[Talk-at] Ankündigung der Entfernung von landuse=farm im Standardstil

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Re: [Talk-at] Ankündigung der Entfernung von landuse =farm im Standardstil

Friedrich Volkmann
On 01.04.2017 18:54, [hidden email] wrote:
> Also zunächst einmal, mein user ist wolfbert (osm seit 2009) und sorry, ich habe völlig übersehen, dass durch die Mailingliste ja nicht ersichtlich ist, wer ich bin (Forum-geschädigt). Meinen Realnamen kannst Du gerne offline haben, aber das Netz vergisst nie (ziemlich sicher haben wir uns schon mal bei einem Treffen in Wien gesehen).

Ok, wir kennen uns eh, inkl. Nachname. Ich dachte, da schreibt jemand, der
neu mit OSM anfängt und gleich mal alles "korrigieren" will - so verhalten
sich heute nämlich viele.

Aber das ändert nichts daran, dass ich deine Änderungen nicht richtig finde.

> Revertieren kannst Du gern, was Dir Spaß macht, ändert's dann halt jemand anderer (und wenn's auf MapRoulette landet, vielleicht jemand ohne Landeskenntnisse).

Meiner Meinung nach gehören alle diese Validatoren verboten, weil man eben
mit dem Revertieren nicht mehr nachkommt. Wenn man sich gegen eine
Zombiearmee wehren will, muss man bei dem ansetzen, der sie steuert.

Aber im Grunde ist diese Umtagg-Seuche sowieso nur ein Anzeichen, dass das
OSM-Projekt seinen Zenit überschritten hat. Wie in der Wikipedia ist von den
demokratischen Ansätzen nichts mehr übrig, und es gibt keine Wertschätzung
mehr für Leute, die etwas beitragen. Solche Projekte entwickeln sich alle
wie Orwells "Animal Farm".

> Ich lege Wert auf Qualität und bringe Fehler ggf. auch wieder in Ordnung.

Zur Qualität gehört, dass Daten, die in Ordnung sind, unangetastet bleiben.
Nicht nur aus Respekt für den ursprünglichen Mapper, sondern auch damit man
in der Objekthistory nicht lauter Müll hat und sie beim Laden keinen Timeout
bringt.

Ich finde, die OSM-Daten sollten elektrisch aufgeladen werden, damit jeder,
der daran herumfummelt, einen Elektroschock abbekommt.

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] Ankündigung der Entfernung von landuse =farm im Standardstil

jdz5274
On 01.04.2017 21:33, Friedrich Volkmann wrote:

> Aber das ändert nichts daran, dass ich deine Änderungen nicht richtig finde.

Welche Änderungen meinst Du konkret?

Wenn's um "landuse=farm" geht, das kann ich wieder zurückbauen.

Mein Schwerpunkt (neben eigenem Mapping) ist aber aktuell der Multipoly-Umbau [1][2] in AT und alles was daran hängt:

- Multipoly-Member und Rollen formal überprüfen (nur ways, inner/outer, mindestens ein outer) -> fertig (war bis auf ein paar eh in Ordnung)
- Geometrieprobleme lt. OSMI reparieren -> laufend (wird nie fertig)

- "old-style multipolygone" [3] (zumindest Flächen-Tag-in die Relation verschieben) -> noch ein paar hundert (Initiative von J. Topf)
- verbliebene redundante Flächen-Tags von outer-Ringen löschen -> in Arbeit, auch noch ein paar hundert (folgt aus Vorigem)

Anmerkung: so viel Arbeit das auch ist, es betrifft nur einen kleinen Teil aller Multipolygone (in AT ein paar hundert von über 60.000); das Ganze hat den Zweck, Tools und Mappern die Arbeit zu erleichtern (und hoffentlich noch klarer darzustellen, was mit MPs möglich ist und was nicht)

Was dann erst/noch ginge (tlw. aber nur durch den Mapper vor Ort):

- andere redundante Tags löschen
- problematische/widersprüchliche Situationen finden/lösen (Bsp. kürzlich gepostet)
- und mein Traumziel: Flächenüberlappungen überprüfen (was muss/darf nicht in einem Multipoly sein)

> Aber im Grunde ist diese Umtagg-Seuche sowieso nur ein Anzeichen, dass das OSM-Projekt seinen Zenit überschritten hat. Wie in der Wikipedia ist von den demokratischen Ansätzen > nichts mehr übrig, und es gibt keine Wertschätzung mehr für Leute, die etwas beitragen. Solche Projekte entwickeln sich alle wie Orwells "Animal Farm".

