[Talk-at] Änderung von Bezirks- und Gemeindenamen in Tirol und Vorarlberg

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Re: [Talk-at] Änderung von Bezirks- und Gemeindenamen in Tirol und Vorarlberg

various
Moooooment, so sehr ich dem Mapper gegenüber kritisch bin, es gehört NICHT revertiert, nur weil es von ihm kommt und er stur und unverbesserlich ist.
Wenn die Änderungen konkret falsch ist, dann gehört revertiert. Wenn es Diskussionsbedarf ob seiner Änderungen gibt, auch. Dann aber ab in den Changeset und wenn er da unverbesserlich ist und einfach weitermacht, bevor der Fall geklärt ist, dann gehört gegebenenfalls revertiert oder eine 0-Tage-Sperre verhängt um ihn zur Diskussion zu zwingen.

Im Forum gibt es 3 Threads dazu, wobei 2 fälschlicherweise aufgemacht wurden, von alt nach neu:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=64985
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=67494
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=67555

Jetzt behauptet er selbst allerdings auf seinem Blog, dass er im Forum immer noch gesperrt ist (müsste ja aufgehoben sein) und, dass er ja auf der Mailingliste (die er beharrlich ignoranterweise als "Forum" bezeichnet) zensiert wird.

> Kevin Kofler <[hidden email]> hat am 3. Oktober 2019 um 11:40 geschrieben:
>
>
> PPete wrote:
> > Der Mapper "beautifulplaces", welcher die kürzlichen Änderungen in Tirol
> > und Vorarlberg durchgeführt hat,
>
> Ach, der schon wieder!
>
> Dann bitte die Änderungen sofort reverten, jegliche Diskussion mit diesem
> Mapper ist sinnlos, und in dem Fall kann es sich auch unmöglich um ein
> Versehen handeln.
>
>         Kevin Kofler
>
>
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Re: [Talk-at] Änderung von Bezirks- und Gemeindenamen in Tirol und Vorarlberg

eest9
Als Antwort auf diesen Beitrag von Johann Haag
Bin aus ober erwähnten Beweggründen für umgekehrt. Verstehe nicht warum wir in Österreich einen Sonderweg einnehmen sollten, ein kurzer Blick nach Deutschland zeigt auf, dass auch hier die Prefixes nicht im Namen stehen, etwa hier: https://www.openstreetmap.org/relation/966163#map=13/49.3496/11.2594 , die programmierten Anwendungen sind also nicht darauf ausgelegt, dass das Prefix direkt im Namen steht und das würde erst recht wieder bedeuten das andere Anwednungen in Österreich nicht gut funktionieren. Dort wird das Prexif, was ich in meinem Beispielen sah, übrigens gar nicht erfasst. Das wir es also in einem extra Tag erfassen sollte ausreichen. Mir konnte zumindest noch niemand schlüssig erklären warum es nicht ausreichen sollte und die letzten Jahre hat es doch auch kein Problem damit gegeben, ohne Sachliche Änderung an der Situation (also aufgetretenes Problem) halte ich also die Überlegungen aus 2014/2015 weiterhin für ausreichend.
lg eest9

Am Do., 3. Okt. 2019 um 19:38 Uhr schrieb Johann Haag <[hidden email]>:
Die Angelegenheit ist ziemlich einfach.
Entscheidet Euch für eine der beiden Varianten, die Festlegung gilt dann für gesamt Österreich.
In Tirol und Vorarlberg genügt ein einfaches Revert, im Osten dann weg mit den Gemeinde Präfixen. Oder umgekehrt.
Ich bin da sehr aufgeschlossen.


Grüße Johann Haag

Am 01.10.2019 um 18:48 schrieb PPete <[hidden email]>:

Mir ist aufgefallen, das kürzlich in Tirol und Vorarlberg die Namen vieler Gemeinde- und Bezirksrelationen verändert werden. Z.b: https://www.openstreetmap.org/changeset/75069032

Ich weiß, dass das ein sehr ambivalent diskutiertes Thema ist, und es meines Wissens nach dazu in Österreich keinen Konsens gibt, ob man z.b. die Wörter "Gemeinde" und "Bezirk" in den name-Tag packt, in einen prefix-Tag oder sonstwo hin. Auf jeden Fall erstellt diese Umbezeichung aus derzeitiger Sicht keine Verbesserung der vorhanden Daten da und erzeugt ohne vorige Diskussion und Übereinkunft im Forum oder in der Mailingliste sicherlich Spannungen in der Communtiy.

