[Talk-at] Carto: Paths and footways

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[Talk-at] Carto: Paths and footways

Borut Maricic
Die meisten haben bis jetzt sicher wahrgenommen, dass
highway=path und highway=footway neulich im Standard OSM
Stil gleich dargestellt werden. Dessen Darstellung hängt im
Detail vom Tag surface=* ab. An der Darstellung wird sich,
soweit ich verstehen konnte, wahrscheinlich noch was ändern
(hoffentlich zum besseren).

Soweit ich in den letzten zehn Tagen mitbekommen habe, haben
viele in verschiedenen Threads unter [1] ihre Skepsis und
Unzufriedenheit ausgedruckt und argumentiert (habe unter
anderem auch Friedrichs Beitrag gesehen). Es wurde mit
Statistik und de facto Situation argumentiert. Die
österreichische und russische Situation und Differenzierung
zwischen path und footway spielen beim Carto-Team
anscheinend keine Rolle; auch sac_scale spielt anscheinend
keine Rolle. (Mein Beitrag wurde von einem Thread bald
gelöscht - habe mich in einem thematisch unpassenden Thread
beteiligt, sagt man. Mir ist dann jede Lust vergangen, da
ich nicht mal meinen Text mehr hatte.)

Es soll uns eigentlich egal sein, wie unpassend für die
"Länder der Berge" der aktuelle Stil ist, da es andere
Karten gibt und auch jedem frei steht, etwas ganz neues auf
Beine zu stellen (einen Link zu solchen Alternativen gibt es
auch in der Wochennotiz 266 [2]).

Nach meinem Verständnis, soll der neue Stil die Mapper dazu
bringen, die surface=* zu verwenden (ich sehe das nicht als
berechtigt, aber bitte). Ich habe deswegen heute ein kleines
Changeset gemacht [3], um zu testen, wie sich die
Surface-Information in der Tat auswirkt: Habe bei einigen
wenigen Pfaden zusätzlich surface=unpaved definiert. Die
Änderung in der OSM Standard-Darstellung ist aber so eine
schreckliche, dass ich mein eigenes Edit wahrscheinlich bald
reverten werde. Schaut euch das ab z17 an!

Und hier komme ich zum Punkt: Aus meiner Sicht wird die
aktuelle Stil-Lage die Natur-Mapper eher dazu bringen, gar
nicht mehr zu mappen, oder mindestens auf keinen Fall die
Surface-Information für Pfade einzutragen. Das ist aber
gerade das Gegenteil von der beabsichtigten Auswirkung der
neuen Stil-Änderungen auf die Mapper.

Das ganze finde ich schade, weil die breite Masse - so nehme
ich an - ausgerechnet über diesem Stil in Berührung mit OSM
kommt. Für Bergsteiger sind - so scheint mir - die Karten,
die auf dem aktuellen Stil basieren, viel weniger brauchbar,
als vorher.

Stört das wirklich nur mich so?

[1] https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/issues
[2] http://blog.openstreetmap.de/blog/2015/08/wochennotiz-nr-266/
[3] https://www.openstreetmap.org/changeset/33611800


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Re: [Talk-at] Carto: Paths and footways

Markus Straub
Hallo,

ich hab mich auch geschreckt, dass die Karte plötzlich eigentlich
unbrauchbar wurde:
http://www.openstreetmap.org/node/449216809#map=16/47.6987/14.0571

Zusätzlich zur Tatsache, dass surface betrachtet wird aber nicht
sac_scale (was zur lustigen Tatsache führt, dass der Klettersteig am
begehbarsten aussieht), sieht man die unpaved Fußwege hinter
natural=scree praktisch gar nicht mehr..

