Re: [Talk-at] historische Namen

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Re: [Talk-at] historische Namen

Martin Raifer
>> Kann ein Gipfel in natura und in OSM nicht auch namenlos sein? ^-^
>> Dann wäre evtl. ein "noname=yes" Tag [1] angebracht.
>
> Dieses tag sehe ich generell skeptisch, weil es in der Realität nicht das
> bedeutet, was es bedeuten soll. Und zwar soll es bedeuten, dass das Feature
> wirklich keinen Namen hat. Tatsächlich bedeutet es aber nur, dass der Mapper
> keinen Namen in Erfahrung bringen konnte.

Wirklich? Mir wäre bis jetzt noch kein solcher Fall in OSM bekannt. In
jedem Fall wäre das aber meiner Meinung nach ein simpler Taggingfehler
(siehe [1]), und man sollte dann den jeweiligen Mapper über die
tatsächliche Bedeutung des Tags aufklären. :)

> Gerade in OSM haben wir die Verantwortung, altes Namensgut zu recherchieren
> und wiederzubeleben, das in herkömmlichen Karten auf Grund kleiner Maßstäbe
> weggeneralisiert wurde.

Diese Meinung teile ich nicht. OpenStreetMap sollte die gegenwärtige
Realität so gut und vollständig wie möglich wiedergeben. Altes
Namensgut ist sicherlich erhaltenswert, aber meiner Meinung nach
besser in einem speziellen Tag (wohl old_name [2]), oder externem
Projekt (z.B. Open Historical Map [3]) aufgehoben. Wir mappen ja auch
keine anderen historischen Informationen in OSM (kleines Beispiel:
aufgelassene Bahnstrecken mappen wir genau nur dann, wenn „die
Bahnstrecke […] als solches noch zu erkennen [ist]“ [4]).

Gruß
Martin

[1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:noname
[2] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:name
[3] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Historical_Map
[4] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:railway%3Dabandoned

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Re: [Talk-at] historische Namen

Friedrich Volkmann
On 28.12.2016 20:28, Martin Raifer wrote:
>>> Kann ein Gipfel in natura und in OSM nicht auch namenlos sein? ^-^
>>> Dann wäre evtl. ein "noname=yes" Tag [1] angebracht.
>>
>> Dieses tag sehe ich generell skeptisch, weil es in der Realität nicht das
>> bedeutet, was es bedeuten soll. Und zwar soll es bedeuten, dass das Feature
>> wirklich keinen Namen hat. Tatsächlich bedeutet es aber nur, dass der Mapper
>> keinen Namen in Erfahrung bringen konnte.
>
> Wirklich? Mir wäre bis jetzt noch kein solcher Fall in OSM bekannt.

Mir sind schon solche Fälle begegnet, aber ich hab sie nicht notiert. Ich
weiß noch, dass ich in einem Fall beim Setzen der Straßennamen überlegt hab,
ob ich noname=yes stehen lassen soll um zu demonstrieren, wie sinnlos dieses
Tag ist. Eine andere Möglichkeit wär gewesen, es auf noname=no zu ändern,
aber da das in AT nicht vorkommt, werde ich es wohl ganz gelöscht haben.

> In
> jedem Fall wäre das aber meiner Meinung nach ein simpler Taggingfehler
> (siehe [1]), und man sollte dann den jeweiligen Mapper über die
> tatsächliche Bedeutung des Tags aufklären. :)

Warum, der war ja überzeugt davon, dass die Straße keinen Namen hat. Aber
man kann solche Mapper natürlich anschreiben und sie auffordern, statt
noname=yes ein note=* zu setzen, wo sie eine Begründung angeben sollen. Nur
mit einer Begründung hat so eine Angabe eine Aussagekraft.

