[Talk-at] Die Rückkehr des Peter-Paul-Berg

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Re: [Talk-at] Die Rückkehr des Peter-Paul-Berg

Frederik Ramm
Hallo,

On 07/15/2018 08:17 PM, grubernd wrote:
> also, bitte ganz ernsthaft zur Aufklärung: wie sind die Kriterien zur
> Neuvergabe von Namen an unbenannten Objekten und dann deren Aufnahme in
> die Geodatenbank OpenStreetMap und wo sind diese zu finden?

Wenn ich so drüber nachdenke, denke ich: Das Problem ist weniger, wie
hoch der Berg ist oder ob es doch eher nur ein Ameisenhügel ist.

Das Problem ist, dass OpenStreetMap nicht das Medium ist, mit dem Du
Deine Namensgebung veröffentlichst. Wenn Du denkst, dass Du das Recht
hast, irgendetwas zu benennen, dann solltest Du das auf dem dafür
üblichen Weg verbreiten - keine Ahnung, wie man vor OpenStreetMap Namen
von neu entdeckten Bergen festgelegt hat, aber sicherlich gibt es dafür
einen Prozess, und wenn der nur heisst "man bewegt die Dorfältesten
dazu, den Namen zu benutzen, und eine Generation später ist der Name
überall bekannt, und dann wird es auf den Karten so eingezeichnet".

Wenn Du es dann geschafft hast, dass der von Dir vergebene Name
allgemein genutzt wird (für geeignete Werte von "allgemein" - wenn der
Hügel nur lokale Bedeutung hat, reicht es vielleicht schon, wenn die
Mitarbeiter des örtlichen Forstamts ihn so nennen), dann kommt der Name
auf die Karte.

Der Name kommt aber nicht auf die Karte, *um* die allgemeine Nutzung
voranzubringen.

Bye
Frederik

--
Frederik Ramm  ##  eMail [hidden email]  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-at] Die Rückkehr des Peter-Paul-Berg

grubernd
On 2018-07-15 22:12, Frederik Ramm wrote:
> Das Problem ist, dass OpenStreetMap nicht das Medium ist, mit dem Du
> Deine Namensgebung veröffentlichst. Wenn Du denkst, dass Du das Recht
> hast, irgendetwas zu benennen, dann solltest Du das auf dem dafür
> üblichen Weg verbreiten - keine Ahnung, wie man vor OpenStreetMap Namen
> von neu entdeckten Bergen festgelegt hat, aber sicherlich gibt es dafür
> einen Prozess, und wenn der nur heisst "man bewegt die Dorfältesten
> dazu, den Namen zu benutzen, und eine Generation später ist der Name
> überall bekannt, und dann wird es auf den Karten so eingezeichnet".


genau das ist auch die Frage, die sich mir hier und auch sonst stellt.

wenn Herr "Peter&Paul" nicht so patschat (österr. für ungeschickt) wäre
sondern ganz elegant ein etwas plausibleres Gipfelkreuzerl aufgestellt
und nichts gesagt hätte und dann ein anderer Mapper vorbeikommt, das
Gipfelkreuz sieht und den Namen einträgt .. das wäre im Grunde nach
allen Regeln der OSM-Kunst ein korrekter Namenseintrag.


> Wenn Du es dann geschafft hast, dass der von Dir vergebene Name
> allgemein genutzt wird (für geeignete Werte von "allgemein" - wenn der
> Hügel nur lokale Bedeutung hat, reicht es vielleicht schon, wenn die
> Mitarbeiter des örtlichen Forstamts ihn so nennen), dann kommt der Name
> auf die Karte.

> Der Name kommt aber nicht auf die Karte, *um* die allgemeine Nutzung
> voranzubringen.


da bin ich voll bei dir - wobei es sich hier um ein klassisches
Henne-Ei-Problem handelt. um Namensverwendungen herauszufinden muss man
jene (geschlossene) Nutzergruppen finden, die sich auf einen Namen
geeinigt haben, der noch nicht in der Karte festgehalten wurde - alle
anderen holen sich den Namen aus der Karte. aber woher weiss man, dass
man die _richtige_ Gruppe gefragt hat? oder _alle_ Gruppen?

in Österreich durchaus ein bekanntes Phänomen schon zu Zeiten der
professionellen K&K Monarchie Kartografie: ein Berg, zwei Namen - je
nachdem in welchem Tal man nach dem Namen fragte.

mein Goto-Beispiel, weil visuell sehr prominent:
https://www.openstreetmap.org/node/811802987#map=13/47.45731/13.55610

OSM: "Rettenstein" - alt_name "Röthelstein"
OeK: "Rötelstein (Rettenstein)"


grüsse,
grubernd

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Re: [Talk-at] Die Rückkehr des Peter-Paul-Berg

Robert Kaiser
grubernd schrieb:
> wenn Herr "Peter&Paul" nicht so patschat (österr. für ungeschickt)
> wäre sondern ganz elegant ein etwas plausibleres Gipfelkreuzerl
> aufgestellt und nichts gesagt hätte und dann ein anderer Mapper
> vorbeikommt, das Gipfelkreuz sieht und den Namen einträgt .. das wäre
> im Grunde nach allen Regeln der OSM-Kunst ein korrekter Namenseintrag.

