[Talk-at] Anpassung der Plattentektonik

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[Talk-at] Anpassung der Plattentektonik

ScubbX
Hallo!

Weiß jemand, ob die 2017 durchgeführte Anpassung der Plattentektonik im
OSM Datensatz (
https://blog.openstreetmap.org/2017/03/31/osm-plate-tectonics/ )
regelmäßig durchgeführt wird?

Beste Grüße,
Markus (ScubbX)


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Re: [Talk-at] Anpassung der Plattentektonik

Stephan Bösch-Plepelits-2
On Thu, Jul 02, 2020 at 12:01:45PM +0200, scubbx wrote:
> Hallo!
>
> Weiß jemand, ob die 2017 durchgeführte Anpassung der Plattentektonik im
> OSM Datensatz (
> https://blog.openstreetmap.org/2017/03/31/osm-plate-tectonics/ )
> regelmäßig durchgeführt wird?
Zeitzonenfehler. Das hätte wohl nicht am 31. März sondern am 1. April
erscheinen sollen ...

grüße,
        Stephan
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Re: [Talk-at] Anpassung der Plattentektonik

ScubbX
Hui, peinlich!

:-D


Am 02.07.20 um 14:30 schrieb Stephan Bösch-Plepelits:

> On Thu, Jul 02, 2020 at 12:01:45PM +0200, scubbx wrote:
>> Hallo!
>>
>> Weiß jemand, ob die 2017 durchgeführte Anpassung der Plattentektonik im
>> OSM Datensatz (
>> https://blog.openstreetmap.org/2017/03/31/osm-plate-tectonics/ )
>> regelmäßig durchgeführt wird?
> Zeitzonenfehler. Das hätte wohl nicht am 31. März sondern am 1. April
> erscheinen sollen ...
>
> grüße,
> Stephan

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Re: [Talk-at] Anpassung der Plattentektonik

Frederik Ramm
Hallo,

On 02.07.20 14:35, scubbx wrote:
> Hui, peinlich!

Gar nicht mal so - die Australier bei OSM denken inzwischen ernsthaft
drüber nach, ob sie da was machen sollen. Deren Regierung gibt wohl
demnächst neue, korrigierte Luftbilder raus und dann ist alles, was
bisher bei OSM abgezeichnet wurde, ein bisserl falsch...

Bye
Frederik

--
Frederik Ramm  ##  eMail [hidden email]  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-at] Anpassung der Plattentektonik

Friedrich Volkmann
On 02.07.20 14:54, Frederik Ramm wrote:
> On 02.07.20 14:35, scubbx wrote:
>> Hui, peinlich!
>
> Gar nicht mal so - die Australier bei OSM denken inzwischen ernsthaft
> drüber nach, ob sie da was machen sollen. Deren Regierung gibt wohl
> demnächst neue, korrigierte Luftbilder raus und dann ist alles, was
> bisher bei OSM abgezeichnet wurde, ein bisserl falsch...

Ein bisserl falsch ist es jetzt auch schon, nur fällt es noch nicht so auf.

Im Blogpost ist eine Grafik und darin steht ein Link, der tatsächlich zu so
einer Karte der NASA führt. Wenn ich dort die Messung für Mattersburg (=
näheste für Wien) anklicke, wird eine Bewegung von 21.726 mm nach O und
15.942 mm nach O angezeigt. D.h. 27 mm ungefähr nach NO. Nach 37 Jahren sind
alle Koordinaten um 1 m falsch. Das mag manchen wie ein langer Zeitraum
erscheinen, aber die Zeit vergeht schneller, als man denkt. Seit ich zum
Mappen angefangen habe, sind schon 10 Jahre vergangen. Also immerhin schon
mehr als ¼ m Drift seither.

In Merkaartor kann ich bei den Koordinaten (Grad) 7 Nachkommastellen
eingeben. Wenn ich die letzte Ziffer um 1 verändere, ergibt das rund 3 cm,
also ziemlich genau die Distanz, die der jährliche Drift ausmacht.

Auf Dauer werden wir um eine automatische Anpassung wahrscheinlich wirklich
nicht herumkommen. Je früher wir dafür etwas ausarbeiten, desto weniger
blutig wird der erste Schnitt werden. Die Anpassung muss nicht unbedingt in
den Daten selber vorgenommen werden, sondern kann auch erst bei der Abfrage
passieren. Für eine Anpassung in den Daten sind entweder eine große Anzahl
Nachkommastellen oder ein Schwellwert (z.B. 50 cm) nötig um akkumulierte
Rundungsfehler zu vermeiden.

Oft war von einer neuen API-Version die Rede (mit eigenem Flächentyp und was
weiß ich was noch alles). Da sollte dann auch ein Attribut fürs
Koordinatendatum mit rein. Wenn  das nicht versorgt ist, kann als
Koorinatendatum jenes angenommen werden, an dem der Node erstmals diese
Koordinaten erhielt. Die Editoren wiederum können beim Abzeichnen von
Luftbildern das Flugdatum o.ä. als Koordinatendatum hernehmen. Wenn man
einen GPS-Track in den Editor lädt, dann sollte natürlich dessen Datum
auswählbar sein.