Ich für mich würde z.b. eine Umbennung durch einen einzelnen Mapper ohne vorige Abstimmung des über mehrere Jahre hinweg vereinheitlichten Relationsschemas in Oberösterreich nicht für gut heißen.

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Re: [Talk-at] Änderung von Bezirks- und Gemeindenamen in Tirol und Vorarlberg

Friedrich Volkmann
On 03.10.19 20:58, eest9 wrote:
> Verstehe nicht warum wir in Österreich einen Sonderweg einnehmen sollten

Ich auch nicht. So schwindlige Tags, die nicht mal dokumentiert, geschweige
approved sind und die nur in einzelnen Ländern in Gebrauch sind
(designation=* in UK, name:prefix=* in DE, official_status=* in RU), werden
sich international nie durchsetzen und wir sollten keinen Gedanken mehr
daran verschwenden.

> ein kurzer Blick nach
> Deutschland zeigt auf, dass auch hier die Prefixes nicht im Namen stehen,
> etwa hier:
> https://www.openstreetmap.org/relation/966163#map=13/49.3496/11.2594

Wenn du genauer hinschaust, wird dir auffallen, dass die nächsthöhere
Einheit (ID=62744) "Landkreis Nürnberger Land" heißt. Und gleich angrenzen
tut der "Landkreis Roth" (ID=62431). Also sehr wohl die Prefixes im Namen.

Darauf hat Andreas Wecer gestern schon hingewiesen. Ist es dir zu mühsam,
eine Diskussion zu lesen, bevor du etwas dazuschreibst? Was glaubst du, was
passiert, wenn das alle so machen?

> die
> programmierten Anwendungen sind also nicht darauf ausgelegt, dass das Prefix
> direkt im Namen steht

Doch, das sind sie. Siehe Standardkarte, wo diese Taggingvariante die
einzige ist, die unterstützt wird.

> Das wir es also in
> einem extra Tag erfassen sollte ausreichen. Mir konnte zumindest noch
> niemand schlüssig erklären warum es nicht ausreichen sollte

Die Frage musst du dir erst mal selber stellen, denn du hast nicht für mein
Proposal gestimmt, in dem ich genau so ein Tag vorgeschlagen habe.

> und die letzten Jahre hat es doch auch kein Problem damit gegeben

Wenn du persönlich kein Problem damit hast, heißt das noch lang nicht, dass
es keines gibt. Ich z.B. habe immer wieder Probleme damit, wenn ich für den
Höhlenkataster den Gemeindenamen angeben muss und in der Karte die Gemeinden
nicht von den Bezirken unterscheidbar sind. Wenn ich nicht mal als lokaler
Mapper mit so einem Sauhaufen arbeiten kann, wie sollen gewöhnliche Anwender
es dann erst können?

Das ist halt ein Fehler vieler Mapper, dass sie nur den Bildschirm vor sich
sehen und nicht die Bedürfnisse der Anwender. Mappen als Computerspiel,
nicht zur Schaffung von Mehrwert für andere. Darum sind auch jene
Validatoren so beliebt, wo man sich wie Pacman durch die Levels frisst,
sowie eine Gamingplattform mit dem bezeichnenden Namen Maproulette.

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] Änderung von Bezirks- und Gemeindenamen in Tirol und Vorarlberg

Andreas Wecer
Sehe ich das eigentlich richtig? Ein einzelner User hat vor 5 Jahren in ganz Österreich alle möglichen Bezirke auf "name:prefix:at" umgetaggt, wovon er nach einiger Zeit offenbar selbst nicht mehr überzeugt war

Es konnte anscheinend bis jetzt noch niemand erklären, was das ":at" überhaupt soll, sondern es wurde mehrfach von verschiedenen Leuten darauf hingewiesen, dass das überhaupt keinen Sinn ergibt

Dennoch wird es immer noch weiter verwendet und kommt mittlerweile 2429 mal vor (während es bspw. gerade einmal 70 name:prefix:de gibt), weil die Alternativen auch alle irgendjemand nicht passen, weil es mittlerweile schon immer so war und weil von den Varianten mit der getrennten Speicherung sowieso keine irgendwo unterstützt wird?

