[Talk-at] Es geht alles gegen null

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[Talk-at] Es geht alles gegen null

Friedrich Volkmann
Ich kenne wen, der pflegt zu sagen: "Es geht alles gegen null." Damit meint
er, dass alles irgendwann an Bedeutung verliert und letztlich verschwindet,
einschließlich uns selber. Nach uns verschwindet auch alles, was wir in
unserem Leben geschaffen haben. Spätestens wenn der letzte Stern verglüht
ist, werden Mozarts Werke vergessen sein. An die meisten von uns wird aber
schon nach 2 Generationen nichts mehr erinnern.

Ich war gestern nach langer Pause wieder auf der Hohen Wand. Schon beim
Blick aufs GPS-Gerät, um so mehr dann beim Editieren daheim, wunderte ich
mich, wie ungenau ein Weg gemappt ist, den ich schon so oft gegangen war.
Ich kam dann drauf, dass jemand in einem einzigen Changeset über tausend
Nodes aus den Wegen im Hohe-Wand-Gebiet rausgelöscht hatte. Vor 4 Monaten!
Mich schockiert die Löschung, aber noch viel mehr schockiert mich, dass so
was über so lange Zeit unbemerkt bleibt. Ich hatte beim Wiederherstellen
natürlich das Problem, dass einige Wege in der Zwischenzeit schon bearbeitet
wurden. Würden nochmal 4 Monate vergehen, dann wäre eine Wiederherstellung
kaum mehr möglich, ganz abgesehen davon, dass keiner einen so lang
zurückliegenden Changeset noch anschauen will. Die Daten wären dann einfach
weg, und keiner wüsste mehr, dass es sie mal gegeben hat.

Im selben Gebiet haben andere User sogenannte OSMI-Fixes gemacht, bei denen
sie landuse ohne Ortskenntnis verändert haben, Wege verbunden haben, die
real nicht verbunden sind, usw. Da kommt man mit dem Reparieren nicht mehr
nach. Als Mapper, der ein Gebiet oder eine Kategorie genau gemappt hat, ist
man ständig gefordert, Daten wiederherzustellen.

Man sollte annehmen, dass die Mehrzahl der Edits Verbesserungen sind oder
sich die Verbesserungen und Verschlechterungen wenigstens die Waage halten.
Aber wenn man sich die Randfälle ansieht (nichts gemappt, alles gemappt),
dann wird klar, dass es einen Erfassungsgrad gibt, ab dem die
Wahrscheinlichkeit, dass ein Edit eine Verbesserung darstellt, unter 50%
fällt. Man kann es so ausdrücken: OSM ist zur Mittelmäßigkeit verdammt, und
jeder, der (wie ich) Zeit und Geld investiert um es noch besser zu machen,
wird langfristig nichts gegen die mathematische Gesetzmäßigkeit ausrichten.

Wenn man den Nutzen der Daten über die Zeit integriert, in der sie bestehen
und bei den Anwendern ankommen, dann kann der Nutzen schon vorhanden sein,
aber wohl kaum den Aufwand rechtfertigen.

Vielleicht ist es ein Trost, dass nicht nur die Daten verschwinden werden,
sondern letztlich auch die Leute, die sie zerstört haben.

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null

Gabriel Pfuner-2
Ich habe mal ein Tool gefunden mit dem man einen Kartenausschnitt definieren kann und bei Änderungen in diesem Ausschnitt ein Mail bekommt. Hab den Link gerade nicht bei der Hand wenn ich ihn finde schicke ich ihn dir.
Vielleicht hilft es.

Diese Nachricht stammt von einem mobilen Gerät

> Am 11.09.2017 um 04:30 schrieb Friedrich Volkmann <[hidden email]>:
>
> Ich kenne wen, der pflegt zu sagen: "Es geht alles gegen null." Damit meint er, dass alles irgendwann an Bedeutung verliert und letztlich verschwindet, einschließlich uns selber. Nach uns verschwindet auch alles, was wir in unserem Leben geschaffen haben. Spätestens wenn der letzte Stern verglüht ist, werden Mozarts Werke vergessen sein. An die meisten von uns wird aber schon nach 2 Generationen nichts mehr erinnern.
>
> Ich war gestern nach langer Pause wieder auf der Hohen Wand. Schon beim Blick aufs GPS-Gerät, um so mehr dann beim Editieren daheim, wunderte ich mich, wie ungenau ein Weg gemappt ist, den ich schon so oft gegangen war. Ich kam dann drauf, dass jemand in einem einzigen Changeset über tausend Nodes aus den Wegen im Hohe-Wand-Gebiet rausgelöscht hatte. Vor 4 Monaten! Mich schockiert die Löschung, aber noch viel mehr schockiert mich, dass so was über so lange Zeit unbemerkt bleibt. Ich hatte beim Wiederherstellen natürlich das Problem, dass einige Wege in der Zwischenzeit schon bearbeitet wurden. Würden nochmal 4 Monate vergehen, dann wäre eine Wiederherstellung kaum mehr möglich, ganz abgesehen davon, dass keiner einen so lang zurückliegenden Changeset noch anschauen will. Die Daten wären dann einfach weg, und keiner wüsste mehr, dass es sie mal gegeben hat.
>
> Im selben Gebiet haben andere User sogenannte OSMI-Fixes gemacht, bei denen sie landuse ohne Ortskenntnis verändert haben, Wege verbunden haben, die real nicht verbunden sind, usw. Da kommt man mit dem Reparieren nicht mehr nach. Als Mapper, der ein Gebiet oder eine Kategorie genau gemappt hat, ist man ständig gefordert, Daten wiederherzustellen.
>
> Man sollte annehmen, dass die Mehrzahl der Edits Verbesserungen sind oder sich die Verbesserungen und Verschlechterungen wenigstens die Waage halten. Aber wenn man sich die Randfälle ansieht (nichts gemappt, alles gemappt), dann wird klar, dass es einen Erfassungsgrad gibt, ab dem die Wahrscheinlichkeit, dass ein Edit eine Verbesserung darstellt, unter 50% fällt. Man kann es so ausdrücken: OSM ist zur Mittelmäßigkeit verdammt, und jeder, der (wie ich) Zeit und Geld investiert um es noch besser zu machen, wird langfristig nichts gegen die mathematische Gesetzmäßigkeit ausrichten.
>
> Wenn man den Nutzen der Daten über die Zeit integriert, in der sie bestehen und bei den Anwendern ankommen, dann kann der Nutzen schon vorhanden sein, aber wohl kaum den Aufwand rechtfertigen.
>
> Vielleicht ist es ein Trost, dass nicht nur die Daten verschwinden werden, sondern letztlich auch die Leute, die sie zerstört haben.
>
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Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null