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] Anpassung der Plattentektonik

Kevin Kofler
Friedrich Volkmann wrote:
> Im Blogpost ist eine Grafik und darin steht ein Link, der tatsächlich zu
> so einer Karte der NASA führt. Wenn ich dort die Messung für Mattersburg
> (= näheste für Wien) anklicke, wird eine Bewegung von 21.726 mm nach O und
> 15.942 mm nach O angezeigt. D.h. 27 mm ungefähr nach NO. Nach 37 Jahren
> sind alle Koordinaten um 1 m falsch. Das mag manchen wie ein langer
> Zeitraum erscheinen, aber die Zeit vergeht schneller, als man denkt. Seit
> ich zum Mappen angefangen habe, sind schon 10 Jahre vergangen. Also
> immerhin schon mehr als ¼ m Drift seither.

So genau sind die Koordinaten, die wir eintragen, doch in der Regel gar
nicht.

1. Viele Features werden auf Sicht gemappt, d.h., der Mapper schaut
ungefähr, auf welcher Höhe einer Referenzlinie (z.B. Häuserfront) ein POI
ist und klickt dann im Editor ungefähr dort hin.

2. Ebenfalls häufig ist das Abpausen von einer Hintergrundkarte. Auch das
ist gewissermaßen "auf Sicht". Und außerdem sind die Hintergrundkarten auch
nicht immer ganz exakt.

3. Selbst, wenn tatsächlich eine GPS-Messung vorgenommen wird, ist diese mit
einem Meßfehler behaftet.

D.h., ±1m ist ein relativ kleiner Fehler.

        Kevin Kofler


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Re: [Talk-at] Anpassung der Plattentektonik

grubernd
On 03.07.20 00:43, Kevin Kofler wrote:
> So genau sind die Koordinaten, die wir eintragen, doch in der Regel gar
> nicht.


Sehe ich auch so. Alles was der normale Mapper zur Verfügung hat ist
ungenauer als die Drift von vielen vielen Jahren. Vorallem der heilige
Gral GPS. Australien vielleicht ausgenommen. Aber dafür ist deren Land
auch viel grösser und da kannst du froh sein, wenn die relevanten
Elemente und Navigationspunkte überhaupt eingetragen sind.

Alles was nicht von Geodäten mit dem entsprechenden Werkzeug produziert
wurde ist also aus meiner Sicht irrelevant was solche Feinheiten angeht.

Und bleiben wir pragmatisch in der Verwendung der Daten .. auf Grund
einer Karte eine Blindnavigation zu machen ist sowieso nur Fantasie. In
der Genauigkeit arbeiten nicht einmal autonome Fahrsysteme. Die haben
nämlich auch feststellen müssen, dass eine Echtzeitverarbeitung der
_aktuellen_ Situation viel wichtiger ist als eine exakte Karte - egal
wie aktuell die auch erstellt sein mag.

Nettes Gedankenspiel, aber ich finde dabei kann man es auch belassen.


grüsse,
grubernd


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Re: [Talk-at] Anpassung der Plattentektonik

ScubbX
In der Geodäsie werden zur Vermeidung von Plattendrifts Epochen
angegeben bzw nicht das WGS84 Ellipsoid als Referenz benutzt, sondern,
wie im Fall von Europa oft, ein ETRS89 System. Dieses ETRS89 benutzt das
sogenannte GRS80 Ellipsoid, welches dem WGS84 sehr ähnlich ist.
Allerdings ist das System auf der Europöischen Platte verankert und ist
so für Europa sehr stabil. Dafür ist es für den Rest der Welt über die
Zeit ungenauer.

Die Erde ist halt einfach keine Kugel, kein Ellipsoid,und auch nicht
statisch. :-D

Neue Versionen der Proj Library unterstützen Geodätische Reprojektionen
mit so genauen Angaben : https://proj.org/usage/transformation.html
(Proj4 hat immer noch via WGS84 als gemeinsamen Nenner transformiert,
was zwangsweise geodätische Ungenauigkeiten erzeugt hat).

Sollten Verschiebungen einmal in die OSM-Datenbank eingerechnet werden,
denke ich, dass das Bereitstellen einer optionalen Transformationsfläche
bei der Abfrage der Daten sinnvoller ist, als die Originaldaten selber
zu verändern (dafür gibt es bereits bestehende Verfahren -> zBsp. "NTv2"
Grids).
Aber das hat alles seine eigenen Für- und Wider .