Naja, m.E. ist es so, dass entweder der Besitzer der Liegenschaft oder
eine Behörde bzw. ein Gremium der öffentlichen Hand einen Namen
"offiziell" vergeben kann, und nicht einfach irgendwer, der ein
"Gifelkreuz" aufstellt (das Kreuz hier sieht eher wie ein Grab für einen
Herrn "Peter Paul Berg" aus).
Die andere Variante ist, dass ein Name von einem großen Teil der
lokalen/regionalen Bevölkerung verwendet wird.

Beides scheint hier nicht gegeben, ganz gleich, ob wer ein Kreuz
aufstellt und das von irgendwem fotografiert wird.

KaiRo


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Re: [Talk-at] Die Rückkehr des Peter-Paul-Berg

Norbert Wenzel
Als Antwort auf diesen Beitrag von emga-2
On 2018-07-15 15:30, emga wrote:

>>> On 15.07.2018 13:52, grubernd wrote:
>>> für mich gelten hier ganz klar ähnliche Regeln wie beim Bergsteigen,
>>> Klettern und in der klassischen Kartografie:
>>>
>>> der erste Interessierte gibt dem Objekt einen Namen.
>>
>> Ich glaub es hackt. Das gilt vielleicht, wenn Du eine Insel entdeckst,
>> aber nicht, wenn der Grund vor Deiner Haustür 2m höher ist als anderswo
>> und Du meinst, das sei jetzt ein "Berg".
>
> Es hackt nicht, suche auf google mal nach Peter und Paul Berg bzw. Peter Paul Berg er wird oft genug erwähnt ... geben tut es ihn also

Viele (alle?) dieser Resultate scheinen von automatisierten Imports zu
kommen, wo alle "Berge" in eine Datenbank gekippt wurde. So kann ich mir
u.a. explizit das Gebirgswetter (!!!) für den Peter-Paul-Berg anzeigen
lassen.

Die einzige (von mir vermutete) menschliche Quelle die ich dafür finden
konnte war ein sog. "offizieller Wanderführer für Wien" der von einem
Wanderverein erstellt wurde und etwa so offiziell scheint, wie wir die
Stadtvermessung sind. Und auch da fand ich die Bezeichnung nur in der
Karte, nicht im Fließtext.

Ich hatte die Diskussion auch schon mit Freunden geführt die überzeugt
waren am Peter-Paul-Berg unterwegs zu sein, weil ihnen Mapbox (bzw. ein
Dienst der ihre Karten verwendet) das so sagt.

Ich bin also der Meinung das (fast?) alles dieser Resultate die man
heute findet darauf zurückzuführen ist, dass neue Gipfel automatisiert
übernommen werden, es aber keine (funktionierende) Strategie gibt
gelöschte Objekte auch wieder zu entfernen. Insofern hat auch die
Benennung in OSM schon Fakten geschaffen so wie es dieses Kreuz jetzt
noch weiter macht.

lg,
Norbert

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Re: [Talk-at] Die Rückkehr des Peter-Paul-Berg

Norbert Wenzel
Als Antwort auf diesen Beitrag von grubernd
On 2018-07-16 13:02, grubernd wrote:
> [...] dann ein anderer Mapper vorbeikommt, das
> Gipfelkreuz sieht und den Namen einträgt .. das wäre im Grunde nach
> allen Regeln der OSM-Kunst ein korrekter Namenseintrag.

Wobei der User damals peterpp hieß und der aktuelle Edit von einem
anderen Usernamen stammt. Wir können also auch hier nur vermuten, dass
es sich um dieselbe Person handelt, wissen tun wir's nicht.

Dagegen spricht imo, dass es jetzt glaub ich ruhig ist und kein Editwar
startet wie beim letzten Mal.

> [...] wobei es sich hier um ein klassisches
> Henne-Ei-Problem handelt. um Namensverwendungen herauszufinden muss man
> jene (geschlossene) Nutzergruppen finden, die sich auf einen Namen
> geeinigt haben, der noch nicht in der Karte festgehalten wurde - alle
> anderen holen sich den Namen aus der Karte. aber woher weiss man, dass
> man die _richtige_ Gruppe gefragt hat? oder _alle_ Gruppen?