Ingrid Rabel
Am 11. September 2017 um 06:29 schrieb Gabriel Pfuner <[hidden email]>:
Ich habe mal ein Tool gefunden mit dem man einen Kartenausschnitt definieren kann und bei Änderungen in diesem Ausschnitt ein Mail bekommt. Hab den Link gerade nicht bei der Hand wenn ich ihn finde schicke ich ihn dir.


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Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null

Frederik Ramm
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
Hallo,

   dass "alles gegen null" geht, würde ich nicht sagen, aber

On 11.09.2017 04:30, Friedrich Volkmann wrote:
> Man kann es so ausdrücken: OSM ist zur Mittelmäßigkeit verdammt,

Das ist auf jeden Fall richtig. Bei der DWG haben wir es manchmal mit
überdurchschnittlich intelligenten Leuten zu tun, die irgendwas
grossartiges bei OSM machen wollen oder gemacht haben (hypothetisches
Beispiel: eine komplizierte Kreuzung mit allen Fahr- und Gehwegen in
größtem Detail gemappt) und die dann daran verzweifeln, dass der Wald-
und Wiesen-Mapper nach ihnen wieder "alles kaputtmacht". Natürlich macht
der nicht wirklich "alles kaputt", aber oftmals gehen die besonders
pfiffigen Sachen eben verloren und es bleibt eine "durchschnittlich
gemappte" Kreuzung.

Ich denke, damit muss man sich abfinden, wenn man viele Mitmacher haben
will. Man kann vielleicht ein bisschen daran arbeiten, die Standards im
Projekt zu heben (wir mappen heute im Durchschnitt schon "besser" als
vor 5 Jahren), aber das geht nur bis zu einer gewissen Grenze.

> Vielleicht ist es ein Trost, dass nicht nur die Daten verschwinden
> werden, sondern letztlich auch die Leute, die sie zerstört haben.

Und die, denen die Daten was genützt haben.

Bye
Frederik

--
Frederik Ramm  ##  eMail [hidden email]  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null

Stefan Tauner
On Mon, 11 Sep 2017 08:55:42 +0200
Frederik Ramm <[hidden email]> wrote:

> Ich denke, damit muss man sich abfinden, wenn man viele Mitmacher haben
> will.

Was per se kein Wert ist, den man unbedingt anstreben muss IMHO. Ich
sah die fehlende QA und das "aktive Werben von unfähigen Mappern"
(z.B. iD) von Anfang an kritisch (was bei mir immerhin 2010 ist... und
genau genommen, war der Unsinn, der gemappt war, auch die
Hauptmotivation überhaupt zu beginnen, wenn ich mir meine ersten Edits
so ansehe :)
OSM fehlt das, was in Software-Projekten das Code-Review ist. Das mag
fad sein, aber es ist einfach notwendig, wenn einem Qualität
irgendetwas bedeutet.

--
Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner

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Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null

Manuel Bärenz

> OSM fehlt das, was in Software-Projekten das Code-Review ist. Das mag
> fad sein, aber es ist einfach notwendig, wenn einem Qualität
> irgendetwas bedeutet.
Das dachte ich beim Lesen dieses Threads auch. Jedes vernünftige große
Softwareprojekt arbeitet dieser Tage mit einem dezentralisierten
Versionskontrollsystem wie Git. Viele engagierte Mapper werden sich
damit wahrscheinlich sowieso schon auskennen, oder?

Gibt es Bestrebungen, so ein System bei den Kartendaten einzuführen?
Jeder Benutzer hätte dann erst mal seinen eigenen Branch, der dann
(falls er ok ist) von erfahreneren Benutzern gemergt wird. So ähnlich
wie man in großen Projekten wie dem Linux-Kernel dann verschiedene Leute
hat, die für verschiedene Hauptversionen (2.4, 2.6, 3.*, 4.* etc.)
mergen, könnte man das bei OSM nach geographischen Gebieten tun.

