[Talk-at] Fahrverbot für Kraftfahrzeuge ausgen. Fahrzeuge der Anrainer und ihrer Lieferanten

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[Talk-at] Fahrverbot für Kraftfahrzeuge ausgen. Fahrzeuge der Anrainer und ihrer Lieferanten

Markus Straub
Servus,

wie würdet ihr "Fahrverbot für Kraftfahrzeuge ausgen. Fahrzeuge der
Anrainer und ihrer Lieferanten" mappen? In Stammersdorf (in den
Weinbergen & Teilen des Wohngebiets) ist das sehr großflächig eingesetzt
und war unterschiedlich gemappt.

Wenn ich das richtig interpretiere dürfen im Gegensatz zu "ausgen.
Anrainer" hier keine Besucher zufahren.

https://www.wien.gv.at/verkehr/verkehrszeichen/vorschrift.html

Ich hab von meinen Vor-Mappern folgendes übernommen:

motor_vehicle=delivery

Kurz & präzise, aber findet ihr diese Varianten besser?

1)
motor_vehicle=private;delivery

2)
motor_vehicle=private
goods=delivery

3)
motor_vehicle=destination
(wobei das imho falsch ist, weil wirklich nur Bewohner mit *ihren
Fahrzeugen* und Lieferanten zufahren dürfen

LG, Markus / evod

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Re: [Talk-at] Fahrverbot für Kraftfahrzeuge ausgen. Fahrzeuge der Anrainer und ihrer Lieferanten

Stefan Tauner
On Sat, 6 May 2017 21:21:01 +0200
Markus Straub <[hidden email]> wrote:

> wie würdet ihr "Fahrverbot für Kraftfahrzeuge ausgen. Fahrzeuge der
> Anrainer und ihrer Lieferanten" mappen? In Stammersdorf (in den
> Weinbergen & Teilen des Wohngebiets) ist das sehr großflächig eingesetzt
> und war unterschiedlich gemappt.
>
> Wenn ich das richtig interpretiere dürfen im Gegensatz zu "ausgen.
> Anrainer" hier keine Besucher zufahren.
>
> https://www.wien.gv.at/verkehr/verkehrszeichen/vorschrift.html

Korrekt, siehe auch
http://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/Vwgh/JWT_1991180231_19911213X00/JWT_1991180231_19911213X00.html

>
> Ich hab von meinen Vor-Mappern folgendes übernommen:
>
> motor_vehicle=delivery
>
> Kurz & präzise, aber findet ihr diese Varianten besser?
>
> 1)
> motor_vehicle=private;delivery
>
> 2)
> motor_vehicle=private
> goods=delivery
>
> 3)
> motor_vehicle=destination
> (wobei das imho falsch ist, weil wirklich nur Bewohner mit *ihren
> Fahrzeugen* und Lieferanten zufahren dürfen

private ist eigentlich falsch... denn das Recht kann eben *nicht* durch
den Anrainer/Besitzer der Liegenschaft vergeben werden, sondern nur vom
Gesetzgeber, aber man kann natürlich auch argumentieren, dass der
Besitzer *der Straße* das Recht vergeben kann und dass wir private
sowieso nicht streng so nutzen, wie es eigentlich beschrieben ist "Only
with permission of the owner on an individual basis."
Würde es also bei motor_vehicle=delivery belassen, da Anrainer sowieso
immer mitgemeint sind (bei delivery, customers usw) und das private
deshalb redundant wäre. 2) ist falsch, da es Lieferanten auf
Lieferwägen einschränkt... Pizza kommt aber auch oft im Kleinwagen oder
Roller :), 3) ist falsch...

--
Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner

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Re: [Talk-at] Fahrverbot für Kraftfahrzeuge ausgen. Fahrzeuge der Anrainer und ihrer Lieferanten

Markus Straub
Hallo,

danke für die zweite Meinung Stefan - dann lass ich es so, außer es
kommen noch bessere Vorschläge.

