Messner damals nicht den Yeti gemappt)

--
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Re: [Talk-at] Wichtige Frage - Haben Drachenaugen-Plätze einen Platz auf OSM?

grubernd
Als Antwort auf diesen Beitrag von gppes_osm
On 2016-07-04 21:11, [hidden email] wrote:
> im Moment ist aus meiner Sicht nicht einmal das Taggingschema der Orte
> der OPs,
> welche diese in halb Europa verteilt haben ausdiskutiert. Da fehlt noch
> alles,
> nicht nur der Name. Wenn es zu keinem Konsens kommt, sollte man die Nodes
> loeschen.

sauberes Taggingschema finden: ja.
einfach löschen weils keines gibt: nein. sonst muss man die halbe
Datenbank der OSM löschen, diesen gewachsenen Sauhaufen an unlogischen
Taggingschemata.

nachdem dir das am Herzen liegt, könntest du ja was produktives
vorschlagen anstatt mit der Löschkeule zu fuchteln.


> Deine Beispiele scheinen (worauf Du Dich bei [1] genau beziehst habe ich
> leider
> nicht ganz durchblickt, meinst Du die Namen der Pfade?) sich auf real
> existierende Dinge (Pfade? und Baeume) zu beziehen, auf die Du Namen getaggt
> hast. Solltest Du die Namen fuer die Baeume mit ein paar Kollegen "erfunden"
> haben, finde ich es diskussionswuerdig, wenn Du das einfach so in die
> Datenbank
> eintraegst.

ja, die Namen der Wege und Bäume. sind alles reproduzierbare Namen - die
Bäume sind vor Ort überprüfbar, wenn auch nicht auf Strassennamennivau.

die Wege sind alle vor Ort unbeschriftet, und die meiste Zeit wirst du
in der direkten Nachbarschaft kaum jemanden finden, der dir die Namen
bestätigen kann ohne in der OSM nachzuschauen. aber wenn du zu den
entsprechenden Bike-Events dort bist, hängen Karten herum mit den Namen
und du findest hunderte Menschen, die *exakt* wissen was mit welchem
Namen gemeint ist.
und ja, die Namen hat sich jemand ausgedacht. manche davon sind meine
Anregung gewesen - nur habe ich sie erst eingetragen, nachdem man sich
auf die Namen geeinigt hat.

und wenn du Zweifel an der Sinnhaftigkeit hast, dann frag mal die
Freiwilligen Helfer vom Roten Kreuz, ob ihnen ein Funkspruch mit "da
liegt einer im Wald" oder "an der Ausfahrt Hochwaldumfahrung" lieber
ist. Spoiler: die waren daran beteiligt die Veranstalter von
Namensgebungen der Wege zu überzeugen.


> Die alte Linde beim Huber-Bauern bei Dir ums Eck koennt
> Ihr gerne "Huber-Bauern-Linde" nennen, wenn Du vor Ort einen Konsens
> findest*.

genau das machen die Dragoneyes aus meiner Sicht. siehe unten.


> Solltest Du Baeumen in halb Europa von Dir oder einer kleinen
> Gruppe
> erfundene Namen geben ohne Dich jeweils auf verifizierbare Hinweise vor Ort
> beziehen zu koennen, finde ich das ueberhaupt nicht OK, es waere mir
> nicht egal
> und das ganze sollte aus meiner Sicht hier einmal diskutiert werden.

mache ich nicht, weil ich keinen Bezug dazu habe. wenn aber doch: siehe
oben.


> Generell erinnern mich Deine Beispiele eher an das von mir schon erwaehnte
> "Radfahrweg-Tagging", wo es halt viele verschiedene Meinungen gibt, aber
> zumindest ueber vor Ort leicht erkennbare Dinge diskutiert wird: "Da ist ein
> Baum, wieso heisst der so?"