Danke, das wäre imo die interessante Frage an diesem Thema. Es gibt auf
den Hügeln (ich sag jetzt bewusst nicht Berg) rund um Wien einige
Kreuze, mal etwas schöner, mal so Peter-Paul-mäßig und noch
selbstgestrickter die einige Zeit lang da sind und auch wieder
verschwinden. Ich geh da eher davon aus, dass die wohl alle von
irgendwem hingestellt werden und genauso irgendwem dann wieder entfernt
werden. Die Frage die sich mir stellt ist, ob so ein Kreuz jetzt
ausreicht (und für einen Mapper der nur das Kreuz und nicht diese
Diskussion sieht, muss das schon ausreichen) oder ob wir sagen, dass es
in Österreich oder nur rund um Wien keine Benennungen von Bergen mehr
gibt, es sei denn das BEV/die Stadt Wien oder sonstwer führt den Namen.

Wir sind jetzt also offiziell sowas wie die Wikipedia und führen eine
Relevanzdiskussion... *scnr* ;-)

lg,
Norbert

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Re: [Talk-at] neue Namen (war: Peter-Paul-Berg)

grubernd
von wegen neuen Namen und so..

aktuelles Beispiel aus meiner Umgebung:

https://www.openstreetmap.org/#map=16/47.1431/15.4241

die Mountainbike-Trails dort werden jährlich erweitert und mittlerweile
zum Glück auch direkt benannt - in den seltensten Fällen könnte ein
uneingeweihter Beobachter die Namen wissen, da so gut wie nie ein Schild
vor Ort aufgestellt wird. und wenn, dann sieht das so aus:

https://www.instagram.com/p/Bk2uZXhgpyA/

(er hat den Namen _NICHT_ selbst vergeben, sondern das "Schild" gefunden!)

dafür gibt's eine handbeschriftete Karte zur MTB EM, die die Namen der
Trailshaper übernimmt:

http://www.bike09.at/strecke_xco-pid786

womit innerhalb weniger Tage nicht nur ich als Fotograf sondern auch
hunderte von Streckenposten, Bikern, Betreuern und Zuschauern diese
Namen kennen und ganz selbstverständlich verwenden. und nicht nur diese,
sondern auch Rettungseinsatzkräfte und andere Helfer.

was für mich vor Jahren der Hauptgrund war die Sache mit der Vergabe von
Namen für Streckenteile zu forcieren, nachdem ich selbst schon absurde
minutenlange Beschreibungen an die Rettung durchgeben musste anstatt
einfach zu sagen wo der Unfall passiert ist. ein offener
Unterschenkelbruch im Augenwinkel war dabei nicht wirklich hilfreich.

nächste Woche gibts dann von mir eine Begehung der neuen Streckenteile
mit GPS und anschliessende Eintragung in die OSM.

aus meiner Sicht handelt es sich hierbei nicht nur um ein sauberes
Vorgehen in Sachen neuer Namen von Objekten, sondern auch um eine extrem
wichtige Sache, siehe Rettung / Rotes Kreuz.

und das ist auch für mich der Hauptgrund warum ich nichts dagegen habe
wenn Leute wie Herr PeterPaul einem namenlosen Klapf mitten im Wald
einen Namen geben. es tut keinem weh, aber wenn sich einer wehtut dann
ist er dankbar. oder sie.


grüsse,
grubernd

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Re: [Talk-at] Die Rückkehr des Peter-Paul-Berg

Friedrich Volkmann
Als Antwort auf diesen Beitrag von Norbert Wenzel
On 17.07.2018 07:26, Norbert Wenzel wrote:
>> Es hackt nicht, suche auf google mal nach Peter und Paul Berg bzw. Peter Paul Berg er wird oft genug erwähnt ... geben tut es ihn also
>
> Viele (alle?) dieser Resultate scheinen von automatisierten Imports zu
> kommen, wo alle "Berge" in eine Datenbank gekippt wurde. So kann ich mir
> u.a. explizit das Gebirgswetter (!!!) für den Peter-Paul-Berg anzeigen
> lassen.
Wir hatten diese Diskussion hier schon durch. Alle Google-Treffer stammen
direkt oder indirekt aus OSM.

Schon Lukan und Jablonka zeigten mit ihrer Sexquelle, wie sehr die Leute auf
publizierte Angaben vertrauen. Sie war ein Aprilscherz, wurde aber sogar in
amtliche Karten übernommen. Genauso werden Daten unreflektiert aus OSM
übernommen, z.B. landeten von mir eingetragene Höhlen, die gar nicht
katasterwürdig sind, in der Kompass-Karte. Offensichtlich hat beim Import
keiner die anderen Tags (description, fixme usw.) angeschaut.

Was mir aber mehr Sorgen macht, ist der umgekehrte Fall, nämlich das
unreflektierte Abschreiben aus anderen Datenquellen in die OSM. So ist z.B.
Straßenname=Ortsname nicht auszurotten, es kommt wie Unkraut immer wieder.
Zuerst kam es über den plan.at-Import, dann über die Basemap und neuerdings
auch über diverse Adressimport- und validierungstools. (Validatoren sind
sowieso die größte Seuche. Aus der Basemap werden auch falsche
Flurbezeichnungen abgeschrieben und Talnamen als Bachnamen usw. Man kann gar
nicht oft genug darauf hinweisen, dass mit dem Nutzen externer Datenquellen
immer zugleich auch der eigene Kopf genutzt werden muss.