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Re: [Talk-at] Änderung von Bezirks- und Gemeindenamen in Tirol und Vorarlberg

various
Das umgetagge finde ich nicht gut. Vor allem, wenn sowieso nix klar ist. Aber nach einigem durchlesen fände ich es wenigstens besser, wenn name:prefix=* statt :at=* benutzt wird. name:prefix=* wird inzwischen immerhin wenigstens ein paar mal Weltweit benutzt. Die Frage ist, ob 130k wirklich genug ist um von "Akzeptiert weil genug benutzt" zu reden. https://taginfo.openstreetmap.org/keys/name%3Aprefix ich glaube eher nicht :)

Man kann aber auch nachträglich ein Proposal erstellen dafür - aber warum unbedingt einen neuen Tag erfinden und nicht einen bestehenden benutzen?
andreas wecer <[hidden email]> hat am 3. Oktober 2019 um 23:11 geschrieben:

Sehe ich das eigentlich richtig? Ein einzelner User hat vor 5 Jahren in ganz Österreich alle möglichen Bezirke auf "name:prefix:at" umgetaggt, wovon er nach einiger Zeit offenbar selbst nicht mehr überzeugt war

Es konnte anscheinend bis jetzt noch niemand erklären, was das ":at" überhaupt soll, sondern es wurde mehrfach von verschiedenen Leuten darauf hingewiesen, dass das überhaupt keinen Sinn ergibt

Dennoch wird es immer noch weiter verwendet und kommt mittlerweile 2429 mal vor (während es bspw. gerade einmal 70 name:prefix:de gibt), weil die Alternativen auch alle irgendjemand nicht passen, weil es mittlerweile schon immer so war und weil von den Varianten mit der getrennten Speicherung sowieso keine irgendwo unterstützt wird?
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Re: [Talk-at] Änderung von Bezirks- und Gemeindenamen in Tirol und Vorarlberg

Friedrich Volkmann
On 03.10.19 23:44, [hidden email] wrote:
> Die Frage ist, ob 130k
> wirklich genug ist um von "Akzeptiert weil genug benutzt" zu reden.
> https://taginfo.openstreetmap.org/keys/name%3Aprefix ich glaube eher nicht :)

130k hört sich imposant an, aber wenn man die Verbreitungskarte und die
häufigsten Werte ansieht, erkennt man rasch, dass dieser Key auf wenige
Länder beschränkt ist. Und teilweise wurde er in Massenedits (z.B. 52736774)
hinzugefügt, die nicht so aussehen, als wär damit der automated edits code
of conduct eingehalten worden.

> Man kann aber auch nachträglich ein Proposal erstellen dafür - aber warum
> unbedingt einen neuen Tag erfinden und nicht einen bestehenden benutzen?

Weil es dir schwer fallen wird, für name:prefix eine Bedeutung zu
definieren. Und weil es für manche Länder nicht verwendbar ist.

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Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] Änderung von Bezirks- und Gemeindenamen in Tirol und Vorarlberg

Andreas Wecer
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
Am Do., 3. Okt. 2019 um 22:16 Uhr schrieb Friedrich Volkmann <[hidden email]>:
> und die letzten Jahre hat es doch auch kein Problem damit gegeben

Wenn du persönlich kein Problem damit hast, heißt das noch lang nicht, dass
es keines gibt. Ich z.B. habe immer wieder Probleme damit, wenn ich für den
Höhlenkataster den Gemeindenamen angeben muss und in der Karte die Gemeinden
nicht von den Bezirken unterscheidbar sind. Wenn ich nicht mal als lokaler
Mapper mit so einem Sauhaufen arbeiten kann, wie sollen gewöhnliche Anwender
es dann erst können?

Nebenbei sollte man auch die Frage stellen, welches Problem durch die Trennung eigentlich gelöst wird? Ich bin auch der Meinung, dass man es für Gemeinden weglassen kann, aber beim Bezirk ist das dann ein entscheidendes Unterscheidungsmerkmal. Darum heißen die ja auch in Deutschland "Landkreis" oder in englischsprachigen Ländern "county" und wo stellt das ein Problem dar, das durch die etablierten Tags official_name bzw. short_name nicht sowieso schon gelöst ist?

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Re: [Talk-at] Änderung von Bezirks- und Gemeindenamen in Tirol und Vorarlberg

Robert Kaiser
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
Friedrich Volkmann schrieb:
> On 03.10.19 20:58, eest9 wrote:
>> Verstehe nicht warum wir in Österreich einen Sonderweg einnehmen sollten
>
> Ich auch nicht. So schwindlige Tags, die nicht mal dokumentiert,
> geschweige approved sind und die nur in einzelnen Ländern in Gebrauch
> sind (designation=* in UK, name:prefix=* in DE, official_status=* in
> RU), werden sich international nie durchsetzen und wir sollten keinen
> Gedanken mehr daran verschwenden.

1) So funktionier OSM: Zuerst machen Leute für Dinge, die noch nicht gut
ausspezifiziert sind, neue Tags, die ihrer (oft regionalen) Verwendung
gerecht werden. Dann wird das in immer größeren Communitykreisen
besprochen und eine gemeiname Standardisierung gefunden.