(Es gibt zwar Tools, die Changesets produzieren, und die es ermöglichen,
mit einer Art lokaler Versionskontrolle besser offline zu arbeiten, aber
ich weiß von keinen globalen Bestrebungen.)


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Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null

Robert Kaiser
Als Antwort auf diesen Beitrag von Stefan Tauner
Stefan Tauner schrieb:
> OSM fehlt das, was in Software-Projekten das Code-Review ist. Das mag
> fad sein, aber es ist einfach notwendig, wenn einem Qualität
> irgendetwas bedeutet.

Einerseits ja, andererseits klagt praktisch jedes
Open-Source-Software-Projekt, dass es zu wenige Reviewer hat oder dass
Reviews zu lange dauern.

Und bei einer Datenbank wie es OSM ist, müsste man auch die Tools dafür
neu erfinden, da git usw. (und da sind wir noch auf der Ebene der
Versionskontrolle und nicht mal des Reviews selbst) dafür nicht taugen.

Grüße,
KaiRo


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Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null

Richard
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
On Mon, Sep 11, 2017 at 04:30:04AM +0200, Friedrich Volkmann wrote:

> Ich war gestern nach langer Pause wieder auf der Hohen Wand. Schon beim
> Blick aufs GPS-Gerät, um so mehr dann beim Editieren daheim, wunderte ich
> mich, wie ungenau ein Weg gemappt ist, den ich schon so oft gegangen war.
> Ich kam dann drauf, dass jemand in einem einzigen Changeset über tausend
> Nodes aus den Wegen im Hohe-Wand-Gebiet rausgelöscht hatte.

....
....

> Mich schockiert die Löschung, aber noch viel mehr schockiert mich, dass so
> was über so lange Zeit unbemerkt bleibt.

die Tools zur Kontrolle der Änderungen sind wenig brauchbar um sowas
systematisch zu machen:(

> Man sollte annehmen, dass die Mehrzahl der Edits Verbesserungen sind oder
> sich die Verbesserungen und Verschlechterungen wenigstens die Waage halten.
> Aber wenn man sich die Randfälle ansieht (nichts gemappt, alles gemappt),
> dann wird klar, dass es einen Erfassungsgrad gibt, ab dem die
> Wahrscheinlichkeit, dass ein Edit eine Verbesserung darstellt, unter 50%
> fällt. Man kann es so ausdrücken: OSM ist zur Mittelmäßigkeit verdammt, und
> jeder, der (wie ich) Zeit und Geld investiert um es noch besser zu machen,
> wird langfristig nichts gegen die mathematische Gesetzmäßigkeit ausrichten.

gute Beobachtung. Allerdings finde ich grenzt der vorliegende Fall an
Vandalismus und scheint auf ein technisches Problem hinzuweisen. Wenn Tausende
nützliche nodes gelöscht werden passiert das meist nicht in Handarbeit
und das sollten wir nicht so einfach hinnehmen wie wenn ein unerfahrener
Mapper hier und da ein paar Fehler einbaut.

Imho müssen wir immer danach streben die Tools so weiterzuentwickeln, daß
solche Unfälle nicht so leicht passieren und schneller bemerkt werden.
Es sollte nicht so leicht passieren dürfen, daß ein neuer Mapper bei seinem
allerersten edit die Coastline einer ganzen Pazifikinsel löscht usw.

Ich weiß.. der erste Hauptsatz der Ingeneurswissenschaften -  immer wenn man
etwas Idiotensicher macht erfindet die Natur einen noch größeren Idioten - aber
deswegen sollte man es trotzdem tun. Immerhin hat sich z.B. Morbus Kobold teils
durch konstruktive Maßnahmen und teils durch natürliche Auslese weitgehend
erledigt.

Richard

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Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null

Stefan Tauner
Als Antwort auf diesen Beitrag von Robert Kaiser
On Mon, 11 Sep 2017 10:02:28 +0200
Robert Kaiser <[hidden email]> wrote:

> Stefan Tauner schrieb:
> > OSM fehlt das, was in Software-Projekten das Code-Review ist. Das mag
> > fad sein, aber es ist einfach notwendig, wenn einem Qualität
> > irgendetwas bedeutet.  
>
> Einerseits ja, andererseits klagt praktisch jedes
> Open-Source-Software-Projekt, dass es zu wenige Reviewer hat oder dass
> Reviews zu lange dauern.

Das ist in meinem FOSS-Projekt nicht anders (im Gegenteil), aber dafür
ist die vorhandene Funktionalität stabil und korrekt. Man muss sich
halt entscheiden, was einem wichtiger ist und wie Friedrich richtig
festgestellt hat - je kompletter ein Werk wird, desto wahrhscheinlicher
sind Verschlechterungen.

> Und bei einer Datenbank wie es OSM ist, müsste man auch die Tools dafür
> neu erfinden, da git usw. (und da sind wir noch auf der Ebene der
> Versionskontrolle und nicht mal des Reviews selbst) dafür nicht taugen.

