[Talk-at] Es geht alles gegen null

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Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null

Andreas Voit
Am 2017-09-14 um 17:26 schrieb realadry:

> Hallo,
>
> Wenn man anfängt die edits zu prüfen dann endet OSM so wie google maps.
> Dort werden auch alle edits geprüft und man sieht was dabei rauskommt,
> eine unvollständige map die nur langsam wächst..
>
> Die Stärke von OSM ist, dass jeder beitragen kann. Dadurch ist die karte
> sehr vollständig und kann schnell wachsen. Die information sind nicht
> immer perfekt oder komplett richtig, dass muss sie auch nicht. Wenn
> jemand etwas falsches findet und Ortskentniss hat, kann es schnell und
> leicht ausgebessert werden. Auch google maps hat Fehler, bis die
> ausgebessert sind vergeht aber oftmals mehr Zeit.

Ich glaube auch, dass man wahrscheinlich die Stärken von OSM durch einen
vorgelagerten Review-Prozess verlieren würde. Es hat doch bis jetzt
alles recht gut funktioniert. Wie oft ist so eine Editierung, die diese
Diskussion ausgelöst hat, denn schon vorgekommen?

Soll man wegen 2 oder 5 solcher Fälle gleich ein komplexes Review-System
aufziehen?

Versteht mich nicht falsch, mir ist durchaus bewusst, dass für eine
Datenqualität QM-Prüfungen erforderlich sind; daher wundert es mich
schon, dass in OSM teilweise eine bessere Qualität als in anderen
kommerziellen und QM-geprüften Datenquellen aufweist.

Ich finde die Ideen von Gppes nicht schlecht. Die sich zu Stammtischen
treffen sind ja meistens auch schon erfahrene Mapper oder können ihr
Wissen so an Neulinge weitergeben. Und so kann man sich auch quasi unter
eingefleischten OSMlern gemeinsam überlegen, wie man solchen Mappern
hilft, die mit ihren Edits die Qualität verschlechtern.

Ich bin zwar jetzt auch schon länger bei OSM dabei, aber zähle mich noch
immer zu den Neulingen. Ich habe auch schon selbst Erfahrung mit
erfahrenen Mappern gemacht, die mich auf meine Fehler aufmerksam gemacht
haben und mir durch Wiki-Links und informationsreiche Emails die
OSM-Welt gut erklären konnten.

>
> Es wäre auch gar nicht möglich alles zu prüfen. Manche Änderung sind
> minimal z.b. ein paar kurven einer straße genauer gezeichnet oder
> einfach die informationen von vorhandenen POIs ergänzt.
>
> Das einzige was Rechtfertigung hätte reviewed zu werden sind "fixpunkte"
> wie Ländergrenzen.

sehe ich auch so.

Andreas alias geologist

>
> Am 15.09.2017 um 00:16 schrieb Manuel Baerenz:
>>
>>> Sollte man nicht eher Werbung zur Gruendung/Teilnahme an Stammtischen
>>> machen?
>> Ja :) Allerdings sind nicht alle Leute Stammtisch-Freunde, und ziehen
>> es vor, ohne physischen sozialen Kontakt mitzumachen.
>>> Das stoert mich am Reviewsystem:
>>>  o Einzelne entscheiden (im Kaemmerchen vor dem Computer) was richtig
>>> und falsch ist
>> Man sollte auf jeden Fall Reviewer demokratisch legitimieren (z.B.
>> Basiswahlen, oder Rotationssysteme)
>>>  o Erfahrene Mapper ver(sch)wenden ihre Zeit fuer "Blockwartarbeit"
>> Wer nicht reviewen will, sollte es nicht tun müssen.
>>>  o Es kann zu Verzoegerungen kommen (Reviewer nicht verfuegbar)
>> Leider sicherlich wahr :( wenn sich genügend Reviewer finden, sollte
>> der Review an jemand anders weitergeleitet werden sollen.
>>>  o Jeder Edit (eben auch jener ohne Beanstandung) hat Potenzial nach
>>> dem Review beim Hochladen Datenbank-Konflikte zu verursachen
>> Klar. Das Problem ist aber bisher auch schon da, und sollte mit guten
>> Reviews wesentlich geringer werden.
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Talk-at mailing list
>> [hidden email]
>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
>>
>
> _______________________________________________
> Talk-at mailing list
> [hidden email]
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at


