[Talk-at] Deklination

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[Talk-at] Deklination

Friedrich Volkmann
Auf http://www.ngdc.noaa.gov/geomag-web/#declination und
http://www.gfz-potsdam.de/deklinationsrechner/ kann man die Deklination nach
zwei verschiedenen Modellen berechnen lassen, aber die Ergebnisse sind nicht
ganz gleich. Welches Modell ist für AT genauer? Gibt es irgendwo eine
aktuelle (d.h. max. 1 Jahr alte), auf Messungen basierende Deklinationskarte
für AT?

Sehr hilfreich wär auch eine Linie in der Natur, die man für die
Kalibrierung nutzen kann, z.B. eine genau geografisch S-N verlaufende,
gerade Straße mit wenig Verkehr, oder einen Punkt, von dem man einen
Kirchturm genau in geografischer Nordrichtung sieht, oder zwei auf dem
selben Meridian liegende Gipfel. Kennt jemand sowas? Wichtig ist dabei
natürlich, dass nichts Metallisches (Gipfelkreuz, Laternenmasten...) in der
Nähe des Blickpunkts ist.

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] Deklination

Andreas Voit
Hallo,

weiß nicht, ob ich dich richtig verstanden habe. Aber eine lange gerade
Straße, die früher schon als Referenz verwendet wurde ist die
Neunkirchner Allee zwischen Wr. Neustadt und Neunkirchen.

http://osm.org/go/0I9~ordt-?way=326533451

lg
Andreas

Am 2015-08-11 um 13:57 schrieb Friedrich Volkmann:

> Auf http://www.ngdc.noaa.gov/geomag-web/#declination und
> http://www.gfz-potsdam.de/deklinationsrechner/ kann man die Deklination nach
> zwei verschiedenen Modellen berechnen lassen, aber die Ergebnisse sind nicht
> ganz gleich. Welches Modell ist für AT genauer? Gibt es irgendwo eine
> aktuelle (d.h. max. 1 Jahr alte), auf Messungen basierende Deklinationskarte
> für AT?
>
> Sehr hilfreich wär auch eine Linie in der Natur, die man für die
> Kalibrierung nutzen kann, z.B. eine genau geografisch S-N verlaufende,
> gerade Straße mit wenig Verkehr, oder einen Punkt, von dem man einen
> Kirchturm genau in geografischer Nordrichtung sieht, oder zwei auf dem
> selben Meridian liegende Gipfel. Kennt jemand sowas? Wichtig ist dabei
> natürlich, dass nichts Metallisches (Gipfelkreuz, Laternenmasten...) in der
> Nähe des Blickpunkts ist.
>


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Re: [Talk-at] Deklination

Wolfgang Schreiter
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
Hallo Friedrich,

wahrscheinlich kennst Du die Daten der ZAMG, aber schadet ja nicht:

https://www.zamg.ac.at/cms/de/forschung/geophysik/magnetik/
geomagnetische-erfassung-des-bundesgebietes-1

http://www.zamg.ac.at/cms/de/geophysik/produkte-und-services-1/
online-deklinationsrechner

Die müssten die Daten haben, ev. hilft eine Anfrage.

LG
Wolfgang

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Re: [Talk-at] Deklination

Friedrich Volkmann
On 11.08.2015 22:58, Wolfgang Schreiter wrote:
> wahrscheinlich kennst Du die Daten der ZAMG [...] Die müssten die Daten haben, ev. hilft eine Anfrage.

Die ZAMG ist ebenso wie das BEV ein auf Profit ausgerichtetes Unternehmen.
Die geben die Daten nur gegen Cash her. Natürlich kann man sie mal auf gut
Glück anschreiben, aber ich sehe da wenig Aussicht auf eine einmalige Lösung
und gar keine auf eine dauerhafte.

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Re: [Talk-at] Deklination

Friedrich Volkmann
Als Antwort auf diesen Beitrag von Andreas Voit
On 11.08.2015 21:14, Andreas wrote:
> weiß nicht, ob ich dich richtig verstanden habe. Aber eine lange gerade
> Straße, die früher schon als Referenz verwendet wurde ist die
> Neunkirchner Allee zwischen Wr. Neustadt und Neunkirchen.