Natürlich, wobei Changeset-Kommentare zum Beispiel schon in die
richtige Richtung gehen. Wenn die Changesets nicht automatisch live
gehen würden, sondern man sie getrennt wie einen Patch applien und dann
zurückziehen/ablehnen könnte, wäre schon viel geholfen. Die Tools zum
besseren Visualisieren von Änderungen würden dann sicher nicht lange
auf sich warten lassen... das ist ein wenig ein Henne&Ei-Problem. Das
Problem an sich ist nicht so unterschiedlich - auch die
Problemstellung, dass es zu Konflikten kommen kann und wie man sie
auflösen kann, ist ganz ähnlich.

So ein System hätte auch den zusätzlichen Charme, dass fehlerhaftes
Mappen frühzeitig auffallen würde und die entsprechenden Autoren sehr
schnell Feedback bekämen und sich damit verbessern könnten. Nicht erst
nach vier Monaten wie im Fall von Friedrich...

--
Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner

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Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null

Frederik Ramm
Hallo,

On 09/11/2017 09:32 PM, Stefan Tauner wrote:
> Natürlich, wobei Changeset-Kommentare zum Beispiel schon in die
> richtige Richtung gehen. Wenn die Changesets nicht automatisch live
> gehen würden, sondern man sie getrennt wie einen Patch applien und dann
> zurückziehen/ablehnen könnte, wäre schon viel geholfen.

Das wird es bei OSM nie geben, weil (anders als bei "Sichtungen" in der
Wikipedia) die Änderungen einfach viel zu stark miteinander zu tun
haben. Edits, die einer bestimmten Reihenfolge gemacht sind, müssen auch
in dieser Reihenfolge bestätigt werden, und wenn man zwischendurch einen
Edit ablehnt, könnte die ganze folgende Kette in sich zusammenfallen.
Wenn Du das auch nur *halbwegs* zufriedenstellend lösen könntest, gäbe
Dir jede Informatikfakultät einen Ehrendoktor.

Bye
Frederik

--
Frederik Ramm  ##  eMail [hidden email]  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null

Kevin Kofler
Als Antwort auf diesen Beitrag von Frederik Ramm
Frederik Ramm wrote:
> Das ist auf jeden Fall richtig. Bei der DWG haben wir es manchmal mit
> überdurchschnittlich intelligenten Leuten zu tun, die irgendwas
> grossartiges bei OSM machen wollen oder gemacht haben (hypothetisches
> Beispiel: eine komplizierte Kreuzung mit allen Fahr- und Gehwegen in
> größtem Detail gemappt) und die dann daran verzweifeln, dass der Wald-
> und Wiesen-Mapper nach ihnen wieder "alles kaputtmacht".

Wobei ein extrem detailliertes Micromapping auch nicht unbedingt eine
Verbesserung darstellt (siehe z.B. die immer wieder auffachende Diskussion
über getrennt gemappte Fußwege, die das Fußgängerrouting eigentlich eher
verschlechtern als verbessern).

        Kevin Kofler


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Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null

Stefan Tauner
Als Antwort auf diesen Beitrag von Frederik Ramm
On Mon, 11 Sep 2017 23:11:20 +0200
Frederik Ramm <[hidden email]> wrote:

> Hallo,
>
> On 09/11/2017 09:32 PM, Stefan Tauner wrote:
> > Natürlich, wobei Changeset-Kommentare zum Beispiel schon in die
> > richtige Richtung gehen. Wenn die Changesets nicht automatisch live
> > gehen würden, sondern man sie getrennt wie einen Patch applien und dann
> > zurückziehen/ablehnen könnte, wäre schon viel geholfen.  
>
> Das wird es bei OSM nie geben, weil (anders als bei "Sichtungen" in der
> Wikipedia) die Änderungen einfach viel zu stark miteinander zu tun
> haben. Edits, die einer bestimmten Reihenfolge gemacht sind, müssen auch
> in dieser Reihenfolge bestätigt werden, und wenn man zwischendurch einen
> Edit ablehnt, könnte die ganze folgende Kette in sich zusammenfallen.
> Wenn Du das auch nur *halbwegs* zufriedenstellend lösen könntest, gäbe
> Dir jede Informatikfakultät einen Ehrendoktor.

Die Abhängigkeiten von Änderungen untereinander unterscheidet OSM
changesets weder von der Versionierung von Texten wie in der WP noch
von denen in VCSen... wenn die Reviews schnell genug erfolgen, würden
sich auch die Konflikte in Grenzen halten.

--
Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner

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Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null

grubernd
ich bin _soooo_ froh, dass die OSM ein Projekt ist wo diese ganzen
selbsternannten intriganten Hilfssheriffs ala Wikipedia keine Handhabe
haben weil es sich um eine echte Basisdemokratie handelt.

ja, das produziert ab und zu Müll, prozentuell weiterhin komplett
vernachlässigbar. und um ein vielfaches besser als für jeden Baum, jeden
Track, jede Wiese, jede Buslinie, Haltestelle, Bach, Haus, usw erst
einmal am Blockwart vorbeimüssen, der seine Entscheidungen trifft wie
ihm/ihr grad das Mittagessen geschmeckt hat.

weil: um einen Edit vernünftig als VALID einstufen zu können müsste
derjenige, der den freigibt, über _MEHR_ Wissen verfügen als derjenige,
der in gemacht hat. dh Ortskenntnis, usw inklusive. aber dann könnte,
nein, sollte dieser den Edit doch gleich selber machen. oops, dann
brauchts jemanden, der sich noch besser auskennt..

und für alles andere gibts genug Tools.

ich hab zB für alles was mir wichtig ist, einen Whodidit RSS-Abo im
Reader, da kriegt man einen sehr guten Überblick was so in einer Gegend
passiert. kann ich nur schwerstens empfehlen.

grüsse,
grubernd

PS: und code review ist ja primitiv dagegen. einmal mit dem Issuetracker
abgleichen (wollen wir das, brauchen wir das), Tests drüberlaufen lassen
und danke. dafür muss man im Extremfall nicht einmal die verwendete
Programmiersprache können..