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] neue Namen (war: Peter-Paul-Berg)

gppes_osm
Als Antwort auf diesen Beitrag von grubernd
Hallo,

ich glaube, dass man mit Benamung Dein Problem ohnehin nicht gut in Griff bekommen kann. Am Leobener OSM Stammtisch hat einmal ein User eine App gezeigt, wo man relativ genau (einzelne Meter) ueber drei Woerterbuchwoerter eine Position "sharen" kann.

Also anstatt im Stress GPS Koordinaten uebers Telefon zu stammeln koennte man so eine App oeffnen, diese bestimmt aus der aktuellen Position die drei Woerter, diese werden dann weiter gegeben... Nur so eine Idee.

Umgekehrt: Wie garantiert man eine hohe Qualitaet der OSM Datenbank, wenn man zulaesst, dass Leute (geradezu fanatisch) Berggipfel "definieren" und (nach dem eigenen Namen) benennen?

Lg, Gppes

> Gesendet: Dienstag, 17. Juli 2018 um 10:04 Uhr
> Von: grubernd <[hidden email]>
> An: "OpenStreetMap AT" <[hidden email]>
> Betreff: Re: [Talk-at] neue Namen (war: Peter-Paul-Berg)
>
> von wegen neuen Namen und so..
>
> aktuelles Beispiel aus meiner Umgebung:
>
> https://www.openstreetmap.org/#map=16/47.1431/15.4241
>
> die Mountainbike-Trails dort werden jährlich erweitert und mittlerweile
> zum Glück auch direkt benannt - in den seltensten Fällen könnte ein
> uneingeweihter Beobachter die Namen wissen, da so gut wie nie ein Schild
> vor Ort aufgestellt wird. und wenn, dann sieht das so aus:
>
> https://www.instagram.com/p/Bk2uZXhgpyA/
>
> (er hat den Namen _NICHT_ selbst vergeben, sondern das "Schild" gefunden!)
>
> dafür gibt's eine handbeschriftete Karte zur MTB EM, die die Namen der
> Trailshaper übernimmt:
>
> http://www.bike09.at/strecke_xco-pid786
>
> womit innerhalb weniger Tage nicht nur ich als Fotograf sondern auch
> hunderte von Streckenposten, Bikern, Betreuern und Zuschauern diese
> Namen kennen und ganz selbstverständlich verwenden. und nicht nur diese,
> sondern auch Rettungseinsatzkräfte und andere Helfer.
>
> was für mich vor Jahren der Hauptgrund war die Sache mit der Vergabe von
> Namen für Streckenteile zu forcieren, nachdem ich selbst schon absurde
> minutenlange Beschreibungen an die Rettung durchgeben musste anstatt
> einfach zu sagen wo der Unfall passiert ist. ein offener
> Unterschenkelbruch im Augenwinkel war dabei nicht wirklich hilfreich.
>
> nächste Woche gibts dann von mir eine Begehung der neuen Streckenteile
> mit GPS und anschliessende Eintragung in die OSM.
>
> aus meiner Sicht handelt es sich hierbei nicht nur um ein sauberes
> Vorgehen in Sachen neuer Namen von Objekten, sondern auch um eine extrem
> wichtige Sache, siehe Rettung / Rotes Kreuz.
>
> und das ist auch für mich der Hauptgrund warum ich nichts dagegen habe
> wenn Leute wie Herr PeterPaul einem namenlosen Klapf mitten im Wald
> einen Namen geben. es tut keinem weh, aber wenn sich einer wehtut dann
> ist er dankbar. oder sie.
>
>
> grüsse,
> grubernd
>
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> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
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Re: [Talk-at] neue Namen (war: Peter-Paul-Berg)

eest9
Als Antwort auf diesen Beitrag von grubernd
Hi,

also wäre es für dich kein Problem, wenn ich eine schöne Holztafel darüber mit "Erwin Ernst Steinhammer Berg" anbringe? Wollte schon immer einen eigenen Berg haben.
Und was ist dann mit einem 2. Kreuz daneben?
<sarcasm off>
Nein ernsthaft, das von dir beschriebene Problem kann man damit ohnehin nicht in den Griff bekommen. Was nutzt der Rettung die Angabe "Peter-Paul-Berg" wenn in der Karte, die die Rettung benutzt dieser Berg nicht eingezeichnet ist, weil er einfach so nicht heißt? Schlimmstenfalls steht die Rettung dann sogar am falschen Berg weil es zufällig einen gibt der so ähnlich heißt.

lg eest9

grubernd <[hidden email]> schrieb am Di., 17. Juli 2018, 10:08:
von wegen neuen Namen und so..