"da ist ein Berg/Bach/Haus/Stadt/Land/.. wieso heisst das so?"

weil einmal Menschen beschlossen haben es so zu nennen. weil wenn man
Dingen einen Namen gibt, kann man über sie sprechen. Dinge ohne Namen
können nicht besprochen, gedacht, oder sonst irgendwie kommuniziert
werden. siehe Beispiel Rotes Kreuz oben. der Fakt entsteht aus der
Initiierung und dem darauf folgenden Konsens. manchmal gibt es keinen
Konsens, darüber wurden schon echte Kriege geführt. manchmal gibt es
einen doppelten Konsens, dann heissen zB Berge je nach Tal verschieden.

und wenn jemand – wie die Drachenaugenmenschen – beschliessen einem bis
dato unbenannten (!!) Platz einen Namen zu geben und den der Welt via
OSM mitzuteilen, dann ist das genau dieser Vorgang. und vielleicht
stellen sie ja einmal ein Taferl dort auf. im Städtebau werden auch
Strassen erst benannt und dann erst gebaut und Taferl aufgestellt usw.


> Beste Gruesse!
> * Ich muss gestehen, ich habe bei mir in der Region einmal bei einem
> Baum das
> Namenstag "Nussbaum" entfernt (ohne Survey und ohne zu fragen) und dieses in
> eine Note kopiert.


das ist das was ich unter Datenbankvandalismus verstehe. nur weil dir
der Name nicht passt, schiebst du ihn weg. das ist schlicht und
ergreifend destruktiv. für sowas gibt es MapNotes. dann kann sich das
jemand vor Ort anschauen. oder man schreibt einen ChangesetKommentar und
fragt mal nach, warum der "Nussbaum" heisst.


grüsse,
grubernd

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Re: [Talk-at] Wichtige Frage - Haben Drachenaugen-Plätze einen Platz auf OSM?

gppes_osm
... und siehst Du, das ist der Unterchied zwischen den OPs  und uns beiden: Wir diskutieren, erklaeren was wir meinen und rechtfertigen uns. Der Nussbaummapper ist mir persoenlich bekannt, beim naechsten Stammtisch klaere ich das ab, falls ich unrecht hatte zahle ich ein Bier und ich werde hier davon (na, lieber doch nicht) berichten.
 
Ich diskutiere hier schon seit einiger Zeit mit, ich habe konstruktive Fragen gestellt: Jede einzelne unbeantwortet.
 
Beste Gruesse!
 
Gesendet: Montag, 04. Juli 2016 um 22:20 Uhr
Von: grubernd <[hidden email]>
An: "OpenStreetMap AT" <[hidden email]>
Betreff: Re: [Talk-at] Wichtige Frage - Haben Drachenaugen-Plätze einen Platz auf OSM?
On 2016-07-04 21:11, [hidden email] wrote:
> im Moment ist aus meiner Sicht nicht einmal das Taggingschema der Orte
> der OPs,
> welche diese in halb Europa verteilt haben ausdiskutiert. Da fehlt noch
> alles,
> nicht nur der Name. Wenn es zu keinem Konsens kommt, sollte man die Nodes
> loeschen.

sauberes Taggingschema finden: ja.
einfach löschen weils keines gibt: nein. sonst muss man die halbe
Datenbank der OSM löschen, diesen gewachsenen Sauhaufen an unlogischen
Taggingschemata.

nachdem dir das am Herzen liegt, könntest du ja was produktives
vorschlagen anstatt mit der Löschkeule zu fuchteln.