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Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null

Gabriel Pfuner-2
@grubernd
100% Zustimmung!!!!!111elf1!!!

Im uebrigen habe ich vor kurzem im ID Editor gesehen das es beim speichern eines Changes die Option gibt die Aenderung ueberpruefen zu lassen, ist ein kleines Haekchen unter der Kommentarbox. Keine Ahnung wie lange das schon da ist.
Man koente ja zur not auch einfuhren das die ersten 10 Edits eines neuen Users einem Audit unterzogen werden. Das Problem mit wer macht die Kontrolle bleibt aber. Aehnlich wie bei den HOT OSM Projekten, gemapped ist schnell die validierung verbraucht die Zeit

Am 14. September 2017 um 13:43 schrieb grubernd <[hidden email]>:
ich bin _soooo_ froh, dass die OSM ein Projekt ist wo diese ganzen selbsternannten intriganten Hilfssheriffs ala Wikipedia keine Handhabe haben weil es sich um eine echte Basisdemokratie handelt.

ja, das produziert ab und zu Müll, prozentuell weiterhin komplett vernachlässigbar. und um ein vielfaches besser als für jeden Baum, jeden Track, jede Wiese, jede Buslinie, Haltestelle, Bach, Haus, usw erst einmal am Blockwart vorbeimüssen, der seine Entscheidungen trifft wie ihm/ihr grad das Mittagessen geschmeckt hat.

weil: um einen Edit vernünftig als VALID einstufen zu können müsste derjenige, der den freigibt, über _MEHR_ Wissen verfügen als derjenige, der in gemacht hat. dh Ortskenntnis, usw inklusive. aber dann könnte, nein, sollte dieser den Edit doch gleich selber machen. oops, dann brauchts jemanden, der sich noch besser auskennt..

und für alles andere gibts genug Tools.

ich hab zB für alles was mir wichtig ist, einen Whodidit RSS-Abo im Reader, da kriegt man einen sehr guten Überblick was so in einer Gegend passiert. kann ich nur schwerstens empfehlen.

grüsse,
grubernd

PS: und code review ist ja primitiv dagegen. einmal mit dem Issuetracker abgleichen (wollen wir das, brauchen wir das), Tests drüberlaufen lassen und danke. dafür muss man im Extremfall nicht einmal die verwendete Programmiersprache können..


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Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null

gppes_osm
Als Antwort auf diesen Beitrag von grubernd
Inhaltlich +1!
 
Gesendet: Donnerstag, 14. September 2017 um 13:43 Uhr
Von: grubernd <[hidden email]>
An: "OpenStreetMap AT" <[hidden email]>
Betreff: Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null
ich bin _soooo_ froh, dass die OSM ein Projekt ist wo diese ganzen
selbsternannten intriganten Hilfssheriffs ala Wikipedia keine Handhabe
haben weil es sich um eine echte Basisdemokratie handelt.

ja, das produziert ab und zu Müll, prozentuell weiterhin komplett
vernachlässigbar. und um ein vielfaches besser als für jeden Baum, jeden
Track, jede Wiese, jede Buslinie, Haltestelle, Bach, Haus, usw erst
einmal am Blockwart vorbeimüssen, der seine Entscheidungen trifft wie
ihm/ihr grad das Mittagessen geschmeckt hat.

weil: um einen Edit vernünftig als VALID einstufen zu können müsste
derjenige, der den freigibt, über _MEHR_ Wissen verfügen als derjenige,
der in gemacht hat. dh Ortskenntnis, usw inklusive. aber dann könnte,
nein, sollte dieser den Edit doch gleich selber machen. oops, dann
brauchts jemanden, der sich noch besser auskennt..

und für alles andere gibts genug Tools.

ich hab zB für alles was mir wichtig ist, einen Whodidit RSS-Abo im
Reader, da kriegt man einen sehr guten Überblick was so in einer Gegend
passiert. kann ich nur schwerstens empfehlen.

grüsse,
grubernd

PS: und code review ist ja primitiv dagegen. einmal mit dem Issuetracker
abgleichen (wollen wir das, brauchen wir das), Tests drüberlaufen lassen
und danke. dafür muss man im Extremfall nicht einmal die verwendete
Programmiersprache können..

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Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null

Frederik Ramm
Als Antwort auf diesen Beitrag von grubernd
Hallo,

On 14.09.2017 13:43, grubernd wrote:
> ich bin _soooo_ froh, dass die OSM ein Projekt ist wo diese ganzen
> selbsternannten intriganten Hilfssheriffs ala Wikipedia keine Handhabe
> haben weil es sich um eine echte Basisdemokratie handelt.