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Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null

grubernd
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
On 2017-09-14 16:46, Friedrich Volkmann wrote:
> Noch besser ist es, jene Edits zu überprüfen, die bestimmte
> Auffälligkeiten aufweisen: immer die selben Changesetkommentare,
> Changesetkommentare nach Patterns wie /osmi.*(routing|multipolygon)/i,
> eine hohe Anzahl geänderter/gelöschter Objekte, die wer anderer angelegt
> hat, ein relativ dazu geringer Anteil neu angelegter Objekte, das
> gleiche bezüglich Tagänderungen/-löschungen...

> Darum kann ich der Idee schon etwas abgewinnen, dass Edits, zumindest
> wenn sie einen bestimmten Auffälligkeits-Score (s.o.) übersteigen,

das wird in Zukunft hoffentlich dorthin gehen, und ich kann mir auch
vorstellen, dass es genau für solche Changesets irgendwann ein
automatisiertes "on hold for review" geben wird .. bei den ganzen
Micro-Changesets könnte das zwar schwierig werden, aber was wäre das
Leben ohne Herausforderungen. ;-)


> Zveriks whodidit-Seite ist schön und gut, aber es macht einen großen
> Unterschied, ob man einen Edit schon im Vornhinein ablehnen kann oder
> sich nachher mit Reparaturen herumplagen muss,
vielleicht habe ich Glück oder treibe mich in langweiligen Gegenden
herum, aber ich habe überhaupt erst ein paar Mal Fragen zu Changesets
geschrieben.

und ich schau mir die Änderungen nicht auf whodidit an sondern im
overpass/achavi, das ist viel hübscher und informativer:

https://overpass-api.de/achavi/?changeset=51733736

falls sich wer fragt was das für ein Changeset sein soll; ich
fotografiere beim Austria-Triathlon an der Strecke, da sind teilweise
sehr spezielle Details interessant. keine Ahnung ob ich mit solchen
Changesets auffallen würde. =)


grüsse,
grubernd

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Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null

Friedrich Volkmann
Als Antwort auf diesen Beitrag von gppes_osm
On 14.09.2017 17:08, [hidden email] wrote:
> wenn manche beginnen gewisse Gegenden zu "reviewen" kann es auch passieren,
> dass es zu einer Art "Bewachung" des "eigenen Terrains" kommt.

Es ist doch ganz normal, etwas Wertvolles zu bewachen. Das NHM kann seine
Kunstschätze auch nicht unbewacht lassen, nur weil Österreich eine
Demokratie ist.

> In der Obersteiermark haben wir einen Stammtisch gegruendet, dort diskutiert
> man, lernt sich persoenlich kennen, stimmt ab (nicht ueber neue OSM Regeln,
> sondern ueber einen gemeinsamen "Mapping-Stil") und geht Kompromisse ein.
> Aus einem virtuellen Computerprojekt wird eine Gemeinschaftsarbeit von
> Menschen. Neue Mapper oder auch auswaertige Mapper kann man auf den
> Stammtisch hinweisen bzw. einladen.

Dann wünsche ich dir viel Glück, wenn du die Mapperin aus Indien, die den
ganzen Tag nichts anderes macht als die Multipolygone auf der ganzen Welt zu
verpfuschen, auf deinen obersteirischen Stammtisch einlädst.