Ad private: Ich denke wir könnenn mit den derzeitigen
Taggingmöglichkeiten nicht wirklich zwischen einer Privatstraße und
einer öffentlichen Straße mit Fahrverbot ausgen. Anrainer unterscheiden.
Beides wäre imho vehicle=private. Anders siehts bei ausgen. Anlieger
aus, das wäre dann vehicle=destination.

Woher hast du die Info / Interpretation, dass Anrainer ohnehin immer
mitgemeint sind? Ich fänds auch logisch und hab im Wiki nach dieser
Aussage gesucht, sie aber nicht gefunden.

LG, Markus


On 2017-05-06 22:15, Stefan Tauner wrote:

> On Sat, 6 May 2017 21:21:01 +0200
> Markus Straub <[hidden email]> wrote:
>
>> wie würdet ihr "Fahrverbot für Kraftfahrzeuge ausgen. Fahrzeuge der
>> Anrainer und ihrer Lieferanten" mappen? In Stammersdorf (in den
>> Weinbergen & Teilen des Wohngebiets) ist das sehr großflächig eingesetzt
>> und war unterschiedlich gemappt.
>>
>> Wenn ich das richtig interpretiere dürfen im Gegensatz zu "ausgen.
>> Anrainer" hier keine Besucher zufahren.
>>
>> https://www.wien.gv.at/verkehr/verkehrszeichen/vorschrift.html
>
> Korrekt, siehe auch
> http://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/Vwgh/JWT_1991180231_19911213X00/JWT_1991180231_19911213X00.html
>
>>
>> Ich hab von meinen Vor-Mappern folgendes übernommen:
>>
>> motor_vehicle=delivery
>>
>> Kurz & präzise, aber findet ihr diese Varianten besser?
>>
>> 1)
>> motor_vehicle=private;delivery
>>
>> 2)
>> motor_vehicle=private
>> goods=delivery
>>
>> 3)
>> motor_vehicle=destination
>> (wobei das imho falsch ist, weil wirklich nur Bewohner mit *ihren
>> Fahrzeugen* und Lieferanten zufahren dürfen
>
> private ist eigentlich falsch... denn das Recht kann eben *nicht* durch
> den Anrainer/Besitzer der Liegenschaft vergeben werden, sondern nur vom
> Gesetzgeber, aber man kann natürlich auch argumentieren, dass der
> Besitzer *der Straße* das Recht vergeben kann und dass wir private
> sowieso nicht streng so nutzen, wie es eigentlich beschrieben ist "Only
> with permission of the owner on an individual basis."
> Würde es also bei motor_vehicle=delivery belassen, da Anrainer sowieso
> immer mitgemeint sind (bei delivery, customers usw) und das private
> deshalb redundant wäre. 2) ist falsch, da es Lieferanten auf
> Lieferwägen einschränkt... Pizza kommt aber auch oft im Kleinwagen oder
> Roller :), 3) ist falsch...
>

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Re: [Talk-at] Fahrverbot für Kraftfahrzeuge ausgen. Fahrzeuge der Anrainer und ihrer Lieferanten

Friedrich Volkmann
On 07.05.2017 22:14, Markus Straub wrote:
> Ad private: Ich denke wir könnenn mit den derzeitigen Taggingmöglichkeiten
> nicht wirklich zwischen einer Privatstraße und einer öffentlichen Straße mit
> Fahrverbot ausgen. Anrainer unterscheiden. Beides wäre imho vehicle=private.

Ich hab seit 2 Jahren vor, ein Proposal für vehicle=residents (bzw.
allgemein formuliert access=residents) zu erstellen, hab aber noch nicht die
Nerven dafür gefunden. Es gibt nämlich 2 Probleme: Eines ist, dass man bei
der Gelegenheit auch gleich ein Proposal für einen Wert für Anrainerverkehr
machen sollte, aber dafür gibt es keine englische Übersetzung.

> Anders siehts bei ausgen. Anlieger aus, das wäre dann vehicle=destination.