An die habe ich schon ebenso gedacht wie an die Prater-Hauptallee, aber
beide haben einen unrunden Azimut, z.B. die Neunkirchner Allee hat 52,1°
(bzw. 232,1°) lt. NÖ-GIS, und da weiß ich nicht mal sicher, ob das stimmt.
Hast du vielleicht einen genauen Wert?

Der Verkehr ist ebenfalls störend, aber man kann sich natürlich auf einen
der Parkplätze stellen und entlang des Banketts messen.

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Re: [Talk-at] Deklination

Andreas Voit
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
Nein, habe auch keinen besseren Wert. Am 11.08.2015 11:54 nachm. schrieb Friedrich Volkmann <[hidden email]>:

>
> On 11.08.2015 21:14, Andreas wrote:
> > weiß nicht, ob ich dich richtig verstanden habe. Aber eine lange gerade
> > Straße, die früher schon als Referenz verwendet wurde ist die
> > Neunkirchner Allee zwischen Wr. Neustadt und Neunkirchen.
>
> An die habe ich schon ebenso gedacht wie an die Prater-Hauptallee, aber
> beide haben einen unrunden Azimut, z.B. die Neunkirchner Allee hat 52,1°
> (bzw. 232,1°) lt. NÖ-GIS, und da weiß ich nicht mal sicher, ob das stimmt.
> Hast du vielleicht einen genauen Wert?
>
> Der Verkehr ist ebenfalls störend, aber man kann sich natürlich auf einen
> der Parkplätze stellen und entlang des Banketts messen.
>
> --
> Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
> Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria
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Re: [Talk-at] Deklination

Friedrich Volkmann
In der Neunkirchner Allee zeigen meine beiden Bussolen ca. 47½° an. Demnach
liegt die Deklination bei etwa 4½°. Bei Gutenstein kam ich auf einen
ähnlichen Wert (Gebäudekante gemessen 40°, am Orthofoto 45°). Beide Werte
liegen weit abseits der vorhergesagten (WMM2015: 3.86° ± 0.35°; IGRF12:
3.88°). Aber das ist ok. Von Computermodellen gelieferte Prognosen haben
noch nie gestimmt.

Friedrich

On 12.08.2015 22:18, Andreas Voit wrote:

> Nein, habe auch keinen besseren Wert. Am 11.08.2015 11:54 nachm. schrieb Friedrich Volkmann <[hidden email]>:
>>
>> On 11.08.2015 21:14, Andreas wrote:
>>> weiß nicht, ob ich dich richtig verstanden habe. Aber eine lange gerade
>>> Straße, die früher schon als Referenz verwendet wurde ist die
>>> Neunkirchner Allee zwischen Wr. Neustadt und Neunkirchen.
>>
>> An die habe ich schon ebenso gedacht wie an die Prater-Hauptallee, aber
>> beide haben einen unrunden Azimut, z.B. die Neunkirchner Allee hat 52,1°
>> (bzw. 232,1°) lt. NÖ-GIS, und da weiß ich nicht mal sicher, ob das stimmt.
>> Hast du vielleicht einen genauen Wert?
>>
>> Der Verkehr ist ebenfalls störend, aber man kann sich natürlich auf einen
>> der Parkplätze stellen und entlang des Banketts messen.

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Re: [Talk-at] Deklination

grubernd
On 2015-09-18 23:41, Friedrich Volkmann wrote:
> In der Neunkirchner Allee zeigen meine beiden Bussolen ca. 47½° an. Demnach
> liegt die Deklination bei etwa 4½°. Bei Gutenstein kam ich auf einen
> ähnlichen Wert (Gebäudekante gemessen 40°, am Orthofoto 45°). Beide Werte
> liegen weit abseits der vorhergesagten (WMM2015: 3.86° ± 0.35°; IGRF12:
> 3.88°). Aber das ist ok. Von Computermodellen gelieferte Prognosen haben
> noch nie gestimmt.