Die aktiven Mapper aus der eigenen Umgebung lernt man sowieso irgendwann
kennen und man stellt sich früher oder später aufeinander ein. Wenn jemand
mit Ortskenntnis ein Gebiet editiert und etwas *beiträgt*, wird man bei so
manchen Fehlern ein Auge zudrücken. So geht es z.B. mir mit ReinerMeyer. Wir
sind oft in den selben Gebieten unterwegs und sind uns in Details uneinig,
haben aber Respekt voreinander, weil wir wissen, dass der jeweils andere
enorm viel zu OSM beigetragen hat. Vor jemandem, der ohne Ortskenntnis meine
Daten verhunzt, habe ich keinen Respekt, und so jemand kommt nicht auf
deinen Stammtisch und dem wird auch eure Mappingstil-Konvention, selbst wenn
er davon wüsste, egal sein.

Ich war mehrmals bei Wien-Stammtischen und da war es verraucht und eng und
vor allem so laut (wegen der vielen anderen Gäste), dass man seinen
Sitznachbar nicht verstanden hat. Die Gruppe war aber manchmal so groß, dass
sich sowieso mehrere Untergruppen bzw. parallele Gespräche bildeten, wo es
teils um Themen ging, die mit OSM nicht viel zu tun haben und wo ich
mitunter nicht nur akustisch nicht verstanden habe, wovon derjenige spricht.
Wenn es mal um OSM-Kernthemen wie Tagging ging, traten rasch eklatante
Meinungsverschiedenheiten zu Tage, die in einem persönlichen Gespräch aber
nicht ausdiskutiert werden. Sobald man merkt, dass der Graben zu tief ist,
denkt man sich seinen Teil und wechselt das Thema. Man will ja nicht, dass
der Stammtisch mit einer Prügelei endet. Im Internet ist man eher bereit,
Diskussionen fortzuführen und dabei sogar die Grundregeln des Anstandes zu
missachten. Solche Leute kann man in der Mailingliste ausblenden (sog.
Killfile). Wenn derselbe einem dann am Stammtisch gegenüber sitzt, kann man
ihn nicht ausblenden. Die Gefahr, an einem Stammtisch jemandem zu begegnen,
der mich online beschimpft hat, war mit ein Grund, warum ich mich aus den
Stammtischen weitgehend zurückgezogen habe.

Ich finde sowieso, dass man andere Mapper nicht in einem stickigen Lokal,
sondern bei gemeinsamen Touren kennenlernen sollte. Leider sind die meisten
Mapper nicht mehr bereit, mehr als 100 m zu Fuß zu gehen. Ich mappe seit
2010 und habe noch nie jemanden für eine gemeinsame Mappingtour gefunden.

> Das stoert mich am Reviewsystem:
>   o Einzelne entscheiden (im Kaemmerchen vor dem Computer) was richtig und
> falsch ist

Das trifft um so mehr auf die OSMI-, Maproulette- und Keeprightfixer zu, die
noch nie die Sonne gesehen haben. Besser ein Reviewer, der zwar den Review
am Computer durchführt, aber schon oft im Gebiet unterwegs war.

>   o Erfahrene Mapper ver(sch)wenden ihre Zeit fuer "Blockwartarbeit"

Kostet weniger Zeit als die Reparaturen.

>   o Es kann zu Verzoegerungen kommen (Reviewer nicht verfuegbar)

Natürlich muss es einen Timeout (z.B. 3 Tage) für die Reviews geben. Wenn
kein Reviewer die Zeit findet, geht der Edit halt ungeprüft durch.

>   o Jeder Edit (eben auch jener ohne Beanstandung) hat Potenzial nach dem
> Review beim Hochladen Datenbank-Konflikte zu verursachen

Nachdem dieses Thema schon in anderen Beiträgen in dem Thread angesprochen
wurde, hier meine 2 Cents dazu, oder besser gesagt 2 Lösungsansätze:

A) Sobald ein Edit ein Objekt berührt, wird dieses gelockt (gesperrt,
sozusagen reserviert). Solange der Edit nicht freigegeben ist, kann kein
anderer das selbe Objekt bearbeiten. Diese Logik ist in Datenbanken mit
Transaktionssteuerung schon lange üblich (select ... for update). Bei
Relationen mit vielen Members (z.B. Weitwanderwege) ist es wahrscheinlich
zweckmäßig, die Members separat zu sperren und ebenso für Tagänderungen eine
von den Member-Zuordnungen unabhängige Sperrmöglichkeit einzurichten.