Anlieger ist ein Synonym für Anrainer, darum nicht vehicle=destination,
sondern private oder residents. Und damit kommen wir zum zweiten Problem,
nämlich dass einige Deutsche das nicht verstanden haben und das Wiki so
verpfuscht haben, dass dort destination für Anlieger, Anrainer und -verkehr
empfohlen wird. Ich hab das ein paar mal korrigiert, aber gegen deren
zahlenmäßige Übermacht war nicht anzukommen. Wenn wir ein Proposal für
residents oder Anrainerverkehr machen, müssen wir damit rechnen, dass die
Deutschen das niederstimmen, weil sie sagen, sie haben das immer schon mit
destination getaggt und deswegen ist das richtig so.

> Woher hast du die Info / Interpretation, dass Anrainer ohnehin immer
> mitgemeint sind? Ich fänds auch logisch und hab im Wiki nach dieser Aussage
> gesucht, sie aber nicht gefunden.

Manche Dinge sind so selbstverständlich, dass man sie nicht extra erwähnen
muss. So steht z.B. auf der englischen Seite für key:oneway nicht, dass
Fußgänger gegen die Einbahn gehen dürfen. Diese undokumentierten
Implikationen sind ein Spiegelbild der Realität, wo ja genauso keiner
"ausgenommen ich" auf ein Verbotsschild draufschreibt. Da gab es mal einen
witzigen Fall, wo jemand ein Halteverbotsschild vor sein Haus hängte und
dann von der Polizei einen Strafzettel kassierte, als er selber dort parkte.

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] Fahrverbot für Kraftfahrzeuge ausgen. Fahrzeuge der Anrainer und ihrer Lieferanten

Robert Kaiser
Friedrich Volkmann schrieb:
>> Anders siehts bei ausgen. Anlieger aus, das wäre dann
>> vehicle=destination.
>
> Anlieger ist ein Synonym für Anrainer

AFAIK nicht ganz - Anlieger sind jene, die dort ein Anliegen haben, das
inkludiert Zusteller/Lieferanten und Gäste (und das ist "destination").
Anrainer sind doch nur Leute, die dort wohnen, oder bin ich da falsch
informiert?

KaiRo


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Re: [Talk-at] Fahrverbot für Kraftfahrzeuge ausgen. Fahrzeuge der Anrainer und ihrer Lieferanten

Stefan Kopetzky
On 2017-05-08 11:18, Robert Kaiser wrote:
>> Anlieger ist ein Synonym für Anrainer
>
> AFAIK nicht ganz - Anlieger sind jene, die dort ein Anliegen haben, das
> inkludiert Zusteller/Lieferanten und Gäste (und das ist "destination").
> Anrainer sind doch nur Leute, die dort wohnen, oder bin ich da falsch
> informiert?

Jup.

Zitat:
"Anlieger (oder Straßenanlieger) sind Rechtssubjekte, die Eigentümer
oder Nutzungsberechtigte eines Grundstücks oder eines Gebäudes sind, das
an eine öffentliche Straße oder an einen Wasserlauf grenzt. In
Österreich heißen sie Anrainer, in der Schweiz und Liechtenstein werden
sie Anstößer genannt."
(https://de.wikipedia.org/wiki/Anlieger)

LG,
Stefan



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Re: [Talk-at] Fahrverbot für Kraftfahrzeuge ausgen. Fahrzeuge der Anrainer und ihrer Lieferanten

Robert Kaiser
Stefan Kopetzky schrieb:

> On 2017-05-08 11:18, Robert Kaiser wrote:
>>> Anlieger ist ein Synonym für Anrainer
>> AFAIK nicht ganz - Anlieger sind jene, die dort ein Anliegen haben, das
>> inkludiert Zusteller/Lieferanten und Gäste (und das ist "destination").
>> Anrainer sind doch nur Leute, die dort wohnen, oder bin ich da falsch
>> informiert?
> Jup.
>
> Zitat:
> "Anlieger (oder Straßenanlieger) sind Rechtssubjekte, die Eigentümer
> oder Nutzungsberechtigte eines Grundstücks oder eines Gebäudes sind, das
> an eine öffentliche Straße oder an einen Wasserlauf grenzt. In
> Österreich heißen sie Anrainer, in der Schweiz und Liechtenstein werden
> sie Anstößer genannt."
> (https://de.wikipedia.org/wiki/Anlieger)

Lustigerweise widersprechen die Gerichtszitate in
https://de.wikipedia.org/wiki/Anlieger#Begriffe und darunter genau
dieser Definition und weiten sie auf genau das aus, was in OSM unter
"destination" gemeint ist - interessanterweise für die gesamte Gruppe an
Bezeichnungen, was mir nicht klar war. Also laut diesen Gerichtsaussagen
ist "access=destination" für Anlieger und Anrainer durchaus richtig.