Wie bei jeder Organisation - jede Entwicklungsphase führt zu einer Krise, an der man scheitert oder wächst - osm ist kein Startup mehr. Und eines Tages wird es Geschichte sein, eine Art Windows XP der Online-Kartographie ;-) Ich glaube schon, dass Leute die beitragen auch gehört werden, aber wichtiger als Wertschätzung - die kann ich nicht erzwingen - scheinen mir Zielerreichung und Spaß - dafür kann ich etwas tun.

> Zur Qualität gehört, dass Daten, die in Ordnung sind, unangetastet bleiben.

"In Ordnung" ist halt relativ. Tags wie auch Tagging-Stile entwickeln sich weiter, und was vor ein paar Jahren ok war, sieht heute ziemlich alt aus. Ich wünsche mir eine technisch wie inhaltlich aktuelle Datenbank und Karte, das heißt auch immer wieder überarbeiten (natürlich nur, wenn wirklich etwas verbessert wird, und mit Augenmaß). Ist mir auch schon passiert, dass ich unrund war, wenn jemand anders etwas geändert hat, und sicher trample ich auch auf manchen Zehen herum. Aber man kann über alles reden und eine Lösung finden (und wenn's ein Revert ist).

Auf weitere respektvolle und wertschätzende gemeinsame Arbeit,
liebe Grüße
Wolfgang

[1] https://github.com/osmlab/fixing-polygons-in-osm 
[2] http://area.jochentopf.com/fixing.html
[3] http://area.jochentopf.com/old-style-josm.html
 


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Re: [Talk-at] Ankündigung der Entfernung von landuse =farm im Standardstil

wolfbert
Als Antwort auf diesen Beitrag von jdz5274
Hallo,

so, jetzt sollte mein User auch im Header (mit neuer Email) gesetzt sein.

Noch zwei Korrekturen in eigener Sache:

On 02.04.2017 00:40, [hidden email] wrote:
> Anmerkung: [...] es betrifft nur einen kleinen Teil aller Multipolygone (in AT ein paar hundert von über 60.000);

Doch etwas zu niedrig (es haben ja auch andere mitgearbeitet), aber in Summe jedenfalls im gut einstelligen Prozentbereich.

On 01.04.2017 18:55, [hidden email] wrote:
> (denk mal daran was täglich durch normales Mapping an Müll in osm landet)

Jetzt noch einmal wertschätzend: selbstverständlich ist jeder Beitrag wichtig und gut gemeint; es kann vorkommen, das etwas noch nicht ganz gelingt, dann helfen ich und viele andere hier gerne. Datenmüll produziert natürlich nur Software. (Dank an Friedrich, für Deinen Appell diesbezüglich!)

Liebe Grüße
Wolfgang
<wolfbert>


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Re: [Talk-at] Ankündigung der Entfernung von landuse =farm im Standardstil

grubernd
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
On 2017-04-01 21:32, Friedrich Volkmann wrote:
> Wie in der Wikipedia ist von den demokratischen Ansätzen nichts mehr
> übrig, und es gibt keine Wertschätzung mehr für Leute, die etwas
> beitragen.


dieses Lebensmanifest würde ich echt gern mal lesen.

da gehen aktive, denkende, diskutierende Mapper her, schauen sich
Ergebnisse des "jeder darf was er will" Anarchiekonzepts OSM an und
stellen dann fest was sich global und langfristig als suboptimale Idee
herausgestellt hat.

daraufhin geben sie den anderen Mappern Werkzeuge in die Hand um ein
Frühjahrsputz zu machen. wobei die ganz guten – wie zB  Wolfbert – das
total singulär mit Gegenreferenz, Kontrolle usw machen, sprich wie ein
Neumapping gestalten.

und der herr fkv fragt als erstes nach dem Ausweis und droht mit
Reverts. und das bei Prozessen an denen er sich augenscheinlich nicht an
der demokratischen Ergebnisfindung beteiligt hat.



Lieber Friedrich, wenn es dein Ziel ist, aktive und produktive
Mitglieder der Community und ihre Arbeit auf zutiefst persönlicher und
unsachlicher Ebene zu beleidigen, dann bist du meiner Meinung nach auf
einem sehr guten Weg.

ich weiss ja nicht was du in deinen Mapping-Kretzeln für Erfahrungen mit
Massenrandale, Zombiemappern oder sonstigen Arbeitern hast, in meinen
Feedlisten von "Who Did It" und "New To OSM" ist es verdammt ruhig. ab
und an ein klassischer Noobiefehler, hie und da was seltsames, meistens
Zeug aus dem man was lernen kann. und da sind nicht nur abgelegene
Bergtäler drin sondern auch Grossstädte.


und von hier schöne grüsse,
grubernd.