Ich würde das nicht ganz so übertrieben ausdrücken. Ich finde auch, dass
bei der Wikipedia manchmal die Bürokratie überhand nimmt, aber ich
musste in OSM auch schon in Fällen vermitteln, wo ich dachte: "Scheisse,
ich wünschte, ich könnte einfach auf irgendeine Regel pochen statt dass
ich mir von beiden Seiten tagelang das Ohr abkauen lassen muss, weil
sich beide im Recht fühlen, aber nicht beide Recht haben können".

Die von Dir gelobte "Basisdemokratie" hört halt augenblicklich auf, wenn
zwei Basisdemokraten sich um das gleiche Stück Basis zu streiten anfangen.

Solange bei OSM noch jeder allein in seinem Dorf mappt, oder wenigstens
allein in seinem Themengebiet, tritt man sich nicht auf die Füsse;
danach fängt das Potential für Zoff an.

Und Thema "selbsternannte intrigante Hilfssherriffs", so einer steckt in
den meisten Menschen drin. Auch die, die ganz basisdemokratisch bei OSM
erfasst haben, was und wie sie wollten und alle Freiheiten genossen
haben, können leicht selbst zum engstirningen Neues-Abblocker werden,
wenn plötzlich ein Neuling in "ihrem" Terrain unterwegs ist.

Oder anders: Wer ohne Tadel ist, der werfe den ersten Stein...

Bye
Frederik

--
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Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null

Friedrich Volkmann
Als Antwort auf diesen Beitrag von Gabriel Pfuner-2
On 14.09.2017 13:48, Gabriel wrote:
> Im uebrigen habe ich vor kurzem im ID Editor gesehen das es beim speichern
> eines Changes die Option gibt die Aenderung ueberpruefen zu lassen, ist ein
> kleines Haekchen unter der Kommentarbox. Keine Ahnung wie lange das schon da
> ist.
> Man koente ja zur not auch einfuhren das die ersten 10 Edits eines neuen
> Users einem Audit unterzogen werden.

In den ersten 10 Edits passiert noch nicht viel. Da ein POI dazu, dort ein
Name geändert. Wenn schon 10 Edits pro User, dann eher #101 - #110. Denn da
traut man sich schon mehr - mitunter mehr, als gut ist.

Noch besser ist es, jene Edits zu überprüfen, die bestimmte Auffälligkeiten
aufweisen: immer die selben Changesetkommentare, Changesetkommentare nach
Patterns wie /osmi.*(routing|multipolygon)/i, eine hohe Anzahl
geänderter/gelöschter Objekte, die wer anderer angelegt hat, ein relativ
dazu geringer Anteil neu angelegter Objekte, das gleiche bezüglich
Tagänderungen/-löschungen...

Zur Wikipedia gibt es 2 wesentliche Unterschiede: Erstens ist es in OSM
ausdrücklich erwünscht, die Ergebnisse eigener Forschungen (z.B. Wege, die
noch in keiner Karte vorhanden sind, oder meine neu entdeckten Höhlen)
beizutragen, während das in der Wikipedia ganz im Gegenzteil ausdrücklich
verboten ist
(http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Handling_original_research). In der
Wikipedia darf man nur aus anderen Quellen abschreiben (sie nennen es
paraphrasieren). Daraus folgt, dass die Sichter (Blockwarte) weder Orts-
noch Fachkenntnis brauchen, sondern es genügt, wenn sie sinnerfassend lesen
können. Das würde nun eher gegen solche Sichtungen in OSM sprechen, da in
OSM ja Fach- bzw. Ortskenntnis nötig ist. Da kommt nun aber der zweite
Unterschied zum Tragen, nämlich dass wir in OSM entsprechende Experten
haben, sowohl thematisch als auch für bestimmte Regionen. Während die
Wikipedia Experten für Sachthemen sofort vertreibt, indem sie ihnen nur das
Abschreiben aus anderen Quellen erlaubt, gibt es in OSM Spezialisten für
Stromversorgung, Feuerwehr, Buslinien, was auch immer. Wenn man sich für
eines dieser Themen interessiert, wird man die Experten eh schon kennen, und
sonst findet man sie leicht dadurch heraus, dass ein guter Teil der Daten
von ihnen angelegt wurde. Manche beteilgen sich auch rege an Diskussionen
z.B. im Wiki. Genauso ist ziemlich klar, wer sich in einem bestimmten Gebiet
gut auskennt, wenn 90% der Daten in dem Gebiet von einem einzelnen User
gemappt wurden - wenn man mal von Imports (einschließlich Adressen) absieht.

Darum kann ich der Idee schon etwas abgewinnen, dass Edits, zumindest wenn
sie einen bestimmten Auffälligkeits-Score (s.o.) übersteigen, erst durch
einen Experten freigegeben werden müssen, sofern sich für das Thema oder das
Gebiet ein Experte dafür bereit erklärt hat. Ich kann mich z.B. anbieten für
das Thema Höhlen und für Gebiete wie Hohe Wand, Höllental und Leithagebirge.
Das Konfliktpotenzial wird sich in Grenzen halten, denn wer sich selten im
Höllental aufhält, wird hoffentlich wenig Drang verspüren, dort die Edits zu
kontrollieren, und genausowenig fühle ich mich berufen, die Edits an
Hydranten im Pinzgau zu kontrollieren, die aber wiederum den dortigen
Feuerwehrleuten sehr wichtig sein können.