KaiRo


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Re: [Talk-at] Fahrverbot für Kraftfahrzeuge ausgen. Fahrzeuge der Anrainer und ihrer Lieferanten

Friedrich Volkmann
Als Antwort auf diesen Beitrag von Robert Kaiser
On 08.05.2017 11:18, Robert Kaiser wrote:
> AFAIK nicht ganz - Anlieger sind jene, die dort ein Anliegen haben, das
> inkludiert Zusteller/Lieferanten und Gäste (und das ist "destination").
> Anrainer sind doch nur Leute, die dort wohnen, oder bin ich da falsch
> informiert?

Letzteres. :-) Aus den Diskussionen mit den Deutschen ist herausgekommen,
dass bei denen IIRC auf Grund einer Gerichtentscheidung "Anlieger frei"
tatsächlich auch Zusteller, Gäste usw. mit einschließt (also was wir
"Anrainerverkehr" nennen), aber eben nicht wegen der volksethymologischen
Umdeutung des Wortes "Anlieger". Laut Duden Herkunftswörterbuch kommt es von
"anliegen" mit der Bedeutung: "angrenzen; sich anschmiegen; beigefügt sein;
bevorstehen, sich ereignen".

Anrainerverkehr ist nicht "destination", denn destination traffic (alias
"local traffic only" alias "no thru traffic") heißt, dass man zufahren, aber
nicht durchfahren darf. Das entspricht unseren Zusatztafeln "Zufahrt
gestattet" und "ausgenommen Fahrtziel in...". Anrainerverkehr schließt im
Gegensatz zu destination traffic die Leute ein, die hinfahren um dort
spazieren zu gehen o.ä. (also niemanden besuchen wollen). Andererseits ist
bei Anrainerverkehr den Anrainern die Durchfahrt erlaubt, bei destination
traffic nur die Zufahrt. Was wir Anrainerverkehr nennen, ist im englischen
Sprachraum unbekannt und darum gibt es keine direkte Übersetzung dafür. Die
Unterscheidung zwischen Anrainer und Anrainerverkehr gibt es überhaupt nur
in Österreich, denn in DE kennt man nur Anlieger (ohne -verkehr) und das
wird auch der Grund gewesen sein, warum das Gericht dort die Bedeutung
weiter gefasst hat. Sonst könnte dort keiner mehr Post zustellen oder seine
Verwandten besuchen.

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] Fahrverbot für Kraftfahrzeuge ausgen. Fahrzeuge der Anrainer und ihrer Lieferanten

C K-2
Als Antwort auf diesen Beitrag von Markus Straub
Der Punkt ist tatsächlich, dass es in Österreich die Unterscheidung von

"Anrainer" und "Anrainerverkehr" gibt.
Ersteres (Anrainer) sind tatsächlich nur jene, die dort Wohnen - NICHT
deren Besuch, NICHT der Lieferant, NICHT die Post, NICHT die Handwerker etc.
Letzteres (Anrainerverkehr) sind eben jene, die dort für die Anrainer
etwas machen - dies inkludiert nun die oben genannten Beispiele.

Dem konkrete Beispiel der Spaziergänger würde ich widersprechen, da dies
nichts mit den Anrainer (jenen die dort Wohnen) zutun hat. Dies ist ein
Eigeninteresse und genau dieses möchte man mit diesem Verkehrszeichen
verhindern.

Im 6. Bezirk sind solche Tafeln aufgestellt um eine Verkehrsberuhigung
zu erzielen.