>> Gerade in OSM haben wir die Verantwortung, altes Namensgut zu recherchieren
>> und wiederzubeleben, das in herkömmlichen Karten auf Grund kleiner Maßstäbe
>> weggeneralisiert wurde.
>
> Diese Meinung teile ich nicht. OpenStreetMap sollte die gegenwärtige
> Realität so gut und vollständig wie möglich wiedergeben. Altes
> Namensgut ist sicherlich erhaltenswert, aber meiner Meinung nach
> besser in einem speziellen Tag (wohl old_name [2]), oder externem
> Projekt (z.B. Open Historical Map [3]) aufgehoben. Wir mappen ja auch
> keine anderen historischen Informationen in OSM (kleines Beispiel:
> aufgelassene Bahnstrecken mappen wir genau nur dann, wenn „die
> Bahnstrecke […] als solches noch zu erkennen [ist]“ [4]).

Der Berg ist genauso noch zu erkennen. Vielleicht ist der Name nicht
angeschrieben, aber welcher Berg hat schon ein Namenschild am Gipfel stehen?
Ich behaupte mal, der einzige Grund, warum du den Namen für nicht mehr
gültig hältst, ist, dass er in aktuellen anderen Karten, insbesondere vom
BEV, nicht eingezeichnet ist. Das bringt uns zu dem Thema, ob wir uns darauf
beschränken sollen, von kommerziellen Karten abzukupfern, oder ob auch
eigene Recherche erlaubt ist. Zu der gehört neben der Landaufnahme vor Ort
durchaus auch die Berücksichtigung alter Karten und Literatur.

In der Chronik von St. Aegyd war ein Zigeunerloch erwähnt, aber es war in
keiner Karte eingezeichnet, im Web war auch nichts zu finden, im
Höhlenkataster kam es auch nicht vor und am Gemeindeamt kannte es auch
keiner. Es gelang mir, die Höhle zu finden, und ich trug sie in OSM ein.
Nach deiner Argumentation hätte ich der Höhle in OSM keinen Namen geben
dürfen, oder nur old_name. Nachdem ich die Höhle vermessen und in den
Höhlenkundlichen Mitteilungen als Zigeunerloch publiziert habe, kannte sie
in der Gemeinde wahrscheinlich noch immer keiner, aber die Publikation
hätte, weil aktuell, sicher ausgereicht um dich davon zu überzeugen, dass
der Name in name=* hineingehört und nicht in old_name=*. Wie absurd das
ganze ist, zeigt sich daran, dass die aktuelle Publikation hinsichtlich des
Namens nur die alte Chronik zitiert.

Es stellt sich auch die Frage, wie alt eine Publikation sein darf, um als
aktueller Beleg zu gelten. Wo ist die Grenze zwischen aktuell und
historisch? Wenn das Alter genau am Limit liegt, dann ist die Publikation
vielleicht heuer noch aktuell und nächstes Jahr schon historisch! Müssen wir
dann den Namen aus OSM herauslöschen?

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] historische Namen

grubernd
Als Antwort auf diesen Beitrag von Martin Raifer
generell: komplexes Thema.

damit kann man in der Philosphie ein ganzes Leben zubringen. siehe auch
meine früheren Kommentare dazu: "wir können nur über Dinge reden, die
einen Namen haben".

mein Zugang in der Kartographie ist da eher praxisorientiert, weniger
theoretisch und orientiert sich an der Entwicklung der natürlichen Sprache:

- alte Namen dokumentieren & erhalten wo immer es geht.
- neue Namen als solche akzeptieren und verbreiten.

in dem konkreten Fall vom Peter-Paul-Berg ist für mich klar, dass der
Peter-Paul-Berg heisst und den Namen Handleinsberg als old/historic
tragen kann. egal ob das ein Flur- oder Gipfelname war.

es gibt mehr als genug Gipfel in den Alpen, die von zwei Tälern aus ihre
zwei Namen haben. mein Lieblingsbeispiel, weil sehr prominent:
http://www.openstreetmap.org/node/811802987

grüsse,
grubernd

PS: immer ein paar wetterfeste Tafeln & Stift mitnehmen.
"source=survey" ;-)