Ich hoffe auch, dass sich da wieder was zum besseren wendet (wobei ich
es grundsätzlich schon gut finde, dass surface im Rendering verwendet wird)

LG,
evod

On 2015-08-27 21:36, Borut Maricic wrote:

> Die meisten haben bis jetzt sicher wahrgenommen, dass
> highway=path und highway=footway neulich im Standard OSM
> Stil gleich dargestellt werden. Dessen Darstellung hängt im
> Detail vom Tag surface=* ab. An der Darstellung wird sich,
> soweit ich verstehen konnte, wahrscheinlich noch was ändern
> (hoffentlich zum besseren).
>
> Soweit ich in den letzten zehn Tagen mitbekommen habe, haben
> viele in verschiedenen Threads unter [1] ihre Skepsis und
> Unzufriedenheit ausgedruckt und argumentiert (habe unter
> anderem auch Friedrichs Beitrag gesehen). Es wurde mit
> Statistik und de facto Situation argumentiert. Die
> österreichische und russische Situation und Differenzierung
> zwischen path und footway spielen beim Carto-Team
> anscheinend keine Rolle; auch sac_scale spielt anscheinend
> keine Rolle. (Mein Beitrag wurde von einem Thread bald
> gelöscht - habe mich in einem thematisch unpassenden Thread
> beteiligt, sagt man. Mir ist dann jede Lust vergangen, da
> ich nicht mal meinen Text mehr hatte.)
>
> Es soll uns eigentlich egal sein, wie unpassend für die
> "Länder der Berge" der aktuelle Stil ist, da es andere
> Karten gibt und auch jedem frei steht, etwas ganz neues auf
> Beine zu stellen (einen Link zu solchen Alternativen gibt es
> auch in der Wochennotiz 266 [2]).
>
> Nach meinem Verständnis, soll der neue Stil die Mapper dazu
> bringen, die surface=* zu verwenden (ich sehe das nicht als
> berechtigt, aber bitte). Ich habe deswegen heute ein kleines
> Changeset gemacht [3], um zu testen, wie sich die
> Surface-Information in der Tat auswirkt: Habe bei einigen
> wenigen Pfaden zusätzlich surface=unpaved definiert. Die
> Änderung in der OSM Standard-Darstellung ist aber so eine
> schreckliche, dass ich mein eigenes Edit wahrscheinlich bald
> reverten werde. Schaut euch das ab z17 an!
>
> Und hier komme ich zum Punkt: Aus meiner Sicht wird die
> aktuelle Stil-Lage die Natur-Mapper eher dazu bringen, gar
> nicht mehr zu mappen, oder mindestens auf keinen Fall die
> Surface-Information für Pfade einzutragen. Das ist aber
> gerade das Gegenteil von der beabsichtigten Auswirkung der
> neuen Stil-Änderungen auf die Mapper.
>
> Das ganze finde ich schade, weil die breite Masse - so nehme
> ich an - ausgerechnet über diesem Stil in Berührung mit OSM
> kommt. Für Bergsteiger sind - so scheint mir - die Karten,
> die auf dem aktuellen Stil basieren, viel weniger brauchbar,
> als vorher.
>
> Stört das wirklich nur mich so?
>
> [1] https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/issues
> [2] http://blog.openstreetmap.de/blog/2015/08/wochennotiz-nr-266/
> [3] https://www.openstreetmap.org/changeset/33611800
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Re: [Talk-at] Carto: Paths and footways

nebulon42
Als Antwort auf diesen Beitrag von Borut Maricic
Eine Verbesserung wurde bereits in den Hauptzweig aufgenommen und wird
auch bald ausgeliefert werden. Die soll die Situation ein bisschen
entspannen, allerdings ist die Situation immer noch nicht ideal. Hier
muss man sicher noch nachbessern und das wird auch passieren. Das war
bei den Häusern auch so, da war ich so lange lästig, bis die Farbe nicht
mehr so schrecklich war. Ein Garant für weitere Verbesserungen hier ist
sicher Christoph Hormann, der auch schon ein Issue für weitere
Verbesserungen aufgemacht hat
(https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/issues/1793). Er
hat sich in der Vergangenheit sehr natur-affin gezeigt.

Ein interessantes Detail ist, dass es derzeit einfach nicht möglich ist
sac_scale zum Rendering zu verwenden. Die Rendering-Datenbank enthält
nicht alle Tags. Der Neuaufbau der Rendering-Datenbank ist bereits
geplant, aber sehr aufwändig und kommt daher nur langsam vorwärts. Die
Server-Administratoren sind auch nur Freiwillige. Dann könnten aber alle
Tags verwendet werden.