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Re: [Talk-at] Ankündigung der Entfernung von landuse =farm im Standardstil

wolfbert
On 2017-04-02 14:12, grubernd wrote:

> Lieber Friedrich, wenn es dein Ziel ist, aktive und produktive
> Mitglieder der Community und ihre Arbeit auf zutiefst persönlicher und
> unsachlicher Ebene zu beleidigen, dann bist du meiner Meinung nach auf
> einem sehr guten Weg.

Ich fühle mich nicht beleidigt. Wir investieren alle eine Menge Zeit und Herzblut in die Sache, da kann es passieren, dass man mal empfindlich reagiert (auch wenn's einem nachher vielleicht leid tut). Mein ursprüngliches Posting war ja wirklich anonym. Kommunikation gelingt halt nicht immer optimal. Versuchen wir's weiter ;-)

LG
Wolfgang


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Re: [Talk-at] Ankündigung der Entfernung von landuse =farm im Standardstil

gppes_osm
Irgend jemand hat hier mal sinngemaess geschrieben: Es sind nur Bits und Bytes in einer Datenbank. An dieses Prinzip versuche ich mich so gut es geht zu halten (gelingt eh nicht immer).

Ich wuerde mich freuen, gerade weil es einen Neuling treffen koennte, dass in Zukunft wohl ueberlegt wird, ob man hier in der Mailingliste Realnamen einfordert. Aus meiner Sicht ist das hier in der Liste sogar gar nie notwendig.

Lg.

> Gesendet: Sonntag, 02. April 2017 um 15:30 Uhr
> Von: wolfbert <[hidden email]>
> An: "'OpenStreetMap AT'" <[hidden email]>
> Betreff: Re: [Talk-at] Ankündigung der Entfernung von landuse =farm im Standardstil
>
> On 2017-04-02 14:12, grubernd wrote:
>
> > Lieber Friedrich, wenn es dein Ziel ist, aktive und produktive
> > Mitglieder der Community und ihre Arbeit auf zutiefst persönlicher und
> > unsachlicher Ebene zu beleidigen, dann bist du meiner Meinung nach auf
> > einem sehr guten Weg.
>
> Ich fühle mich nicht beleidigt. Wir investieren alle eine Menge Zeit und Herzblut in die Sache, da kann es passieren, dass man mal empfindlich reagiert (auch wenn's einem nachher vielleicht leid tut). Mein ursprüngliches Posting war ja wirklich anonym. Kommunikation gelingt halt nicht immer optimal. Versuchen wir's weiter ;-)
>
> LG
> Wolfgang
>
>
> _______________________________________________
> Talk-at mailing list
> [hidden email]
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
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Re: [Talk-at] Ankündigung der Entfernung von landuse =farm im Standardstil

emergency99

Irgend jemand hat hier mal sinngemaess geschrieben: Es sind nur Bits und Bytes in einer Datenbank. An dieses Prinzip versuche ich mich so 

> gut es geht zu halten (gelingt eh nicht immer).


Eine normale DB ist im Endeffekt echt nur eine Sammlung von digitalen Daten, und *kann* als irgendein Modell dargestellt werden, muss aber nicht. Die OSM, als GEOgraphischeDatenBank ist da anders. Du wirst die Datenstruktur der OSM nicht als (Binär)baum oder als Zeitdiagramm beschreiben können, aber auch wirst du nicht drum rum kommen, für die einzelnen Datensätze eine Projektion auf eine Karte anzunehmen. Die Datenbank hat eine festgelegte Sprache (die Tags/Positionen) und die sind darauf ausgelegt, dass im Endeffekt die Daten(auswertung) auf einem geographisch festlegbaren Ort sind. Insofern ist die OSM-DB Bits und Bytes mit Position auf einer Karte. Man soll natürlich nicht für einen gewissen Render mappen, aber stell dir vor, wir hätten Zugang zu einem nicht geografischen Editor, und laden ein Changeset ohne Ort hoch. Das wäre dann aufgrund der Sprache ein Syntax oder Semantikerror. Insofern ist die Datenbank nur als Karte in einer Projektion gebrauchbar. Das Mappen ohne diesen Aspekt im Hinterkopf zu haben geht einfach nicht. 