Am 03.07.20 um 01:07 schrieb grubernd:

> On 03.07.20 00:43, Kevin Kofler wrote:
>> So genau sind die Koordinaten, die wir eintragen, doch in der Regel gar
>> nicht.
>
>
> Sehe ich auch so. Alles was der normale Mapper zur Verfügung hat ist
> ungenauer als die Drift von vielen vielen Jahren. Vorallem der heilige
> Gral GPS. Australien vielleicht ausgenommen. Aber dafür ist deren Land
> auch viel grösser und da kannst du froh sein, wenn die relevanten
> Elemente und Navigationspunkte überhaupt eingetragen sind.
>
> Alles was nicht von Geodäten mit dem entsprechenden Werkzeug
> produziert wurde ist also aus meiner Sicht irrelevant was solche
> Feinheiten angeht.
>
> Und bleiben wir pragmatisch in der Verwendung der Daten .. auf Grund
> einer Karte eine Blindnavigation zu machen ist sowieso nur Fantasie.
> In der Genauigkeit arbeiten nicht einmal autonome Fahrsysteme. Die
> haben nämlich auch feststellen müssen, dass eine Echtzeitverarbeitung
> der _aktuellen_ Situation viel wichtiger ist als eine exakte Karte -
> egal wie aktuell die auch erstellt sein mag.
>
> Nettes Gedankenspiel, aber ich finde dabei kann man es auch belassen.
>
>
> grüsse,
> grubernd
>
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Re: [Talk-at] Anpassung der Plattentektonik

Friedrich Volkmann
Als Antwort auf diesen Beitrag von Kevin Kofler
On 03.07.20 00:43, Kevin Kofler wrote:

> So genau sind die Koordinaten, die wir eintragen, doch in der Regel gar
> nicht.
>
> 1. Viele Features werden auf Sicht gemappt, d.h., der Mapper schaut
> ungefähr, auf welcher Höhe einer Referenzlinie (z.B. Häuserfront) ein POI
> ist und klickt dann im Editor ungefähr dort hin.
>
> 2. Ebenfalls häufig ist das Abpausen von einer Hintergrundkarte. Auch das
> ist gewissermaßen "auf Sicht". Und außerdem sind die Hintergrundkarten auch
> nicht immer ganz exakt.
>
> 3. Selbst, wenn tatsächlich eine GPS-Messung vorgenommen wird, ist diese mit
> einem Meßfehler behaftet.
>
> D.h., ±1m ist ein relativ kleiner Fehler.

Mit einem normalen GPS kriegt man die Toleranz (HDOP) kaum unter 2 m. Das
ist aber – zumindest in ebenem, freiem Gelände – ein nicht-systematischer
Fehler, d.h. je mehr Messungen, desto genauer wird es. Dann kann man auch
auf unter 1 m kommen. Der Kontinentaldrift erzeugt hingegen einen
systematischen Fehler.

Das meiste wird, wie du eh schon angesprochen hast, nach Hintergrundkarten,
z.B. Orthofotos und Laserscan, gemappt. Die sind meist schon ziemlich genau
(Fehler <1m). Für den Höhlenkataster schaue ich mir meistens mehrere
Luftbilder, Geländeschummerung und Hangneigung an, um möglichst genaue
Koordinaten zu bekommen. Soviel mal als Gegenbeispiel zur Behauptung, dass
wir eh alles nicht so genau machen.

Wenn jemand POIs entlang einer Rerenzlinie ausrichtet, dann ist es
vielleicht erst mal ein Trost, dass wenigstens die Relative Lage zueinander
stimmt. Aber das ist nicht von Dauer. Sobald die Referenzlinie auf neuen
Orthofotos woanders zu sehen ist, wird der nächste Mapper die Lage (z.B. des
Häuserfront oder der Straße) korrigieren, die POIs daneben aber nicht. Das
war schon damals so, als wir von Yahoo abgezeichnet haben (Fehler > 10 m,
IIRC). Als dann die Bing-Bilder verfügbar wurden, korrigierte jeder die
Straßen und keiner die POIS. Der Mistkübel südöstlich der Kreuzung war dann
auf einmal nordwestlich der Kreuzung, und der Shop auf der einen Seite des
Häuserblocks, zur Straße X hin, war dann auf der anderen Seite, zur Straße Y
hin.

Wege werden schon zurechtgerückt, wenn der Unterschied zum Orthofoto nur 1 m
beträgt. Ich tu das selber auch, obwohl ich weiß, dass das Orthofoto auch
nicht überall so genau ist und womöglich sogar das alte lagerichtiger war.

Ein Unterschied von 1 m ist auffälliger, als man glauben möchte. Merkaartor
hat einen Bug, durch den er die basemap-Geländeschummerung um 1-2 m nach W
versetzt anzeigt. Das fliegen einem die Augen raus, wenn man das sieht. Ich
zeichne zwar oft von der Schummerung ab, bemühe mich aber, diesen Versatz
manuell zu kompensieren, indem ich alles um 1-2 m weiter östlich einzeichne.
Vielleicht kommt dieser Versatz gerade daher, dass Merkaartor bei der
Umrechnung nicht die richtige Epoche angibt?

Fazit ist also, dass dort, wo man am Luftbild nichts sieht, die Koordinaten
immer falscher werden, weil sie nie wer korrigieren wird, während dort, wo
man am Luftbild was sieht, zusätzlich zu absoluten Lagefehlern auch noch
relative hinzukommen werden.

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Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
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