Zum "Beitrag gelöscht"-Problem kann ich nichts sagen, dass ist wohl zum
ersten Mal passiert. Ich habe schon einiges zum Standard-Stil
beigetragen und wurde immer korrekt behandelt. Vielleicht auch eine
Frage des Tons, ohne hier jemanden was unterstellen zu wollen. Im Moment
ist die Stimmung sicher eher aufgeheizt, da gerade große Änderungen
passieren und das Interesse der Community daher höher ist. Da kann der
Ton schon mal rauher werden. Andy Allan ist aber kein böser Diktator,
sondern ich habe Respekt vor seiner Fähigkeit auch andere machen zu
lassen und sich nicht überall einzumischen. Trotzdem ist der
Standardstil keine Demokratie und würde so auch nicht wirklich
funktionieren.

Zur Verteidigung der Maintainer ist zu sagen, dass der Standardstil
natürlich unter enormem Druck von allen Seiten steht, hier einen
Ausgleich zu finden ist sehr schwierig. Feature-Requests kommen täglich
neue herein und man kann halt einfach nicht alles rendern. Daher ist es
natürlich wünschenswert wenn es mehrere (gute) neue (auch
spezialisierte) Stile gibt. Allerdings ist das eine ziemliche Arbeit.
Eine zusätzliche Schwierigkeit ist es die notwendige Rechenpower zum
Rendern bereitzustellen. Mich hat zum Beispiel kürzlich gestört, dass es
keine freien Stile für öffentlichen Verkehr gibt und dass die Karte auf
osm.org keine Bahnlinien anzeigt. Daher habe ich angefangen meinen
eigenen Stil zu erstellen, bin allerdings dann steckengeblieben. Wenn
ich wieder Zeit finde, werde ich da weitermachen. Auch eine Wanderkarte
hat mich schon immer interessiert, aber da ist bereits die Einbindung
von Isohypsen und Geländeschattierungen ein Thema für sich.

lg, nebulon42


Am 2015-08-27 um 21:36 schrieb Borut Maricic:

> Die meisten haben bis jetzt sicher wahrgenommen, dass
> highway=path und highway=footway neulich im Standard OSM
> Stil gleich dargestellt werden. Dessen Darstellung hängt im
> Detail vom Tag surface=* ab. An der Darstellung wird sich,
> soweit ich verstehen konnte, wahrscheinlich noch was ändern
> (hoffentlich zum besseren).
>
> Soweit ich in den letzten zehn Tagen mitbekommen habe, haben
> viele in verschiedenen Threads unter [1] ihre Skepsis und
> Unzufriedenheit ausgedruckt und argumentiert (habe unter
> anderem auch Friedrichs Beitrag gesehen). Es wurde mit
> Statistik und de facto Situation argumentiert. Die
> österreichische und russische Situation und Differenzierung
> zwischen path und footway spielen beim Carto-Team
> anscheinend keine Rolle; auch sac_scale spielt anscheinend
> keine Rolle. (Mein Beitrag wurde von einem Thread bald
> gelöscht - habe mich in einem thematisch unpassenden Thread
> beteiligt, sagt man. Mir ist dann jede Lust vergangen, da
> ich nicht mal meinen Text mehr hatte.)
>
> Es soll uns eigentlich egal sein, wie unpassend für die
> "Länder der Berge" der aktuelle Stil ist, da es andere
> Karten gibt und auch jedem frei steht, etwas ganz neues auf
> Beine zu stellen (einen Link zu solchen Alternativen gibt es
> auch in der Wochennotiz 266 [2]).
>
> Nach meinem Verständnis, soll der neue Stil die Mapper dazu
> bringen, die surface=* zu verwenden (ich sehe das nicht als
> berechtigt, aber bitte). Ich habe deswegen heute ein kleines
> Changeset gemacht [3], um zu testen, wie sich die
> Surface-Information in der Tat auswirkt: Habe bei einigen
> wenigen Pfaden zusätzlich surface=unpaved definiert. Die
> Änderung in der OSM Standard-Darstellung ist aber so eine
> schreckliche, dass ich mein eigenes Edit wahrscheinlich bald
> reverten werde. Schaut euch das ab z17 an!
>
> Und hier komme ich zum Punkt: Aus meiner Sicht wird die
> aktuelle Stil-Lage die Natur-Mapper eher dazu bringen, gar
> nicht mehr zu mappen, oder mindestens auf keinen Fall die
> Surface-Information für Pfade einzutragen. Das ist aber
> gerade das Gegenteil von der beabsichtigten Auswirkung der
> neuen Stil-Änderungen auf die Mapper.
>
> Das ganze finde ich schade, weil die breite Masse - so nehme
> ich an - ausgerechnet über diesem Stil in Berührung mit OSM
> kommt. Für Bergsteiger sind - so scheint mir - die Karten,
> die auf dem aktuellen Stil basieren, viel weniger brauchbar,
> als vorher.
>
> Stört das wirklich nur mich so?
>
> [1] https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/issues
> [2] http://blog.openstreetmap.de/blog/2015/08/wochennotiz-nr-266/
> [3] https://www.openstreetmap.org/changeset/33611800
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Re: [Talk-at] Carto: Paths and footways