aktuelles Beispiel aus meiner Umgebung:

https://www.openstreetmap.org/#map=16/47.1431/15.4241

die Mountainbike-Trails dort werden jährlich erweitert und mittlerweile
zum Glück auch direkt benannt - in den seltensten Fällen könnte ein
uneingeweihter Beobachter die Namen wissen, da so gut wie nie ein Schild
vor Ort aufgestellt wird. und wenn, dann sieht das so aus:

https://www.instagram.com/p/Bk2uZXhgpyA/

(er hat den Namen _NICHT_ selbst vergeben, sondern das "Schild" gefunden!)

dafür gibt's eine handbeschriftete Karte zur MTB EM, die die Namen der
Trailshaper übernimmt:

http://www.bike09.at/strecke_xco-pid786

womit innerhalb weniger Tage nicht nur ich als Fotograf sondern auch
hunderte von Streckenposten, Bikern, Betreuern und Zuschauern diese
Namen kennen und ganz selbstverständlich verwenden. und nicht nur diese,
sondern auch Rettungseinsatzkräfte und andere Helfer.

was für mich vor Jahren der Hauptgrund war die Sache mit der Vergabe von
Namen für Streckenteile zu forcieren, nachdem ich selbst schon absurde
minutenlange Beschreibungen an die Rettung durchgeben musste anstatt
einfach zu sagen wo der Unfall passiert ist. ein offener
Unterschenkelbruch im Augenwinkel war dabei nicht wirklich hilfreich.

nächste Woche gibts dann von mir eine Begehung der neuen Streckenteile
mit GPS und anschliessende Eintragung in die OSM.

aus meiner Sicht handelt es sich hierbei nicht nur um ein sauberes
Vorgehen in Sachen neuer Namen von Objekten, sondern auch um eine extrem
wichtige Sache, siehe Rettung / Rotes Kreuz.

und das ist auch für mich der Hauptgrund warum ich nichts dagegen habe
wenn Leute wie Herr PeterPaul einem namenlosen Klapf mitten im Wald
einen Namen geben. es tut keinem weh, aber wenn sich einer wehtut dann
ist er dankbar. oder sie.


grüsse,
grubernd

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Re: [Talk-at] neue Namen (war: Peter-Paul-Berg)

Lars Schimmer
Als Antwort auf diesen Beitrag von gppes_osm
On 07/17/18 11:24, [hidden email] wrote:
> Hallo,
>
> ich glaube, dass man mit Benamung Dein Problem ohnehin nicht gut in Griff bekommen kann. Am Leobener OSM Stammtisch hat einmal ein User eine App gezeigt, wo man relativ genau (einzelne Meter) ueber drei Woerterbuchwoerter eine Position "sharen" kann.

Das ist 3words - wird häufiger genutzt, ist aber (c) und somit ned für
OSM geeignet (und darf ned eingetragen werden).

> Also anstatt im Stress GPS Koordinaten uebers Telefon zu stammeln koennte man so eine App oeffnen, diese bestimmt aus der aktuellen Position die drei Woerter, diese werden dann weiter gegeben... Nur so eine Idee.
>
> Umgekehrt: Wie garantiert man eine hohe Qualitaet der OSM Datenbank, wenn man zulaesst, dass Leute (geradezu fanatisch) Berggipfel "definieren" und (nach dem eigenen Namen) benennen?
>
> Lg, Gppes
>


MfG,
Lars Schimmer
--
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Tel: +43 316 873-5405       E-Mail: [hidden email]
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Re: [Talk-at] Die Rückkehr des Peter-Paul-Berg

Friedrich Volkmann
Als Antwort auf diesen Beitrag von Norbert Wenzel
On 17.07.2018 07:36, Norbert Wenzel wrote:
> Wobei der User damals peterpp hieß und der aktuelle Edit von einem
> anderen Usernamen stammt. Wir können also auch hier nur vermuten, dass
> es sich um dieselbe Person handelt, wissen tun wir's nicht.

Ich dachte zuerst auch: anderer User, anderes Jahr, anderer Editor, andere
Sprache im Changeset-Kommentar. Aber das passierte schrittweise (den Editor
wechselte er schon im Wechsel zum zweiten User "Fotoalben"), und bei beiden
neuen Usern war der Gipfelname der erste Edit. Darum ist es ziemlich
offensichtlich, dass dahinter die selbe Person steht.

> Dagegen spricht imo, dass es jetzt glaub ich ruhig ist und kein Editwar
> startet wie beim letzten Mal.

Vielleicht hat er den Revert nur noch nicht bemerkt. Wenn du herausfinden
willst, ob willebrord=peterpp ist, dann schreib willebrord an. Wenn er dir
antwortet, hast du gewonnen, und wenn nicht, dann ist eh alles klar.