Interessens- bzw Verständnisfrage:

für was verwendet man so genaue Deklinationswerte?

ich frage deshalb, weil ich ausser einen Sommer lang in Alaska noch nie
die circa 2° Deklination auf meiner Bussole geändert habe und in den
letzten Jahren mit einem Recta Clipper [1] durch Wald, Gebirge und Nebel
navigiere ohne Probleme zu haben. und für die Vermessung ist ein Kompass
sowieso zu ungenau.

würde mich über Wissenserweiterung freuen,
vielen Dank schon einmal,
grubernd


[1] http://recta.ch/en/clipper
ernsthaft. das Ding ist mehr als genau genug.
die Genauigkeit der Karte ist viel wichtiger.

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Re: [Talk-at] Deklination

Alfred Reichl
Meine GPS - App, GPS-Status, zeigt mir für Wien eine Deklination von 4 Grad an, auf der aktuellen ICAO - Karte für Österreich ist im Raume Wien eine Deklination zwischen 3 und 4 angegeben, eher bei 4. Wird jedes Jahr korrigiert.
Mich würde auch interessieren wofür man solche Genauigkeit braucht?
 
DANKE Alfred
 
Gesendet: Montag, 21. September 2015 um 14:11 Uhr
Von: grubernd <[hidden email]>
An: "OpenStreetMap AT" <[hidden email]>
Betreff: Re: [Talk-at] Deklination
On 2015-09-18 23:41, Friedrich Volkmann wrote:
> In der Neunkirchner Allee zeigen meine beiden Bussolen ca. 47½° an. Demnach
> liegt die Deklination bei etwa 4½°. Bei Gutenstein kam ich auf einen
> ähnlichen Wert (Gebäudekante gemessen 40°, am Orthofoto 45°). Beide Werte
> liegen weit abseits der vorhergesagten (WMM2015: 3.86° ± 0.35°; IGRF12:
> 3.88°). Aber das ist ok. Von Computermodellen gelieferte Prognosen haben
> noch nie gestimmt.


Interessens- bzw Verständnisfrage:

für was verwendet man so genaue Deklinationswerte?

ich frage deshalb, weil ich ausser einen Sommer lang in Alaska noch nie
die circa 2° Deklination auf meiner Bussole geändert habe und in den
letzten Jahren mit einem Recta Clipper [1] durch Wald, Gebirge und Nebel
navigiere ohne Probleme zu haben. und für die Vermessung ist ein Kompass
sowieso zu ungenau.

würde mich über Wissenserweiterung freuen,
vielen Dank schon einmal,
grubernd


[1] http://recta.ch/en/clipper
ernsthaft. das Ding ist mehr als genau genug.
die Genauigkeit der Karte ist viel wichtiger.

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Re: [Talk-at] Deklination

Friedrich Volkmann
Als Antwort auf diesen Beitrag von grubernd
On 21.09.2015 14:11, grubernd wrote:
> Interessens- bzw Verständnisfrage:
>
> für was verwendet man so genaue Deklinationswerte?
>
> ich frage deshalb, weil ich ausser einen Sommer lang in Alaska noch nie die
> circa 2° Deklination auf meiner Bussole geändert habe und in den letzten
> Jahren mit einem Recta Clipper [1] durch Wald, Gebirge und Nebel navigiere
> ohne Probleme zu haben.

Als ich noch kein GPS hatte, reichte mir ebenfalls ein einfacher Recta
(Comet). Und davor hatte ich die Richtung nur nach Sonnenstand und Uhr
bestimmt. (Funktioniert natürlich nur, wenn man die Sonne sieht.) Jetzt hab
ich am Garmin Dakota schon einen Kompass drauf.

> und für die Vermessung ist ein Kompass sowieso zu ungenau.