Zveriks whodidit-Seite ist schön und gut, aber es macht einen großen
Unterschied, ob man einen Edit schon im Vornhinein ablehnen kann oder sich
nachher mit Reparaturen herumplagen muss, die womöglich sogar einen Editwar
zur Folge haben, für den man am Ende selber auch gesperrt wird, vielleicht
sogar ohne dass die Daten wiederhergestellt wurden. Abgesehen davon möchte
ich Zveriks RSS-Feed schon allein deshalb nicht abonnieren, weil mich dann
in kürzester Zeit der Schlag treffen würde.

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null

gppes_osm
Hallo,
 
wenn manche beginnen gewisse Gegenden zu "reviewen" kann es auch passieren, dass es zu einer Art "Bewachung" des "eigenen Terrains" kommt.
 
In der Obersteiermark haben wir einen Stammtisch gegruendet, dort diskutiert man, lernt sich persoenlich kennen, stimmt ab (nicht ueber neue OSM Regeln, sondern ueber einen gemeinsamen "Mapping-Stil") und geht Kompromisse ein. Aus einem virtuellen Computerprojekt wird eine Gemeinschaftsarbeit von Menschen. Neue Mapper oder auch auswaertige Mapper kann man auf den Stammtisch hinweisen bzw. einladen.
 
Sollte man nicht eher Werbung zur Gruendung/Teilnahme an Stammtischen machen?
 
Das stoert mich am Reviewsystem:
 o Einzelne entscheiden (im Kaemmerchen vor dem Computer) was richtig und falsch ist
 o Erfahrene Mapper ver(sch)wenden ihre Zeit fuer "Blockwartarbeit"
 o Es kann zu Verzoegerungen kommen (Reviewer nicht verfuegbar)
 o Jeder Edit (eben auch jener ohne Beanstandung) hat Potenzial nach dem Review beim Hochladen Datenbank-Konflikte zu verursachen
 
lg, Gppes
 
Gesendet: Donnerstag, 14. September 2017 um 16:46 Uhr
Von: "Friedrich Volkmann" <[hidden email]>
An: [hidden email]
Betreff: Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null
On 14.09.2017 13:48, Gabriel wrote:
> Im uebrigen habe ich vor kurzem im ID Editor gesehen das es beim speichern
> eines Changes die Option gibt die Aenderung ueberpruefen zu lassen, ist ein
> kleines Haekchen unter der Kommentarbox. Keine Ahnung wie lange das schon da
> ist.
> Man koente ja zur not auch einfuhren das die ersten 10 Edits eines neuen
> Users einem Audit unterzogen werden.

In den ersten 10 Edits passiert noch nicht viel. Da ein POI dazu, dort ein
Name geändert. Wenn schon 10 Edits pro User, dann eher #101 - #110. Denn da
traut man sich schon mehr - mitunter mehr, als gut ist.

Noch besser ist es, jene Edits zu überprüfen, die bestimmte Auffälligkeiten
aufweisen: immer die selben Changesetkommentare, Changesetkommentare nach
Patterns wie /osmi.*(routing|multipolygon)/i, eine hohe Anzahl
geänderter/gelöschter Objekte, die wer anderer angelegt hat, ein relativ
dazu geringer Anteil neu angelegter Objekte, das gleiche bezüglich
Tagänderungen/-löschungen...

Zur Wikipedia gibt es 2 wesentliche Unterschiede: Erstens ist es in OSM
ausdrücklich erwünscht, die Ergebnisse eigener Forschungen (z.B. Wege, die
noch in keiner Karte vorhanden sind, oder meine neu entdeckten Höhlen)
beizutragen, während das in der Wikipedia ganz im Gegenzteil ausdrücklich
verboten ist
(http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Handling_original_research). In der
Wikipedia darf man nur aus anderen Quellen abschreiben (sie nennen es
paraphrasieren). Daraus folgt, dass die Sichter (Blockwarte) weder Orts-
noch Fachkenntnis brauchen, sondern es genügt, wenn sie sinnerfassend lesen
können. Das würde nun eher gegen solche Sichtungen in OSM sprechen, da in
OSM ja Fach- bzw. Ortskenntnis nötig ist. Da kommt nun aber der zweite
Unterschied zum Tragen, nämlich dass wir in OSM entsprechende Experten
haben, sowohl thematisch als auch für bestimmte Regionen. Während die
Wikipedia Experten für Sachthemen sofort vertreibt, indem sie ihnen nur das
Abschreiben aus anderen Quellen erlaubt, gibt es in OSM Spezialisten für
Stromversorgung, Feuerwehr, Buslinien, was auch immer. Wenn man sich für
eines dieser Themen interessiert, wird man die Experten eh schon kennen, und
sonst findet man sie leicht dadurch heraus, dass ein guter Teil der Daten
von ihnen angelegt wurde. Manche beteilgen sich auch rege an Diskussionen
z.B. im Wiki. Genauso ist ziemlich klar, wer sich in einem bestimmten Gebiet
gut auskennt, wenn 90% der Daten in dem Gebiet von einem einzelnen User
gemappt wurden - wenn man mal von Imports (einschließlich Adressen) absieht.