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Re: [Talk-at] historische Namen

Stefan Tauner
On Fri, 30 Dec 2016 00:55:13 +0100
grubernd <[hidden email]> wrote:

> in dem konkreten Fall vom Peter-Paul-Berg ist für mich klar, dass der
> Peter-Paul-Berg heisst

Bisher ist nur eine Person belegt, die wissentlich diesen Namen
verwendet hat - trotz der Entstehungsgeschichte dieses Namens: der Herr
PP selbst. Wie kommt man zu dem Schluss, dass das ein legaler "neuer
Name" ist, wie du scheinbar meinst.
Vl. sollten wir zukünftig auch besser einen Stefansplatz haben... der
würde zumindest noch richtig klingen und da ist auch die Verwendung
einiger (ahnungloser) belegt... :P
--
Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner

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Re: [Talk-at] historische Namen

Kevin Kofler
Als Antwort auf diesen Beitrag von grubernd
grubernd wrote:
> es gibt mehr als genug Gipfel in den Alpen, die von zwei Tälern aus ihre
> zwei Namen haben. mein Lieblingsbeispiel, weil sehr prominent:
> http://www.openstreetmap.org/node/811802987

Einen Gipfel mit 2 (legitimen) Namen gibt es auch in Wien: den Cobenzl =
Latisberg.

Was den anderen Gipfel betrifft, wäre es für dich legitim, wenn ich in einem
Mass-Edit alle bis jetzt unbenannten Gipfel mit name=Kevin-Kofler-Berg
taggen würde?

        Kevin Kofler


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Re: [Talk-at] historische Namen

Stefan Kopetzky
On 2016-12-30 04:20, Kevin Kofler wrote:
> Was den anderen Gipfel betrifft, wäre es für dich legitim, wenn ich in einem
> Mass-Edit alle bis jetzt unbenannten Gipfel mit name=Kevin-Kofler-Berg
> taggen würde?

Nein, weil Mass-Edit ist nämlich pfui.
Wenn schon dann bitte alle unbenannten Gipfel von Hand bennenen und
jeden in ein neues Changeset. Ich würde mir auch Inseln in der Arktis
genauer ansehen und sollten die nur irgendeinen unverständlichen Namen
in seltsamen Zeichen haben, kann man sie auch gleich mit einem name:de
nach sich selber benennen. Wär auch ein schönes Muttertagsgeschenk, wenn
die Mama einen Bach in Sibirien nach sich benannt bekommt. Auch
verstorbener Haustiere könnte man so günstig gedenken...

SCNR...

Zudem wünsch ich Euch einen guten Rutsch!
Stefan




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Re: [Talk-at] historische Namen

Rudolf Mayer
Als Antwort auf diesen Beitrag von grubernd
Hallo!

On 30/12/16 00:55, grubernd wrote:

> generell: komplexes Thema.
>
> damit kann man in der Philosphie ein ganzes Leben zubringen. siehe auch
> meine früheren Kommentare dazu: "wir können nur über Dinge reden, die
> einen Namen haben".
>
> mein Zugang in der Kartographie ist da eher praxisorientiert, weniger
> theoretisch und orientiert sich an der Entwicklung der natürlichen Sprache:
>
> - alte Namen dokumentieren & erhalten wo immer es geht.
> - neue Namen als solche akzeptieren und verbreiten.
>
> in dem konkreten Fall vom Peter-Paul-Berg ist für mich klar, dass der
> Peter-Paul-Berg heisst


Sorry, aber diese Meinung kann ich echt nicht teilen.

Das ist wie Fake-news - nur weil es eine Person im Internet publiziert,
sollte es nicht gleich von allen anderen als Tatsache angemommen werden.
Und der Fall erinnert mich doch sehr an die "Maria Fekter", "Sebastian
Kurz" und "Klaus Luger" Inseln bei Google Maps :-)


Gerade bei Community Projekten gibt es ja User Review als
Qualitätskontrolle - bei Wikipedia werden Fake Einträge ja auch
(irgendwann mal) gelöscht.
Genauso würde ich hier zu verfahren - der Gipfel sollte eigentragen
sein, aber ohne Namen.