Genau da liegt der Irrtum. Ich vermesse Höhlen, und das macht man
grundsätzlich mit einer Bussole, das ist ein anderes Wort für Kompass.
Außenvermessungen von Höhlen macht man normalerweise ebenfalls mit Bussole.
Dazu braucht man natürlich was Genaueres als Recta oder Garmin Dakota. Ich
verwende z.B. so was:
http://silva.se/products/proffessional/surveymaster
Das hat zwar laut Spezifikation einen Fehler von +/-0.5°, aber das ist nicht
mal 1m auf 100m, für meine Zwecke reicht das. Einmal kam, während ich gerade
am Vermessen einer Höhle war, zufällig ein Vermessungstechniker vorbei und
sagte, so geht das nicht, man muss triangulieren. Die Vermessungstechniker
verwenden dazu Theodoliten. Das sind sperrige, schwere Apparate, die man auf
ein Stativ stellt. Daraus ergibt sich schon, warum sie für die
Höhlenvermessung nicht in Frage kommen. Man kann sie nicht in einen engen,
gatschigen Schluf mitnehmen. Zudem sind dort die Winkel zu klein zum
Triangulieren. Und selbst wenn das alles ginge - was nützt ein
millimetergenauer Messzug, wenn der Rest des Höhlenplans (Raumbegrenzung
usw.) sowieso nur geschätzt wird?

Ein weiteres Problem von Theodoliten ist ihr exorbitanter Preis. Und zu
allem Überdruss gibt das BEV die Koordinaten seiner Fixpunkte nur gegen
Bezahlung her. Darum ist Triangulation auch für Außenvermessungen keine Lösung.

Bleibt also die Bussole. Nur leider sind Bussolenmessungen mit allerlei
Fehlern behaftet. Abgesehen von der Serienstreuung (die spezifizierten 0,5°)
gibt es auch Ablesefehler durch schiefe Spindeln oder wegen großer
Neigungen, Ablenkungen durch Metall in der Nähe, und nicht zuletzt eben die
Deklination. Bei einer 100m weiten Außenvermessung fallen die 0,5° noch
nicht ins Gewicht (s.o.), aber wenn 4,5° Deklination dazukommen, dann liegt
der Fehler schon bei 9m, das ist zu viel! Auch wenn man die Deklination zwar
berücksichtigt, aber um 2° falsch einschätzt, ergibt sich mit der Summe von
2,5° ein Fehler von über 4m. Da kann man sich die Außenvermessung ganz
sparen und nach GPS und Laserscan die Lage schätzen.

Außenvermessungen kann man nicht nur für Höhlen machen, sondern auch für
Wege, Hütten, Sitzbänke, Mistkübeln, Hydranten, was immer das Herz begehrt.
Mir persönlich ist die Lagegenauigkeit von Mistkübeln nicht wichtig genug,
dass ich mir dafür eine Außenvermessung antue. Die Lagegenauigkeit von
Höhlen ist mir hingegen wichtig, weil sie wiederum einigen Datennutzern
wichtig ist. Kann sein, dass es bei Mistkübelprofis genau andersrum ist.

--
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Re: [Talk-at] Deklination

Richard
On Mon, Sep 21, 2015 at 11:18:45PM +0200, Friedrich Volkmann wrote:
> On 21.09.2015 14:11, grubernd wrote:

> Genau da liegt der Irrtum. Ich vermesse Höhlen, und das macht man
> grundsätzlich mit einer Bussole, das ist ein anderes Wort für Kompass.


Ich hätte Bedenken, die Deklination innerhalb der Höhle kann von der
draußen erheblich abweichen.

Die Deklination in freier Natur kann man am ehesten dusrch Anpeilen
von weit entfernten Gipfeln ermitteln.

Richard

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Re: [Talk-at] Deklination

Alfred Reichl
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
Danke für die Erklärung!
Eine Antwort ist ja schon gekommen. Und ich sage nur dazu die deklination ändert sich laufend! Am besten wie beim anderem Vorschlag vor jedem Höhlengang versuchen die Deklination zu überprüfen aufgrund von Fernpeilungen und hoffen das es unter der Erde durch das Magnetfeld kaum Abweichungen gibt. Hast du dich darüber schon mit anderen Höhlenforschern kurzgeschlossen?
Alfred
 
 
 
 
 
 
 
Gesendet: Montag, 21. September 2015 um 23:18 Uhr
Von: "Friedrich Volkmann" <[hidden email]>
An: [hidden email]
Betreff: Re: [Talk-at] Deklination
On 21.09.2015 14:11, grubernd wrote:
> Interessens- bzw Verständnisfrage:
>
> für was verwendet man so genaue Deklinationswerte?
>
> ich frage deshalb, weil ich ausser einen Sommer lang in Alaska noch nie die
> circa 2° Deklination auf meiner Bussole geändert habe und in den letzten
> Jahren mit einem Recta Clipper [1] durch Wald, Gebirge und Nebel navigiere
> ohne Probleme zu haben.