> Es gibt auf
> den Hügeln (ich sag jetzt bewusst nicht Berg) rund um Wien einige
> Kreuze, mal etwas schöner, mal so Peter-Paul-mäßig und noch
> selbstgestrickter die einige Zeit lang da sind und auch wieder
> verschwinden. Ich geh da eher davon aus, dass die wohl alle von
> irgendwem hingestellt werden und genauso irgendwem dann wieder entfernt
> werden. Die Frage die sich mir stellt ist, ob so ein Kreuz jetzt
> ausreicht (und für einen Mapper der nur das Kreuz und nicht diese
> Diskussion sieht, muss das schon ausreichen) oder ob wir sagen, dass es
> in Österreich oder nur rund um Wien keine Benennungen von Bergen mehr
> gibt, es sei denn das BEV/die Stadt Wien oder sonstwer führt den Namen.
>
> Wir sind jetzt also offiziell sowas wie die Wikipedia und führen eine
> Relevanzdiskussion... *scnr* ;-)

Relevanz heißt in der Wikipedia, dass Infos von den Leuten mit Commitrecht
als wichtig genug befunden werden, um in einer Enzyklopädie aufscheinen zu
dürfen. Ein Bergname in Wien wär nach Wikipedia-Maßstäben durchaus relevant,
während die hunderttausend Adressen mitsamt den Gebäuden mangels Relevanz zu
löschen wären.

Wir sind zum Glück nicht die Wikipedia. Wir dürfen Daten aufnehmen ohne vom
persönlichen Interesse eines Obergschaftlhubers abhängig zu sein.

Aber die Daten sollten halt stimmen. Und das ist halt ein Problem mit
Bergnamen. Welcher ist richtig, welcher falsch? Die Position und Seehöhe
kann man mittels GPS oder Laserscan zwar mit einer gewissen Ungenauigkeit,
aber doch objektiv ermitteln, einen Bergnamen nicht. Den Bergnamen kann man
nur aus der Literatur, aus anderen Karten, aus mündlichen Angaben oder aus
den Angaben vor Ort übernehmen. Angaben vor Ort können wie beim
Peter-Paul-Berg gefälscht sein, aber auch die amtlichen Daten sind nicht
zuverlässig. Sie sind vor allem nicht vollständig, aber genauso enthalten
sie umgekehrt auch Fantasiedaten, z.B. ist in der ÖK50 auf der Hohen Wand
ein "Grafenberg" und am Nordhang der Großen Scheibe eine Höhle eingezeichnet.

Meiner Meinung nach sind neue Karten die am wenigsten zuverlässige Quelle
für Namensgut, denn alle Angaben darin sind entweder aus älteren Karten oder
aus Angaben vor Ort übernommen. Es ist also immer eine Primärquelle
verfügbar, die natürlich vorzuziehen ist, weil bei jedem Mal Abschreiben
Fehler passieren können (stille Post). Beispiel: die Flurnamen in der
Basemap sind fast alle aus den alten Katasterkarten übernommen. Das sind
lauter kleine Zettel, wo oft an den Rand zur Orientierung der Name eines
Tals, Berges oder Waldes etc. hingeschrieben wurde, die auf dieser Seite,
aber außerhalb des Blattes oder der Gemeinde liegen. In der Basemap fehlt
dieser Bezug, und darum sollte man Flurnamen möglichst nicht direkt aus der
Basemap abschreiben.

Natürlich sind auch in alten Karten die Angaben nicht immer richtig, viele
wurden bei neueren Landesaufnahmen korrigiert. Heute macht das BEV aber
keine Landesaufnahmen mehr. Darum sehe ich bei den Karten die zuverlässigste
Quelle dort, wo die letzte Landesaufnahme passiert ist, und am
zweitzuverlässigsten ist die nächstältere Karte usw., und die neuen Karten
bilden das Schlusslicht.

Auch die alte Literatur ist eine wertvolle Quelle für Namensgut,
beispielsweise die Führer von Fritz Benesch. Er verschweigt zwar durchwegs,
wo er seine Namen her hat, aber seine Angaben sind so detailliert und vor
Ort so genau nachvollziehbar, dass man auch bei den Namen von einer
hochgradigen Korrektheit ausgehen kann.

Bei einem Berg, wo sich in der Literatur kein Name findet, hätte ich
normalerweise wenig Bedenken, den Namen vom Gipfelkreuz in OSM einzugeben.
Ich sehe das als eine Art von Gewaltenteilung: jemand benennt den Gipfel,
wer anderer (Unabhängiger) kartiert ihn dann. So ist ausgeschlossen, dass -
wie im Fall von Peter Paul - jemand OSM missbraucht um sich selber berühmt
zu machen.