Friedrich Volkmann
Als Antwort auf diesen Beitrag von Markus Straub
On 27.08.2015 21:45, Markus Straub wrote:
> Zusätzlich zur Tatsache, dass surface betrachtet wird aber nicht sac_scale
> (was zur lustigen Tatsache führt, dass der Klettersteig am begehbarsten
> aussieht), sieht man die unpaved Fußwege hinter natural=scree praktisch gar
> nicht mehr..
>
> Ich hoffe auch, dass sich da wieder was zum besseren wendet (wobei ich es
> grundsätzlich schon gut finde, dass surface im Rendering verwendet wird)

Ich behaupte mal, dass es keinen Sinn hat, genau 2 Linienstile einzuführen
und von einem Tag abhängig zu machen, von dem über 30 verschiedene Werte
dokumentiert sind. Gehört surface=cobblestone jetzt zu den guten oder zu den
schlechten? Diese Einteilung in zwei Töpfe ist doch willkürlich und nutzlos.

sac_scale für die Unterscheidung herzunehmen ist genausowenig eine Lösung.
Denn laut Wiki soll es nur für "hiking or climbing" Wege verwendet werden.
D.h. weder ein Jagdsteig noch ein Gamssteigerl noch ein Trampelpfad durch
die städtische Grünfläche tragen ein sac_scale Tag, wenn es nach der
Dokumentation geht. Wie stellt man nun einen Weg dar, auf dem kein
sac_scale=* gesetzt ist? Was soll der Renderer als Default annehmen? Für die
meisten Pfade und noch mehr die meisten highway=footway kann man wohl von
einer geringen Schwierigkeit ausgehen. Es gibt aber Ausnahmen vor allem im
Gebirge, wo die Pfade abseits von Wanderwegen zumeist schwieriger sind. Wenn
man für diese wilden Pfade von sac_scale=hiking ausgeht, während der
Wanderweg mit sac_scale=demanding_mountain_hiking getaggt ist, kommen wir
total in die Bredouille.

Darum schlug ich in der Carto-Diskussion vor, trail_visibility als Kriterium
zu nehmen. Das hat eine klare Skala, und es ist auf alle Wege anwendbar.
Aber es kam drauf weder ein Muh noch ein Mäh.

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] Carto: Paths and footways

Borut Maricic
Als Antwort auf diesen Beitrag von nebulon42
Das bringt Hoffnung. Ich werde die dortige Diskussion und
die Veränderungen gespannt verfolgen (auch die Christoph
Hormanns Webseite ist außerordentlich interessant - für mich
jetzt eine Entdeckung). (Auch Deine Icons sind mir eine
Neuentdeckung!)

In von Dir genanntem Thread gibt es auch von Mateusz
Konieczny gestellte Links zu Beispiel-/Testregionen. Das
finde ich auch sehr gut und vielversprechend.