Aber wenn ich grad am Schreiben bin noch was zur Diskussion: 
Sprachen verändern sich. HTTP 2.0 statt 1.1, HTML 5.0, auch deutsch kam seit althochdeutsch einen langen Weg, über "Ich saz ûf eime Steine" zu "Hearst, oida!". Und genau so werden die Tags in der OSM sich lexikalisch, und semantisch auch immer wieder verändern. Und wenn es einen Tag gibt, der genauer Spezifiziert wird/werden soll, als ein anderer, der genau, oder eben ungenau das selbe aussagt, dann ist es naheliegend, den ungenaueren nicht mehr zu verwenden. 

Und gleich ein Kommentar zum DB-Spring-Cleaning nach Topf: Da ich mich selbst darüber noch nicht informiert habe, hab ich keine gebildete Meinung dazu, aber meine ungebildete Meinung ist: Gut, dass da wer mal nicht nur sagt, dass da was passieren muss, sondern das gleich, mit offenbar viel Unterstützung, auch macht. 

Ich weiß ja nicht wie das ankommen würde, aber wenn man dem OSM-Server ein Script geben würde, das nicht ganz korrekte Changes (MultiPolygone) ohne outer Rollen, Kaffeehäuser und Kebabstandeln in Öffirelationen, Ways die sowohl oneway=yes als auch lanes:backward (ohne Erwähnung von psv/bicycle/Ausnahmen) haben, usw. einfach ablehnt. Also einen Filter einbauen. Da die Sprache im Zusammenhang genau definierbar ist, wäre das sicher eine Variante gegen einige Fehler. Sowohl von Anfängern, als auch verwirrten oder dem Tagging nicht zu 100% zugeneigten Mapmeistern. Neue Tags wären noch erlaubt, aber sobald sie angenommen wurden (in der Wiki), und eine fixe Definition haben, kommen sie so in den Filter. Würde zwar gegen das KISS-Prinzip gehen, dass man bei Webservern verfolgt, aber würde der Qualität zur Gute kommen. Auch könnten/sollten manche Prozesse (auch wenn das hier nicht gern gehört wird) automatisiert werden. Tippfehler in Tags etwa, sollte alle paar Monate eine Routine ausbessern. Nur in dem Skope: Da es vermutlich nie einen Tag namens emegency oder einen Wert namens fire_hidrant geben wird. Auch solche sachen wie power=substation und power=sub_station.Ist das selbe, nur einmal falsch. Für sowas wären Automatismen nicht schlecht.  Meiner Ansicht nach. 

Mit freundlichen Grüßen
Robin Däneke (emergency99) 

PS: Will jemand meine 4 anderen Vornamen auch noch haben, mit Passkopie, Studentenausweiß und Name der Nachbarskatze? 😃
Sorry, musste sein. Danke für so einige Popcorn-reife Momente in der Liste. 

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Re: [Talk-at] Ankündigung der Entfernung von landuse =farm im Standardstil

gppes_osm
Ich habe Deinen Text angestrengt gelesen und nicht ganz verstanden was Du sagen willst.

Ich gehe davon aus, dass es anderen mit meinen Zeilen auch so passiert sein koennte. Also zur Klarstellung: Ich wollte mit den Bits und Bytes sagen, dass man sich manches nicht zu sehr zu Herzen nehmen soll. Auch mir wurden schon von mir surveyte Daten "ausgebessert". Und da hilft mir der Satz dann einfach gelassener zu bleiben.

Wie mit der Privatsphaere von Menschen umzugehen ist, ist sogar in der oester. Verfassung festgelegt. Aber jeder darf fuer sich selber entscheiden. Ich halte es fuer wirklich falsch, respektiere aber, dass Du gerne Deine Ausweise jedermann zur Verfuegung stellen willst. Unangenehm empfinde ich, wenn jemand dritter salopp darum bittet, seine Anonymitaet aufzugeben. Das finde ich nicht richtig.

In 10 Jahren wird man Deinen Aufsatz hier auch noch lesen koennen (mit Realnamen - vorausgesetzt er ist es) vielleicht hast Du Dich bis dahin ja in irgend einer Form veraendert. Sowie das von Dir beschriebene HTML. Bei mir wird das sicher so sein, und ich werde froh sein, dass nicht jeder meiner Erguesse, mit meinem echten Namen unterschrieben, zu lesen sein wird.