> Deine Beispiele scheinen (worauf Du Dich bei [1] genau beziehst habe ich
> leider
> nicht ganz durchblickt, meinst Du die Namen der Pfade?) sich auf real
> existierende Dinge (Pfade? und Baeume) zu beziehen, auf die Du Namen getaggt
> hast. Solltest Du die Namen fuer die Baeume mit ein paar Kollegen "erfunden"
> haben, finde ich es diskussionswuerdig, wenn Du das einfach so in die
> Datenbank
> eintraegst.

ja, die Namen der Wege und Bäume. sind alles reproduzierbare Namen - die
Bäume sind vor Ort überprüfbar, wenn auch nicht auf Strassennamennivau.

die Wege sind alle vor Ort unbeschriftet, und die meiste Zeit wirst du
in der direkten Nachbarschaft kaum jemanden finden, der dir die Namen
bestätigen kann ohne in der OSM nachzuschauen. aber wenn du zu den
entsprechenden Bike-Events dort bist, hängen Karten herum mit den Namen
und du findest hunderte Menschen, die *exakt* wissen was mit welchem
Namen gemeint ist.
und ja, die Namen hat sich jemand ausgedacht. manche davon sind meine
Anregung gewesen - nur habe ich sie erst eingetragen, nachdem man sich
auf die Namen geeinigt hat.

und wenn du Zweifel an der Sinnhaftigkeit hast, dann frag mal die
Freiwilligen Helfer vom Roten Kreuz, ob ihnen ein Funkspruch mit "da
liegt einer im Wald" oder "an der Ausfahrt Hochwaldumfahrung" lieber
ist. Spoiler: die waren daran beteiligt die Veranstalter von
Namensgebungen der Wege zu überzeugen.


> Die alte Linde beim Huber-Bauern bei Dir ums Eck koennt
> Ihr gerne "Huber-Bauern-Linde" nennen, wenn Du vor Ort einen Konsens
> findest*.

genau das machen die Dragoneyes aus meiner Sicht. siehe unten.


> Solltest Du Baeumen in halb Europa von Dir oder einer kleinen
> Gruppe
> erfundene Namen geben ohne Dich jeweils auf verifizierbare Hinweise vor Ort
> beziehen zu koennen, finde ich das ueberhaupt nicht OK, es waere mir
> nicht egal
> und das ganze sollte aus meiner Sicht hier einmal diskutiert werden.

mache ich nicht, weil ich keinen Bezug dazu habe. wenn aber doch: siehe
oben.


> Generell erinnern mich Deine Beispiele eher an das von mir schon erwaehnte
> "Radfahrweg-Tagging", wo es halt viele verschiedene Meinungen gibt, aber
> zumindest ueber vor Ort leicht erkennbare Dinge diskutiert wird: "Da ist ein
> Baum, wieso heisst der so?"

"da ist ein Berg/Bach/Haus/Stadt/Land/.. wieso heisst das so?"

weil einmal Menschen beschlossen haben es so zu nennen. weil wenn man
Dingen einen Namen gibt, kann man über sie sprechen. Dinge ohne Namen
können nicht besprochen, gedacht, oder sonst irgendwie kommuniziert
werden. siehe Beispiel Rotes Kreuz oben. der Fakt entsteht aus der
Initiierung und dem darauf folgenden Konsens. manchmal gibt es keinen
Konsens, darüber wurden schon echte Kriege geführt. manchmal gibt es
einen doppelten Konsens, dann heissen zB Berge je nach Tal verschieden.

und wenn jemand – wie die Drachenaugenmenschen – beschliessen einem bis
dato unbenannten (!!) Platz einen Namen zu geben und den der Welt via
OSM mitzuteilen, dann ist das genau dieser Vorgang. und vielleicht
stellen sie ja einmal ein Taferl dort auf. im Städtebau werden auch
Strassen erst benannt und dann erst gebaut und Taferl aufgestellt usw.