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] Die Rückkehr des Peter-Paul-Berg

Norbert Wenzel
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
On 2018-07-17 10:54, Friedrich Volkmann wrote:

> On 17.07.2018 07:26, Norbert Wenzel wrote:
>>> Es hackt nicht, suche auf google mal nach Peter und Paul Berg bzw.
>>> Peter Paul Berg er wird oft genug erwähnt ... geben tut es ihn also
>>
>> Viele (alle?) dieser Resultate scheinen von automatisierten Imports zu
>> kommen, wo alle "Berge" in eine Datenbank gekippt wurde. So kann ich mir
>> u.a. explizit das Gebirgswetter (!!!) für den Peter-Paul-Berg anzeigen
>> lassen.
> Wir hatten diese Diskussion hier schon durch. Alle Google-Treffer
> stammen direkt oder indirekt aus OSM.

Hab ich danach auch bemerkt, da war's zu spät. Hatte keine Zeit mehr
fürs ML Lesen und hab das heut in der Früh nachgeholt und immer gleich
geantwortet. Sorry für diese Redundanz.

> [...] Man kann gar nicht oft genug darauf hinweisen, dass mit dem Nutzen
> externer Datenquellen immer zugleich auch der eigene Kopf genutzt werden
> muss.

Ich will dir hier auf keinen Fall widersprechen, aber ich denke diesen
Hinweis kann man immer bringen, der schadet nie. Ganz egal ob OSM oder
jedes andere Thema. Aber wir schweifen ab. ;-)

lg,
Norbert



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Re: [Talk-at] Die Rückkehr des Peter-Paul-Berg

Stefan Tauner
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
On Tue, 17 Jul 2018 14:05:44 +0200
Friedrich Volkmann <[hidden email]> wrote:

> > Dagegen spricht imo, dass es jetzt glaub ich ruhig ist und kein Editwar
> > startet wie beim letzten Mal.

Das hat öfters eine Zeit gedauert... sagt also eher nix aus. :)

>
> Vielleicht hat er den Revert nur noch nicht bemerkt. Wenn du herausfinden
> willst, ob willebrord=peterpp ist, dann schreib willebrord an. Wenn er dir
> antwortet, hast du gewonnen, und wenn nicht, dann ist eh alles klar.

Er hat es bemerkt - und den Revert auch von sich aus kommentiert. Ich
habe soeben geantwortet als wäre er ein neuer User, der dies in der Tat
unwissentlich eingetragen hat. We will see...
https://www.openstreetmap.org/changeset/60705711

--
Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner

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Re: [Talk-at] neue Namen (war: Peter-Paul-Berg)

Norbert Wenzel
Als Antwort auf diesen Beitrag von grubernd
On 2018-07-17 10:04, grubernd wrote:
> dafür gibt's eine handbeschriftete Karte zur MTB EM, die die Namen der
> Trailshaper übernimmt:
> [...]
> womit innerhalb weniger Tage nicht nur ich als Fotograf sondern auch
> hunderte von Streckenposten, Bikern, Betreuern und Zuschauern diese
> Namen kennen und ganz selbstverständlich verwenden. und nicht nur diese,
> sondern auch Rettungseinsatzkräfte und andere Helfer.

Die Frage ist wie lang sich die Namen halten. Aber wenn es für das Event
reicht, dann soll es mal so sein. Und einige der Namen sind imo eher auf
mangelnde Kreativität als auf sonstwas zurückzuführen und nur in der
beschreibenden Kategorie (name=Drop).

> und das ist auch für mich der Hauptgrund warum ich nichts dagegen habe
> wenn Leute wie Herr PeterPaul einem namenlosen Klapf mitten im Wald
> einen Namen geben. es tut keinem weh, aber wenn sich einer wehtut dann
> ist er dankbar. oder sie.

Da geb ich dir Recht für gebaute Trailcenter bzw. Strecken für Events,
aber wenn sich eine Gruppe von ein paar Leute darauf einigt nicht
erkennbare Minifeatures zu benennen und sich dann danach orientiert ist
niemandem geholfen. Es trägt nur zu unnötiger Verwirrung bei und die
Dichte an Minihügeln ist im Wienerwald eh schon recht groß.

lg,
Norbert

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Re: [Talk-at] Die Rückkehr des Peter-Paul-Berg

Norbert Wenzel
Als Antwort auf diesen Beitrag von Stefan Tauner
On 2018-07-17 21:14, Stefan Tauner wrote:

> On Tue, 17 Jul 2018 14:05:44 +0200
> Friedrich Volkmann <[hidden email]> wrote:
>> [...] Wenn du herausfinden
>> willst, ob willebrord=peterpp ist, dann schreib willebrord an. Wenn er dir
>> antwortet, hast du gewonnen, und wenn nicht, dann ist eh alles klar.
>
> Er hat es bemerkt - und den Revert auch von sich aus kommentiert. Ich
> habe soeben geantwortet als wäre er ein neuer User, der dies in der Tat
> unwissentlich eingetragen hat. We will see...
> https://www.openstreetmap.org/changeset/60705711

Danke Stefan. Aus meiner Sicht ist meine ursprüngliche Frage damit
geklärt. Trotz eines Gipfelkreuzes (was anscheinend im Wienerwald ein
bissl ein Sport is, weil die "Gipfel" in großer Zahl verfügbar und
leicht erreichbar sind) bleibt dieser Berg unbenannt in OSM und neue(?)
User, die ihn aufgrund des Kreuzes eintragen, werden über die Geschichte
dieses Gipfels in Kenntnis gesetzt - der Name wieder entfernt.