> Gesendet: Montag, 03. April 2017 um 11:47 Uhr
> Von: "Robin Däneke" <[hidden email]>
> An: "OpenStreetMap AT" <[hidden email]>
> Betreff: Re: [Talk-at] Ankündigung der Entfernung von landuse =farm im Standardstil
>
> > Irgend jemand hat hier mal sinngemaess geschrieben: Es sind nur Bits und Bytes in einer Datenbank. An dieses Prinzip versuche ich mich so
>
> > gut es geht zu halten (gelingt eh nicht immer).
>
> Eine normale DB ist im Endeffekt echt nur eine Sammlung von digitalen Daten, und *kann* als irgendein Modell dargestellt werden, muss aber nicht. Die OSM, als GEOgraphischeDatenBank ist da anders. Du wirst die Datenstruktur der OSM nicht als (Binär)baum oder als Zeitdiagramm beschreiben können, aber auch wirst du nicht drum rum kommen, für die einzelnen Datensätze eine Projektion auf eine Karte anzunehmen. Die Datenbank hat eine festgelegte Sprache (die Tags/Positionen) und die sind darauf ausgelegt, dass im Endeffekt die Daten(auswertung) auf einem geographisch festlegbaren Ort sind. Insofern ist die OSM-DB Bits und Bytes mit Position auf einer Karte. Man soll natürlich nicht für einen gewissen Render mappen, aber stell dir vor, wir hätten Zugang zu einem nicht geografischen Editor, und laden ein Changeset ohne Ort hoch. Das wäre dann aufgrund der Sprache ein Syntax oder Semantikerror. Insofern ist die Datenbank nur als Karte in einer Projektion gebrauchbar. Das Mappen ohne diesen Aspekt im Hinterkopf zu haben geht einfach nicht.
>
> Aber wenn ich grad am Schreiben bin noch was zur Diskussion:
> Sprachen verändern sich. HTTP 2.0 statt 1.1, HTML 5.0, auch deutsch kam seit althochdeutsch einen langen Weg, über "Ich saz ûf eime Steine" zu "Hearst, oida!". Und genau so werden die Tags in der OSM sich lexikalisch, und semantisch auch immer wieder verändern. Und wenn es einen Tag gibt, der genauer Spezifiziert wird/werden soll, als ein anderer, der genau, oder eben ungenau das selbe aussagt, dann ist es naheliegend, den ungenaueren nicht mehr zu verwenden.
>
> Und gleich ein Kommentar zum DB-Spring-Cleaning nach Topf: Da ich mich selbst darüber noch nicht informiert habe, hab ich keine gebildete Meinung dazu, aber meine ungebildete Meinung ist: Gut, dass da wer mal nicht nur sagt, dass da was passieren muss, sondern das gleich, mit offenbar viel Unterstützung, auch macht.
>
> Ich weiß ja nicht wie das ankommen würde, aber wenn man dem OSM-Server ein Script geben würde, das nicht ganz korrekte Changes (MultiPolygone) ohne outer Rollen, Kaffeehäuser und Kebabstandeln in Öffirelationen, Ways die sowohl oneway=yes als auch lanes:backward (ohne Erwähnung von psv/bicycle/Ausnahmen) haben, usw. einfach ablehnt. Also einen Filter einbauen. Da die Sprache im Zusammenhang genau definierbar ist, wäre das sicher eine Variante gegen einige Fehler. Sowohl von Anfängern, als auch verwirrten oder dem Tagging nicht zu 100% zugeneigten Mapmeistern. Neue Tags wären noch erlaubt, aber sobald sie angenommen wurden (in der Wiki), und eine fixe Definition haben, kommen sie so in den Filter. Würde zwar gegen das KISS-Prinzip gehen, dass man bei Webservern verfolgt, aber würde der Qualität zur Gute kommen. Auch könnten/sollten manche Prozesse (auch wenn das hier nicht gern gehört wird) automatisiert werden. Tippfehler in Tags etwa, sollte alle paar Monate eine Routine ausbessern. Nur in dem Skope: Da es vermutlich nie einen Tag namens emegency oder einen Wert namens fire_hidrant geben wird. Auch solche sachen wie power=substation und power=sub_station.Ist das selbe, nur einmal falsch. Für sowas wären Automatismen nicht schlecht.  Meiner Ansicht nach.
>
> Mit freundlichen Grüßen
> Robin Däneke (emergency99)
>
> PS: Will jemand meine 4 anderen Vornamen auch noch haben, mit Passkopie, Studentenausweiß und Name der Nachbarskatze? [😃]
> Sorry, musste sein. Danke für so einige Popcorn-reife Momente in der Liste.
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> [hidden email]
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
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