> Beste Gruesse!
> * Ich muss gestehen, ich habe bei mir in der Region einmal bei einem
> Baum das
> Namenstag "Nussbaum" entfernt (ohne Survey und ohne zu fragen) und dieses in
> eine Note kopiert.


das ist das was ich unter Datenbankvandalismus verstehe. nur weil dir
der Name nicht passt, schiebst du ihn weg. das ist schlicht und
ergreifend destruktiv. für sowas gibt es MapNotes. dann kann sich das
jemand vor Ort anschauen. oder man schreibt einen ChangesetKommentar und
fragt mal nach, warum der "Nussbaum" heisst.


grüsse,
grubernd

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Re: [Talk-at] Wichtige Frage - Haben Drachenaugen-Plätze einen Platz auf OSM?

gppes_osm
Als Antwort auf diesen Beitrag von grubernd
Sorry fuer den Doppelpost:
Willst Du das Rote Kreuz in Wien, Groedig, Spanien, England in die Naehe eines vermuteten Aussichtspunktes "Drachenaugenplatz" schicken? Willst Du sie in die Naehe eines vermuteten Marterls, Kreuzes oder religioesen Merkmales "Drachenaugenplatz" schicken? Wenn dort gar nichts dergleichen ist, nur weil es halt falsch so hergnommen wurde? Noch einmal ein guter Grund, die Tags an den Nodes zumindest mal zu entfernen und die Inhalte in einen Kommentar zu kopieren.
 
Und wie gesagt, bist jetzt ist nichts gekommen, um ein besseres Tagging zu machen. (Und alle meine anderen Bedenken zu bereinigen)
 
Gesendet: Montag, 04. Juli 2016 um 22:20 Uhr
Von: grubernd <[hidden email]>
An: "OpenStreetMap AT" <[hidden email]>
Betreff: Re: [Talk-at] Wichtige Frage - Haben Drachenaugen-Plätze einen Platz auf OSM?
On 2016-07-04 21:11, [hidden email] wrote:
> im Moment ist aus meiner Sicht nicht einmal das Taggingschema der Orte
> der OPs,
> welche diese in halb Europa verteilt haben ausdiskutiert. Da fehlt noch
> alles,
> nicht nur der Name. Wenn es zu keinem Konsens kommt, sollte man die Nodes
> loeschen.

sauberes Taggingschema finden: ja.
einfach löschen weils keines gibt: nein. sonst muss man die halbe
Datenbank der OSM löschen, diesen gewachsenen Sauhaufen an unlogischen
Taggingschemata.

nachdem dir das am Herzen liegt, könntest du ja was produktives
vorschlagen anstatt mit der Löschkeule zu fuchteln.


> Deine Beispiele scheinen (worauf Du Dich bei [1] genau beziehst habe ich
> leider
> nicht ganz durchblickt, meinst Du die Namen der Pfade?) sich auf real
> existierende Dinge (Pfade? und Baeume) zu beziehen, auf die Du Namen getaggt
> hast. Solltest Du die Namen fuer die Baeume mit ein paar Kollegen "erfunden"
> haben, finde ich es diskussionswuerdig, wenn Du das einfach so in die
> Datenbank
> eintraegst.

ja, die Namen der Wege und Bäume. sind alles reproduzierbare Namen - die
Bäume sind vor Ort überprüfbar, wenn auch nicht auf Strassennamennivau.

die Wege sind alle vor Ort unbeschriftet, und die meiste Zeit wirst du
in der direkten Nachbarschaft kaum jemanden finden, der dir die Namen
bestätigen kann ohne in der OSM nachzuschauen. aber wenn du zu den
entsprechenden Bike-Events dort bist, hängen Karten herum mit den Namen
und du findest hunderte Menschen, die *exakt* wissen was mit welchem
Namen gemeint ist.
und ja, die Namen hat sich jemand ausgedacht. manche davon sind meine
Anregung gewesen - nur habe ich sie erst eingetragen, nachdem man sich
auf die Namen geeinigt hat.

und wenn du Zweifel an der Sinnhaftigkeit hast, dann frag mal die
Freiwilligen Helfer vom Roten Kreuz, ob ihnen ein Funkspruch mit "da
liegt einer im Wald" oder "an der Ausfahrt Hochwaldumfahrung" lieber
ist. Spoiler: die waren daran beteiligt die Veranstalter von
Namensgebungen der Wege zu überzeugen.