Als ich noch kein GPS hatte, reichte mir ebenfalls ein einfacher Recta
(Comet). Und davor hatte ich die Richtung nur nach Sonnenstand und Uhr
bestimmt. (Funktioniert natürlich nur, wenn man die Sonne sieht.) Jetzt hab
ich am Garmin Dakota schon einen Kompass drauf.

> und für die Vermessung ist ein Kompass sowieso zu ungenau.

Genau da liegt der Irrtum. Ich vermesse Höhlen, und das macht man
grundsätzlich mit einer Bussole, das ist ein anderes Wort für Kompass.
Außenvermessungen von Höhlen macht man normalerweise ebenfalls mit Bussole.
Dazu braucht man natürlich was Genaueres als Recta oder Garmin Dakota. Ich
verwende z.B. so was:
http://silva.se/products/proffessional/surveymaster
Das hat zwar laut Spezifikation einen Fehler von +/-0.5°, aber das ist nicht
mal 1m auf 100m, für meine Zwecke reicht das. Einmal kam, während ich gerade
am Vermessen einer Höhle war, zufällig ein Vermessungstechniker vorbei und
sagte, so geht das nicht, man muss triangulieren. Die Vermessungstechniker
verwenden dazu Theodoliten. Das sind sperrige, schwere Apparate, die man auf
ein Stativ stellt. Daraus ergibt sich schon, warum sie für die
Höhlenvermessung nicht in Frage kommen. Man kann sie nicht in einen engen,
gatschigen Schluf mitnehmen. Zudem sind dort die Winkel zu klein zum
Triangulieren. Und selbst wenn das alles ginge - was nützt ein
millimetergenauer Messzug, wenn der Rest des Höhlenplans (Raumbegrenzung
usw.) sowieso nur geschätzt wird?

Ein weiteres Problem von Theodoliten ist ihr exorbitanter Preis. Und zu
allem Überdruss gibt das BEV die Koordinaten seiner Fixpunkte nur gegen
Bezahlung her. Darum ist Triangulation auch für Außenvermessungen keine Lösung.

Bleibt also die Bussole. Nur leider sind Bussolenmessungen mit allerlei
Fehlern behaftet. Abgesehen von der Serienstreuung (die spezifizierten 0,5°)
gibt es auch Ablesefehler durch schiefe Spindeln oder wegen großer
Neigungen, Ablenkungen durch Metall in der Nähe, und nicht zuletzt eben die
Deklination. Bei einer 100m weiten Außenvermessung fallen die 0,5° noch
nicht ins Gewicht (s.o.), aber wenn 4,5° Deklination dazukommen, dann liegt
der Fehler schon bei 9m, das ist zu viel! Auch wenn man die Deklination zwar
berücksichtigt, aber um 2° falsch einschätzt, ergibt sich mit der Summe von
2,5° ein Fehler von über 4m. Da kann man sich die Außenvermessung ganz
sparen und nach GPS und Laserscan die Lage schätzen.

Außenvermessungen kann man nicht nur für Höhlen machen, sondern auch für
Wege, Hütten, Sitzbänke, Mistkübeln, Hydranten, was immer das Herz begehrt.
Mir persönlich ist die Lagegenauigkeit von Mistkübeln nicht wichtig genug,
dass ich mir dafür eine Außenvermessung antue. Die Lagegenauigkeit von
Höhlen ist mir hingegen wichtig, weil sie wiederum einigen Datennutzern
wichtig ist. Kann sein, dass es bei Mistkübelprofis genau andersrum ist.

--
Friedrich K. Volkmann http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] Deklination

Friedrich Volkmann
On 22.09.2015 20:21, Alfred Reichl wrote:
> Eine Antwort ist ja schon gekommen. Und ich sage nur dazu die deklination
> ändert sich laufend! Am besten wie beim anderem Vorschlag vor jedem
> Höhlengang versuchen die Deklination zu überprüfen aufgrund von
> Fernpeilungen und hoffen das es unter der Erde durch das Magnetfeld kaum
> Abweichungen gibt. Hast du dich darüber schon mit anderen Höhlenforschern
> kurzgeschlossen?