Darum kann ich der Idee schon etwas abgewinnen, dass Edits, zumindest wenn
sie einen bestimmten Auffälligkeits-Score (s.o.) übersteigen, erst durch
einen Experten freigegeben werden müssen, sofern sich für das Thema oder das
Gebiet ein Experte dafür bereit erklärt hat. Ich kann mich z.B. anbieten für
das Thema Höhlen und für Gebiete wie Hohe Wand, Höllental und Leithagebirge.
Das Konfliktpotenzial wird sich in Grenzen halten, denn wer sich selten im
Höllental aufhält, wird hoffentlich wenig Drang verspüren, dort die Edits zu
kontrollieren, und genausowenig fühle ich mich berufen, die Edits an
Hydranten im Pinzgau zu kontrollieren, die aber wiederum den dortigen
Feuerwehrleuten sehr wichtig sein können.

Zveriks whodidit-Seite ist schön und gut, aber es macht einen großen
Unterschied, ob man einen Edit schon im Vornhinein ablehnen kann oder sich
nachher mit Reparaturen herumplagen muss, die womöglich sogar einen Editwar
zur Folge haben, für den man am Ende selber auch gesperrt wird, vielleicht
sogar ohne dass die Daten wiederhergestellt wurden. Abgesehen davon möchte
ich Zveriks RSS-Feed schon allein deshalb nicht abonnieren, weil mich dann
in kürzester Zeit der Schlag treffen würde.

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Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null

Manuel Bärenz

Sollte man nicht eher Werbung zur Gruendung/Teilnahme an Stammtischen machen?
Ja :) Allerdings sind nicht alle Leute Stammtisch-Freunde, und ziehen es vor, ohne physischen sozialen Kontakt mitzumachen.
Das stoert mich am Reviewsystem:
 o Einzelne entscheiden (im Kaemmerchen vor dem Computer) was richtig und falsch ist
Man sollte auf jeden Fall Reviewer demokratisch legitimieren (z.B. Basiswahlen, oder Rotationssysteme)
 o Erfahrene Mapper ver(sch)wenden ihre Zeit fuer "Blockwartarbeit"
Wer nicht reviewen will, sollte es nicht tun müssen.
 o Es kann zu Verzoegerungen kommen (Reviewer nicht verfuegbar)
Leider sicherlich wahr :( wenn sich genügend Reviewer finden, sollte der Review an jemand anders weitergeleitet werden sollen.
 o Jeder Edit (eben auch jener ohne Beanstandung) hat Potenzial nach dem Review beim Hochladen Datenbank-Konflikte zu verursachen
Klar. Das Problem ist aber bisher auch schon da, und sollte mit guten Reviews wesentlich geringer werden.

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Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null

realadry
Hallo,

Wenn man anfängt die edits zu prüfen dann endet OSM so wie google maps.
Dort werden auch alle edits geprüft und man sieht was dabei rauskommt,
eine unvollständige map die nur langsam wächst..

Die Stärke von OSM ist, dass jeder beitragen kann. Dadurch ist die karte
sehr vollständig und kann schnell wachsen. Die information sind nicht
immer perfekt oder komplett richtig, dass muss sie auch nicht. Wenn
jemand etwas falsches findet und Ortskentniss hat, kann es schnell und
leicht ausgebessert werden. Auch google maps hat Fehler, bis die
ausgebessert sind vergeht aber oftmals mehr Zeit.

Es wäre auch gar nicht möglich alles zu prüfen. Manche Änderung sind
minimal z.b. ein paar kurven einer straße genauer gezeichnet oder
einfach die informationen von vorhandenen POIs ergänzt.

Das einzige was Rechtfertigung hätte reviewed zu werden sind "fixpunkte"
wie Ländergrenzen.

Am 15.09.2017 um 00:16 schrieb Manuel Baerenz:

>
>> Sollte man nicht eher Werbung zur Gruendung/Teilnahme an Stammtischen
>> machen?
> Ja :) Allerdings sind nicht alle Leute Stammtisch-Freunde, und ziehen es
> vor, ohne physischen sozialen Kontakt mitzumachen.
>> Das stoert mich am Reviewsystem:
>>  o Einzelne entscheiden (im Kaemmerchen vor dem Computer) was richtig
>> und falsch ist
> Man sollte auf jeden Fall Reviewer demokratisch legitimieren (z.B.
> Basiswahlen, oder Rotationssysteme)
>>  o Erfahrene Mapper ver(sch)wenden ihre Zeit fuer "Blockwartarbeit"
> Wer nicht reviewen will, sollte es nicht tun müssen.
>>  o Es kann zu Verzoegerungen kommen (Reviewer nicht verfuegbar)
> Leider sicherlich wahr :( wenn sich genügend Reviewer finden, sollte der
> Review an jemand anders weitergeleitet werden sollen.
>>  o Jeder Edit (eben auch jener ohne Beanstandung) hat Potenzial nach
>> dem Review beim Hochladen Datenbank-Konflikte zu verursachen
> Klar. Das Problem ist aber bisher auch schon da, und sollte mit guten
> Reviews wesentlich geringer werden.
>
>
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