> Die alte Linde beim Huber-Bauern bei Dir ums Eck koennt
> Ihr gerne "Huber-Bauern-Linde" nennen, wenn Du vor Ort einen Konsens
> findest*.

genau das machen die Dragoneyes aus meiner Sicht. siehe unten.


> Solltest Du Baeumen in halb Europa von Dir oder einer kleinen
> Gruppe
> erfundene Namen geben ohne Dich jeweils auf verifizierbare Hinweise vor Ort
> beziehen zu koennen, finde ich das ueberhaupt nicht OK, es waere mir
> nicht egal
> und das ganze sollte aus meiner Sicht hier einmal diskutiert werden.

mache ich nicht, weil ich keinen Bezug dazu habe. wenn aber doch: siehe
oben.


> Generell erinnern mich Deine Beispiele eher an das von mir schon erwaehnte
> "Radfahrweg-Tagging", wo es halt viele verschiedene Meinungen gibt, aber
> zumindest ueber vor Ort leicht erkennbare Dinge diskutiert wird: "Da ist ein
> Baum, wieso heisst der so?"

"da ist ein Berg/Bach/Haus/Stadt/Land/.. wieso heisst das so?"

weil einmal Menschen beschlossen haben es so zu nennen. weil wenn man
Dingen einen Namen gibt, kann man über sie sprechen. Dinge ohne Namen
können nicht besprochen, gedacht, oder sonst irgendwie kommuniziert
werden. siehe Beispiel Rotes Kreuz oben. der Fakt entsteht aus der
Initiierung und dem darauf folgenden Konsens. manchmal gibt es keinen
Konsens, darüber wurden schon echte Kriege geführt. manchmal gibt es
einen doppelten Konsens, dann heissen zB Berge je nach Tal verschieden.

und wenn jemand – wie die Drachenaugenmenschen – beschliessen einem bis
dato unbenannten (!!) Platz einen Namen zu geben und den der Welt via
OSM mitzuteilen, dann ist das genau dieser Vorgang. und vielleicht
stellen sie ja einmal ein Taferl dort auf. im Städtebau werden auch
Strassen erst benannt und dann erst gebaut und Taferl aufgestellt usw.


> Beste Gruesse!
> * Ich muss gestehen, ich habe bei mir in der Region einmal bei einem
> Baum das
> Namenstag "Nussbaum" entfernt (ohne Survey und ohne zu fragen) und dieses in
> eine Note kopiert.


das ist das was ich unter Datenbankvandalismus verstehe. nur weil dir
der Name nicht passt, schiebst du ihn weg. das ist schlicht und
ergreifend destruktiv. für sowas gibt es MapNotes. dann kann sich das
jemand vor Ort anschauen. oder man schreibt einen ChangesetKommentar und
fragt mal nach, warum der "Nussbaum" heisst.


grüsse,
grubernd

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Re: [Talk-at] Wichtige Frage - Haben Drachenaugen-Plätze einen Platz auf OSM?

Frederik Ramm
Als Antwort auf diesen Beitrag von gppes_osm
Hallo,

On 07/04/2016 10:07 PM, [hidden email] wrote:
> Ich kann nur wiederholen, dass keiner das Recht hat, diese Nodes (oder ihre
> Tags) zu löschen, der nicht bei wenigstens einem dieser Plätze selber
> dort war.

Wenn man aber dort hingeht und für einen nicht Eingeweihten nichts auf
einen "Drachenaugenplatz" hinschliessen lässt, *dann* ist das Löschen
völlig gerechtfertigt.

In Fällen, in denen berechtigte Zweifel an der vor-Ort-Sichtbarkeit
eines Sachverhalts bestehen, kann man auch mal vom Mapper ein Foto
einfordern. (Sonst könnte jeder an unzugänglichen Stellen in den Bergen
irgendwelchen Schrott mappen, und weil man ja nicht hinkommt, darf mans
auch nicht löschen...)