B) Nachträgliche Konfliktbehandlung: Die hängt wiederum davon ab, ob die
weiteren Edits auf dem Zustand vor oder nach dem schwebenden Edit aufsetzen.
Im einen Fall wird der zweite Edit ungültig, wenn der erste durchgeht, im
anderen Fall wird der zweite Edit ungültig, wenn der erste abgelehnt wird.
Technisch ist es machbar, dass sich der User aussucht, auf welcher Version
er aufsetzt, womit er also auf Ablehnung oder Annahme des ersten Edits
spekulieren kann.

Diese 2 Ansätze lassen sich auch kombinieren, z.B. indem bei einer Sperre
die Warnung kommt: "Objekt X wird gerade von User Y bearbeitet. Möchten Sie
die Bearbeitung abbrechen / abwarten / spekulativ auf die alte Version
aufsetzen / spekulativ auf die schwebende Version aufsetzen?"

Ich glaube, dass das alles funktionieren kann, aber so eine komplizierte
Logik kann für die User ziemlich undurchschaubar werden.

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null

Andreas Wecer
Als Antwort auf diesen Beitrag von Gabriel Pfuner-2
Am 2017-09-14 um 13:48 schrieb Gabriel:
> Im uebrigen habe ich vor kurzem im ID Editor gesehen das es beim
> speichern eines Changes die Option gibt die Aenderung ueberpruefen zu
> lassen, ist ein kleines Haekchen unter der Kommentarbox. Keine Ahnung
> wie lange das schon da ist.

Gibt es offenbar seit ca. einem Monat, deshalb habe ich bisher auch erst
ein Tool gesehen, dass das auch auswertet, und das ist nicht gerade
praktikabel
http://neis-one.org/2017/09/review-requests-osm/


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Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null

Richard
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
On Thu, Sep 14, 2017 at 04:46:30PM +0200, Friedrich Volkmann wrote:

> Darum kann ich der Idee schon etwas abgewinnen, dass Edits, zumindest wenn
> sie einen bestimmten Auffälligkeits-Score (s.o.) übersteigen, erst durch
> einen Experten freigegeben werden müssen, sofern sich für das Thema oder das
> Gebiet ein Experte dafür bereit erklärt hat.

die Idee mit dem Score finde ich nicht schlecht. Anstatt eines einzelnen
Experten könnte ich mir auch vorstellen, daß sich alternativ mehrere erfahrene
User mit beschränkten Ortskentnissen äussern mit feedback wie "needinfo" oder
"verdächtig bis gut" auf einer Skala -5..+5

Das würde die einzelnen Experten entlasten in Fällen wo leicht erkennbare
technische Fehler vorliegen und selbst für Gebiete wo keine Experten sind
(sind wohl die meisten?) etwas mehr "common sense" walten lassen.

Technisch sehe ich das Problem wie man die "pending edits" verwaltet wenn
ein anderer User die selben Objekte in der Zwischenzeit bearbeiten möchte.
Vielleicht sollte amn diesen dazu verdammen erstmal seine Meinung über den
pending edit abzugeben?


Richard

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Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null

Borut Maricic
Als Antwort auf diesen Beitrag von Andreas Wecer
Muss gestehen, dass ich in diesem Thread nicht alles
durchgelesen habe.

Habe in JOSM 12901 gerade bemerkt, dass es beim Uploaden
eine Option "I would like someone to review my edits" zum
abhacken gibt, die dann zu einem Changeset-Tag
review_requested=yes führt. Scheint mir neu zu sein und ich
finde die Idee nicht schlecht.



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