An dieser Stelle dann so ein Link zu "meinem" (früher
erwähntem) Testbereich (ich lasse es dort dann vorerst so
getaggd, wie es jetzt ist), sodass die Interessierten die
künftigen Veränderungen der Darstellung verfolgen können:

highway=path mit surface=unpaved vs. surface undefiniert,
oberhalb der Waldgrenze, mid teilweise undefiniertem,
bzw. weiter im W und N unterschiedlichem Hintergrund,
(zurzeit) ab z17:

http://www.openstreetmap.org/?mlat=47.48884&mlon=14.93895#map=17/47.48884/14.93895

Die Problematik mit der Rendering-Datenbank war mir auch
nicht bekannt.

Vielen lieben Dank!

2015-08-27 22:02:18 nebulon42 ([hidden email]):

> [...] Ein Garant für weitere Verbesserungen hier ist
> sicher Christoph Hormann, der auch schon ein Issue für weitere
> Verbesserungen aufgemacht hat
> (https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/issues/1793). Er
> hat sich in der Vergangenheit sehr natur-affin gezeigt.

> Ein interessantes Detail ist, dass es derzeit einfach nicht möglich ist
> sac_scale zum Rendering zu verwenden. Die Rendering-Datenbank enthält
> nicht alle Tags. Der Neuaufbau der Rendering-Datenbank ist bereits
> geplant, aber sehr aufwändig und kommt daher nur langsam vorwärts. Die
> Server-Administratoren sind auch nur Freiwillige. Dann könnten aber alle
> Tags verwendet werden.


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Re: [Talk-at] Carto: Paths and footways

nebulon42
Das Update ist jetzt getaggt und wird wohl bald bzw. wird bereits
ausgeliefert. Bitte um Feedback zu den Änderungen (nicht von mir gemacht).

Borut: Kannst du mir bitte deinen Github-Usernamen mitteilen, ich würde
ihn gerne in einem Kommentar verlinken, danke.

lg, nebulon42

Am 2015-08-28 um 07:19 schrieb Borut Maricic:

> Das bringt Hoffnung. Ich werde die dortige Diskussion und
> die Veränderungen gespannt verfolgen (auch die Christoph
> Hormanns Webseite ist außerordentlich interessant - für mich
> jetzt eine Entdeckung). (Auch Deine Icons sind mir eine
> Neuentdeckung!)
>
> In von Dir genanntem Thread gibt es auch von Mateusz
> Konieczny gestellte Links zu Beispiel-/Testregionen. Das
> finde ich auch sehr gut und vielversprechend.
>
> An dieser Stelle dann so ein Link zu "meinem" (früher
> erwähntem) Testbereich (ich lasse es dort dann vorerst so
> getaggd, wie es jetzt ist), sodass die Interessierten die
> künftigen Veränderungen der Darstellung verfolgen können:
>
> highway=path mit surface=unpaved vs. surface undefiniert,
> oberhalb der Waldgrenze, mid teilweise undefiniertem,
> bzw. weiter im W und N unterschiedlichem Hintergrund,
> (zurzeit) ab z17:
>
> http://www.openstreetmap.org/?mlat=47.48884&mlon=14.93895#map=17/47.48884/14.93895
>
> Die Problematik mit der Rendering-Datenbank war mir auch
> nicht bekannt.
>
> Vielen lieben Dank!
>
> 2015-08-27 22:02:18 nebulon42 ([hidden email]):
>
>> [...] Ein Garant für weitere Verbesserungen hier ist
>> sicher Christoph Hormann, der auch schon ein Issue für weitere
>> Verbesserungen aufgemacht hat
>> (https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/issues/1793). Er
>> hat sich in der Vergangenheit sehr natur-affin gezeigt.
>
>> Ein interessantes Detail ist, dass es derzeit einfach nicht möglich ist
>> sac_scale zum Rendering zu verwenden. Die Rendering-Datenbank enthält
>> nicht alle Tags. Der Neuaufbau der Rendering-Datenbank ist bereits
>> geplant, aber sehr aufwändig und kommt daher nur langsam vorwärts. Die
>> Server-Administratoren sind auch nur Freiwillige. Dann könnten aber alle
>> Tags verwendet werden.
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