> Da kann ich nur wiederholen, dass der Survey nur eine von unzaehligen
> Moeglichkeiten fuer eine Quelle fuer einen Edit in der Datenbank ist.

Allerdings die - wenn man den indirekten Survey durch
Luftbildbetrachtung mitrechnet - mit großen Abstand wichtigste.

Bye
Frederik


--
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Re: [Talk-at] Wichtige Frage - Haben Drachenaugen-Plätze einen Platz auf OSM?

Friedrich Volkmann
On 2016-07-05 00:45, Frederik Ramm wrote:
> In Fällen, in denen berechtigte Zweifel an der vor-Ort-Sichtbarkeit
> eines Sachverhalts bestehen, kann man auch mal vom Mapper ein Foto
> einfordern. (Sonst könnte jeder an unzugänglichen Stellen in den Bergen
> irgendwelchen Schrott mappen, und weil man ja nicht hinkommt, darf mans
> auch nicht löschen...)

In diesem Fall handelt es sich um keine unzugänglichen Stellen, sondern eine
davon liegt mitten in Wien, wo hunderte Mapper wohnen.

An unzugänglichen Stellen in den Bergen wiederum kann keiner von einem
Mapper erwarten, mit dem Fotoapparat herumzulaufen und alles zu
fotografieren. Ich bin selber oft in solchem Gelände unterwegs, und da packt
man den Fotoapparat aus Gewichtsgründen oft nicht ein, oder man hat grad die
Hand nicht frei, oder es fehlt die Zeit um alles zu fotografieren. Ich kenne
auch Leute, die gar keinen Fotoapparat haben.

Nebenbei gesagt finde ich es unverschämt, wenn Sofamapper die Beweislast den
Vor-Ort-Mappern zuschieben wollen, die sowieso schon die Reisekosten, den
Zeitaufwand, die körperliche Belastung und das Unfallrisiko tragen ohne
irgendeine Gegenleistung dafür zu bekommen.

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] Wichtige Frage - Haben Drachenaugen-Plätze einen Platz auf OSM?

Frederik Ramm
Hallo,

On 07/05/2016 09:24 AM, Friedrich Volkmann wrote:
>> In Fällen, in denen berechtigte Zweifel an der vor-Ort-Sichtbarkeit
>> eines Sachverhalts bestehen,

[...]

> Nebenbei gesagt finde ich es unverschämt, wenn Sofamapper die Beweislast den
> Vor-Ort-Mappern zuschieben wollen

Wie gesagt, "in Fällen, in denen berechtigte Zweifel bestehen". Nach dem
alten und bewährten Motto "ungewöhnliche Behauptungen brauchen auch
ungewöhnliche Beweise".

Im allgemeinen glauben wir dem vor-Ort-Mapper ja auch ohne Foto. Aber
mit sinkender Wahrscheinlichkeit der Korrektheit der behaupteten
Tatsache steigen halt die Anforderungen an die Glaubwürdigkeit des
Mappers oder, wenn der nicht bekannt und seine Glaubwürdigkeit deswegen
unklar ist, an die Belastbarkeit des vorgelegten Materials.

Bye
Frederik

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Re: [Talk-at] Wichtige Frage - Haben Drachenaugen-Plätze einen Platz auf OSM?

grubernd
Als Antwort auf diesen Beitrag von gppes_osm
On 2016-07-04 22:44, [hidden email] wrote:
> ... und siehst Du, das ist der Unterchied zwischen den OPs  und uns
> beiden: Wir diskutieren, erklaeren was wir meinen und rechtfertigen uns.

bingo. d'accord. signed.


> Der Nussbaummapper ist mir persoenlich bekannt, beim naechsten
> Stammtisch klaere ich das ab, falls ich unrecht hatte zahle ich ein Bier
> und ich werde hier davon (na, lieber doch nicht) berichten.

hehe.


grüsse,
grubernd

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Ladevorgang...