Ich bin mit der Lösung für den Peak zufrieden. Soll sich die Stadt Wien
jahrelang streiten, wenn sie des Teil doch mal benennen wollen. Bis
dorthin lassen wir's hier namenlos.

OT: Du gehst davon aus, dass der User Peter-Paul heißt. Es gäbe da noch
die heilige Version[0] für diesen Namen, die ich auf der Suche nach
weiteren Quellen für den Peter-Paul-Berg gefunden habe. Wobei ich nicht
sicher bin, ob mir der Ego- oder der Heiligentrip lieber sein soll.

lg,
Norbert

[0] https://de.wikipedia.org/wiki/Peter_und_Paul



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Re: [Talk-at] Die Rückkehr des Peter-Paul-Berg

Florian Michaeler
Was ich nicht verstehe, warum hat dieser Hügel eigentlich keinen Namen?
Ich meine, früher hat man ja jeden schaß gleich benannt, warum sollte
man also die Wiese benennen aber nicht die Erhebung auf der die Wiese liegt.

Für mich sieht es auf dieser Karte so aus als wäre die Erhebung auch als
Schwabenwiese / Karlswiese (Habsburgermonarchie (1869-1887) -
Franzisco-Josephinische Landesaufnahme (1:25000)) eingezeichnet worden.

https://mapire.eu/de/synchron/thirdsurvey25000/?bbox=1814604.5524598733%2C6152277.04166207%2C1816871.3880799557%2C6153232.504515634&layers=osm%2C129&right-layers=osm

lg
Florian
(Miflo)




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Re: [Talk-at] Die Rückkehr des Peter-Paul-Berg

Friedrich Volkmann
On 18.07.2018 00:17, Florian Michaeler wrote:
> Was ich nicht verstehe, warum hat dieser Hügel eigentlich keinen Namen?
> Ich meine, früher hat man ja jeden schaß gleich benannt, warum sollte
> man also die Wiese benennen aber nicht die Erhebung auf der die Wiese liegt.

Weil die Wiese eine wirtschaftliche Bedeutung hatte, der Gipfel nicht. Und
touristische Bedeutung hatte er sowieso nie. Der war weder alpinistisch eine
Herausforderung noch ein Aussichtsberg.

> Für mich sieht es auf dieser Karte so aus als wäre die Erhebung auch als
> Schwabenwiese / Karlswiese (Habsburgermonarchie (1869-1887) -
> Franzisco-Josephinische Landesaufnahme (1:25000)) eingezeichnet worden.

Die Namen beziehen sich nur auf die Wiese. Das erkennst du erstens an der
Schriftart und zweitens am Grundwort. Der einzige Name, der sich auf den
Berg beziehen kann, ist Handleinsberg (Franziszäischer Kataster).

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] neue Namen (war: Peter-Paul-Berg)

grubernd
Als Antwort auf diesen Beitrag von Lars Schimmer
On 2018-07-17 13:13, Lars Schimmer wrote:
> Das ist 3words - wird häufiger genutzt, ist aber (c) und somit ned für
> OSM geeignet (und darf ned eingetragen werden).

ganz abgesehen davon, dass man für 3words entweder eine Spezialkarte
braucht oder ein GPS-Gerät mit geheimer Übersetzungstabelle.

insgesamt eine nette Idee für Grosskonzerne, die in weitflächigen und
anderweitig unbenannten Gebieten mit wackeligen Sprechfunkverbindungen
ihre Mitarbeiter ohne Lokalkenntnis möglichst fehlerfrei an einen Ort
bringen müssen. das ist der einzige halbwegs plausible Usecase der mir
zu dem System einfällt.

für alles andere gibt's klassische Ortsnamen oder GPS. =)

grüsse,
grubernd

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Re: [Talk-at] neue Namen (war: Peter-Paul-Berg)

grubernd
Als Antwort auf diesen Beitrag von Norbert Wenzel
On 2018-07-17 22:43, Norbert Wenzel wrote:
> Die Frage ist wie lang sich die Namen halten. Aber wenn es für das Event
> reicht, dann soll es mal so sein. Und einige der Namen sind imo eher auf
> mangelnde Kreativität als auf sonstwas zurückzuführen und nur in der
> beschreibenden Kategorie (name=Drop).

das wird sich weisen wie sehr die lokale Community die Namen übernimmt.
ich bin ja nicht der einzige, der an den Trails herummappt.

manches wird bleiben, manches verschwinden.
die ÖPNV-Mapper haben es da auch nicht anders.

und die name=Drop, puuuhhhh, .. :rolleyes:

grüsse,
grubernd

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