No na. Aber die kochen halt auch nur mit Wasser. Viele benutzen Geräte, die
total fehlkalibriert sind und um ein paar Grad falsch anzeigen. Früher ist
es halt nicht so aufgefallen, aber heute, wo wir Außenvermessungen mit
Orthofoto, Laserscan und GPS vergleichen, sehen wir die Diskrepanzen.
Außerdem war früher die Deklination ungefähr 0, und sie hat sich nicht so
schnell verändert wie heute, also wurde sie oft vernachlässigt. Auf alten
Plänen steht selten drauf, ob die Nordrichtung magnetisch, geografisch oder
Gitter-Nord ist.

Dein Vorschlag mit den Fernpeilungen ist sicher gut gemeint, aber
Höhleneingänge sind meistens an Stellen, wo man keine gute Fernsicht hat,
und selbst wenn man die hätte, würde eine Peilung nichts nutzen, solang man
den geografischen Azimut nicht kennt. Außerdem wäre es ein unnötiger
Aufwand, da die Deklination hier in Ostösterreich sowieso überall fast
gleich ist (Ost-West-Gefälle um 0,3°). Es reicht also völlig, einmal im Jahr
an einem definierten Ort die Abweichung der Anzeige vom wahren Wert zu
ermitteln. Um einen geeigneten Ort dafür zu finden, habe ich den Thread
gestartet. Der bisher einzige Vorschlag war die Neunkirchner Allee, ich habe
meine Abweichung dort gemessen, und wenn zufällig der eine oder andere Leser
dieser Mailiglist dort vorbeikommt, können wir mitteln und so die Abweichung
in die Deklination und die Serienstreuung zerlegen. Zumindest theoretisch.
Praktisch lässt sich mit den üblichen Bussolen ein Winkel bestenfalls auf
Halbgrade genau ablesen. Mit Zugriff auf die amtlichen Daten ginge alles
viel einfacher, aber was soll man machen, wenn die alles geheim halten. Ich
habe sogar den Verdacht, dass die amtlichen Daten gar nicht so genau sind.
Denn, wie schon eingangs gesagt, andere kochen auch nur mit Wasser...

--
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Re: [Talk-at] Deklination

grubernd
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
On 2015-09-21 23:18, Friedrich Volkmann wrote:

> On 21.09.2015 14:11, grubernd wrote:
>> Interessens- bzw Verständnisfrage:
>>
>> für was verwendet man so genaue Deklinationswerte?
>> und für die Vermessung ist ein Kompass sowieso zu ungenau.
>
> Genau da liegt der Irrtum. Ich vermesse Höhlen, und das macht man
> grundsätzlich mit einer Bussole, das ist ein anderes Wort für Kompass.
> Außenvermessungen von Höhlen macht man normalerweise ebenfalls mit Bussole.
> Dazu braucht man natürlich was Genaueres als Recta oder Garmin Dakota. Ich
> verwende z.B. so was:
> http://silva.se/products/proffessional/surveymaster

Danke!

an Höhlenvermessung habe ich nicht gedacht. und auch wenn es kleine,
leichte Theodoliten gibt, ich würde unseren [1] eher nicht in die
dreckige, feuchte und anderweitig technik-feindliche Umgebung einer
Höhle mitnehmen. weil irgendwann müsste man ihn aus seiner wetterfester
Metalltransporthülle nehmen und damit arbeiten. und ja, die meisten
Höhlen sind der klassischen Vermessung nicht freundlich gesonnen.

sehr aufschlussreich.

eine Messung mit gleichbleibender Deklination hätte zwar nur eine kleine
relative Änderung des gesamten Systems zur Folge. was aber bei
mehrteiligen Exkursionen eventuell zu einer ungünstigen Akkumulation von
Fehlern führen kann.


herzlichen Dank & Grüsse,
grubernd


[1] Kern-Aarau DKM1 brutto 3,1kg

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