2) Da es ganz offensichtilich das Bedürfnis zu so einem Tag in mehreren
Bereichen gibt, beweist du dadurch, dass es eine sinnvolle Sache ist,
das als separates Tag anzugeben. Ganz offensichtlich benötigt es aber
noch eine Diskussion zur Standardisierung, die man z.B. auf der
Tagging-Liste vorantreiben könnte.

Als generelle Bemerkung: Ich bin der Auffassung, dass in jeglichen
OSM-Tags der Typ eines Objekts (oder einer Grenze) nichts im "name"-Tag
verloren hat, sowas gehört immer in ein separates Tag, um Übersetzungen
und automatisch verschiedene Darstellungsvarianten zu ermöglichen. Das
trifft auch bei diesen Grenzrelationen zu,

Grüße,
KaiRo


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Re: [Talk-at] Änderung von Bezirks- und Gemeindenamen in Tirol und Vorarlberg

Johann Haag
Bereits seit mehreren Tagen beschäftigt mich eine Instabilität von OSM Nominatim. Beispiel Bizauer Straße 25a in der Gemeinde Bizau.
Ich vermute nun, dass es zwischen diesen Problemen, und den von mir hinzugefügten Präfixen möglicherweise einen Zusammenhang gibt. Ich bin mir hierbei aber noch nicht ganz sicher. Bisher konnte ich folgende Logik feststellen. Ein Haus Nr. 25 wird gefunden  https://www.openstreetmap.org/search?query=Bizauer%20Straße%2025#map=19/47.36808/9.93703 ein Haus 25a hingegen nicht.
Grüße Johann Haag

Am 10.10.2019 um 01:48 schrieb Robert Kaiser <[hidden email]>:

Friedrich Volkmann schrieb:
On 03.10.19 20:58, eest9 wrote:
Verstehe nicht warum wir in Österreich einen Sonderweg einnehmen sollten

Ich auch nicht. So schwindlige Tags, die nicht mal dokumentiert, geschweige approved sind und die nur in einzelnen Ländern in Gebrauch sind (designation=* in UK, name:prefix=* in DE, official_status=* in RU), werden sich international nie durchsetzen und wir sollten keinen Gedanken mehr daran verschwenden.

1) So funktionier OSM: Zuerst machen Leute für Dinge, die noch nicht gut ausspezifiziert sind, neue Tags, die ihrer (oft regionalen) Verwendung gerecht werden. Dann wird das in immer größeren Communitykreisen besprochen und eine gemeiname Standardisierung gefunden.

2) Da es ganz offensichtilich das Bedürfnis zu so einem Tag in mehreren Bereichen gibt, beweist du dadurch, dass es eine sinnvolle Sache ist, das als separates Tag anzugeben. Ganz offensichtlich benötigt es aber noch eine Diskussion zur Standardisierung, die man z.B. auf der Tagging-Liste vorantreiben könnte.

Als generelle Bemerkung: Ich bin der Auffassung, dass in jeglichen OSM-Tags der Typ eines Objekts (oder einer Grenze) nichts im "name"-Tag verloren hat, sowas gehört immer in ein separates Tag, um Übersetzungen und automatisch verschiedene Darstellungsvarianten zu ermöglichen. Das trifft auch bei diesen Grenzrelationen zu,

Grüße,
KaiRo


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Re: [Talk-at] Änderung von Bezirks- und Gemeindenamen in Tirol und Vorarlberg

Andreas Wecer
Als Antwort auf diesen Beitrag von Robert Kaiser
Am Do., 10. Okt. 2019 um 01:48 Uhr schrieb Robert Kaiser <[hidden email]>:
Ich bin der Auffassung, dass in jeglichen
OSM-Tags der Typ eines Objekts (oder einer Grenze) nichts im "name"-Tag
verloren hat, sowas gehört immer in ein separates Tag, um Übersetzungen
und automatisch verschiedene Darstellungsvarianten zu ermöglichen. Das
trifft auch bei diesen Grenzrelationen zu

Bei den Iren steht "County" am Anfang, bei den Amis am Ende und auf kroatisch ändert der Titel die Basisform. Das ist aber alles kein Problem, wenn der "common default name" die gebräuchliche Bezeichnung incl. Titel enthält und official_name die offizielle Bezeichnung.