Ob Handleinsberg als Name auf den Gipfel zutreffend ist, ist in der Tat
nicht 100% klar, im Web findet man dazu genau einen Link:
http://www.xn--dbling-wxa.com/data/documents/Ried_und_Flur.pdf

"Handleinsberg: dieses Grundstück lag in Grinzing, südlich der
Schwabenwiese – grenzt im Norden an den Gschwendgraben – im Süden, steil
abfallend, an Haindersbrunn | HH 1344/1355. im Fr. Kataster als
Ried eingetragen (K)"

Lg

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Re: [Talk-at] historische Namen

grubernd
Als Antwort auf diesen Beitrag von Kevin Kofler
On 2016-12-30 04:20, Kevin Kofler wrote:
> Was den anderen Gipfel betrifft, wäre es für dich legitim, wenn ich in einem
> Mass-Edit alle bis jetzt unbenannten Gipfel mit name=Kevin-Kofler-Berg
> taggen würde?

wie schon gesagt: Mass-Edits sind pfui-gacksi.

ich bitte um Entschuldigung für das Pauschalurteil, aber hat hier keiner
der Nein-Sager sich ernsthaft mit der historischen Praxis der
Kartenerstellung und Namenserhebung beschäftigt?

was glaubt ihr woher die Namen in den Karten kommen? nein, die waren
nicht Immerschonda™ sondern da ist jemand hingefahren, hat den Pfarrer,
den Wirten und den Bürgermeister und dann ein oder zwei Eingeborene
gefragt wie dieses und jenes heisst und es dann in die Karte gemalt.
sehr viele Flurnamen waren nie Teil von offiziellen Dokumenten sondern
eben lokaler Sprachgebrauch und je nachdem wer gefragt wurde, kam auch
die eine oder andere Antwort dabei heraus.
und mit Sicherheit wurde vieles erst im Zuge der Kartenerstellung
überhaupt erstmalig benannt.

und selbst mit Dokumenten historisch belegte Namen haben es nicht
richtig in die Karte geschafft, weil einfach der Falsche gefragt wurde.
und schwupps war der unrichtige Name der richtige, weil in der Karte.
solche Fehler sollte man natürlich vermeiden, aber einen Gupf nach sich
selbst zu benennen, warum nicht, wers braucht.

die halben Amerikas und Südseen usw sind genau so benannt worden.

wenn du also einen schönen namenlosen Gupf entdeckst und ihn "Kofler"
nennst, von mir aus vollkommen legitim. Schild aufstellen vor Ort nicht
vergessen, sonst kann keiner das "source=survey" überprüfen. womit auch
die Sache mit dem Mass-Edit verhindert wäre. ;-)

da es eh schon viel zuviele "Gruber-Irgendwas" bei uns gibt, besteht die
"Gefahr" von meiner Seite nicht. =)

herzliche grüsse,
grubernd

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Re: [Talk-at] historische Namen

Severin Kann

Am 30.12.2016 um 13:45 schrieb grubernd:
> was glaubt ihr woher die Namen in den Karten kommen? nein, die waren
> nicht Immerschonda™ sondern da ist jemand hingefahren, hat den Pfarrer,
> den Wirten und den Bürgermeister und dann ein oder zwei Eingeborene
> gefragt wie dieses und jenes heisst und es dann in die Karte gemalt.
> sehr viele Flurnamen waren nie Teil von offiziellen Dokumenten sondern
> eben lokaler Sprachgebrauch und je nachdem wer gefragt wurde, kam auch
> die eine oder andere Antwort dabei heraus.
> und mit Sicherheit wurde vieles erst im Zuge der Kartenerstellung
> überhaupt erstmalig benannt.

Z.B. hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Arschlochwinkel

lg, Severin

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