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Re: [Talk-at] Änderung von Bezirks- und Gemeindenamen in Tirol und Vorarlberg

Andreas Wecer
Als Antwort auf diesen Beitrag von Johann Haag
Am Do., 10. Okt. 2019 um 07:27 Uhr schrieb Johann Haag <[hidden email]>:
Bereits seit mehreren Tagen beschäftigt mich eine Instabilität von OSM Nominatim. Beispiel Bizauer Straße 25a in der Gemeinde Bizau.
Ich vermute nun, dass es zwischen diesen Problemen, und den von mir hinzugefügten Präfixen möglicherweise einen Zusammenhang gibt. Ich bin mir hierbei aber noch nicht ganz sicher. Bisher konnte ich folgende Logik feststellen. Ein Haus Nr. 25 wird gefunden  https://www.openstreetmap.org/search?query=Bizauer%20Straße%2025#map=19/47.36808/9.93703 ein Haus 25a hingegen nicht.
Grüße Johann Haag
 
"Bizauer Straße" entspricht schon einmal gar nicht der von dir angegebenen Adresse, denn die lautet "Oberdorf 25a, 6874 Bizau". Das wird von Nominatim allerdings genauso nicht gefunden, weil es keinen Ort "Oberdorf" in der Nähe gibt, aber bspw. von komoot oder magic earth.
Der Straßenname funktioniert bei Nominatim wohl nur eher zufällig weil offenbar trotz angegebenen addr:place (oder weil eben dieser nicht gefunden wird) auch die nächstgelegene Straße zugewiesen wird und die ist bei der 25a eben nicht die Bizauer Straße, sondern "Winkel", entsprechend findet Nominatim auch ein "Winkel 25a, Bizau"


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Re: [Talk-at] Änderung von Bezirks- und Gemeindenamen in Tirol und Vorarlberg

Johann Haag
Ein anderes Nominatim Problem Beispiel: Vogeltennweg 15, Waidring.
Waidring nennt sich -nach meiner Umbenennung- jetzt "Gemeinde Waidring". Einen Vogeltennweg 15 gibt es gleichlautend in drei weiteren Gemeinden, unter anderem auch im Trentino Südtirol.
Ich bin nun mit dem Problem konfrontiert, dass Nominatim das Objekt  Vogeltennweg 15, in der Gemeinde Waidring nicht mehr identifiziert. Eine Lösung ist, den Adress- Tag temporär zu verändern, hierdurch findet Nominatim anschließend diese Adresse wieder korrekt.
Ich führe diese Problematik auf gegenständlich hier diskutierte Gemeinde- Präfixe zurück.
Damit in mehreren Gemeinden gleichlautende Adressen in der Bestimmungs Gemeinde wieder gefunden werden,  ist es notwendig sämtliche Adressen einer Gemeinde mittels sonder Changeset zur refreshen.
Solches ist aber kein gangbarer Weg.
Grüße Johann Haag

Am Fr., 11. Okt. 2019 um 08:15 Uhr schrieb andreas wecer <[hidden email]>:
Am Do., 10. Okt. 2019 um 07:27 Uhr schrieb Johann Haag <[hidden email]>:
Bereits seit mehreren Tagen beschäftigt mich eine Instabilität von OSM Nominatim. Beispiel Bizauer Straße 25a in der Gemeinde Bizau.
Ich vermute nun, dass es zwischen diesen Problemen, und den von mir hinzugefügten Präfixen möglicherweise einen Zusammenhang gibt. Ich bin mir hierbei aber noch nicht ganz sicher. Bisher konnte ich folgende Logik feststellen. Ein Haus Nr. 25 wird gefunden  https://www.openstreetmap.org/search?query=Bizauer%20Straße%2025#map=19/47.36808/9.93703 ein Haus 25a hingegen nicht.
Grüße Johann Haag
 
"Bizauer Straße" entspricht schon einmal gar nicht der von dir angegebenen Adresse, denn die lautet "Oberdorf 25a, 6874 Bizau". Das wird von Nominatim allerdings genauso nicht gefunden, weil es keinen Ort "Oberdorf" in der Nähe gibt, aber bspw. von komoot oder magic earth.
Der Straßenname funktioniert bei Nominatim wohl nur eher zufällig weil offenbar trotz angegebenen addr:place (oder weil eben dieser nicht gefunden wird) auch die nächstgelegene Straße zugewiesen wird und die ist bei der 25a eben nicht die Bizauer Straße, sondern "Winkel", entsprechend findet Nominatim auch ein "Winkel 25a, Bizau"

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Mein Blog blog.hxg.at
Meine Real Identität: Johann Haag St. Johann in Tirol
Meine Mitwirkung in OSM, ehrenamtlich, unabhängig

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