Im 8. Bezirk gibt es so ein Schild iirc bei einer Hofeinfahrt - damit
keine Fremdfahrzeuge dort Parken.

OT:
mit Anrainer oder Anrainerverkehr wäre es möglich gewesen
Anrainerparkplätze zu schaffen - jedoch in keiner kontrollierbaren Form.
Daher denke ich, dass diese "ausgen. Anrainer" Schilder aus einer Zeit
vor den Anrainerparkplätzen kommen. Vorteil für den Bezirk: jene
Parkplätze hinter diesen "Fahrverboten ausgenommen Anrainer" zählen
nicht zur Quote für Anrainerparkplätze - sind faktisch aber welche.
OT-ENDE

Am 08.05.2017 um 12:11 schrieb Friedrich Volkmann:

> On 08.05.2017 11:18, Robert Kaiser wrote:
>> AFAIK nicht ganz - Anlieger sind jene, die dort ein Anliegen haben, das
>> inkludiert Zusteller/Lieferanten und Gäste (und das ist "destination").
>> Anrainer sind doch nur Leute, die dort wohnen, oder bin ich da falsch
>> informiert?
>
> Letzteres. :-) Aus den Diskussionen mit den Deutschen ist
> herausgekommen, dass bei denen IIRC auf Grund einer
> Gerichtentscheidung "Anlieger frei" tatsächlich auch Zusteller, Gäste
> usw. mit einschließt (also was wir "Anrainerverkehr" nennen), aber
> eben nicht wegen der volksethymologischen Umdeutung des Wortes
> "Anlieger". Laut Duden Herkunftswörterbuch kommt es von "anliegen" mit
> der Bedeutung: "angrenzen; sich anschmiegen; beigefügt sein;
> bevorstehen, sich ereignen".
>
> Anrainerverkehr ist nicht "destination", denn destination traffic
> (alias "local traffic only" alias "no thru traffic") heißt, dass man
> zufahren, aber nicht durchfahren darf. Das entspricht unseren
> Zusatztafeln "Zufahrt gestattet" und "ausgenommen Fahrtziel in...".
> Anrainerverkehr schließt im Gegensatz zu destination traffic die Leute
> ein, die hinfahren um dort spazieren zu gehen o.ä. (also niemanden
> besuchen wollen). Andererseits ist bei Anrainerverkehr den Anrainern
> die Durchfahrt erlaubt, bei destination traffic nur die Zufahrt. Was
> wir Anrainerverkehr nennen, ist im englischen Sprachraum unbekannt und
> darum gibt es keine direkte Übersetzung dafür. Die Unterscheidung
> zwischen Anrainer und Anrainerverkehr gibt es überhaupt nur in
> Österreich, denn in DE kennt man nur Anlieger (ohne -verkehr) und das
> wird auch der Grund gewesen sein, warum das Gericht dort die Bedeutung
> weiter gefasst hat. Sonst könnte dort keiner mehr Post zustellen oder
> seine Verwandten besuchen.
>


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Re: [Talk-at] Fahrverbot für Kraftfahrzeuge ausgen. Fahrzeuge der Anrainer und ihrer Lieferanten

Friedrich Volkmann
On 08.05.2017 14:41, C K wrote:
> Dem konkrete Beispiel der Spaziergänger würde ich widersprechen, da dies
> nichts mit den Anrainer (jenen die dort Wohnen) zutun hat. Dies ist ein
> Eigeninteresse und genau dieses möchte man mit diesem Verkehrszeichen
> verhindern.

Danke für den Hinweis. Ich habe mich verschrieben und meinte natürlich
"schließt aus" statt "schließt ein". Bei vehicle=destination ist den
Spaziergängern die Zufahrt erlaubt, bei Anrainerverkehr nicht.

> OT:
> mit Anrainer oder Anrainerverkehr wäre es möglich gewesen
> Anrainerparkplätze zu schaffen - jedoch in keiner kontrollierbaren Form.
> Daher denke ich, dass diese "ausgen. Anrainer" Schilder aus einer Zeit
> vor den Anrainerparkplätzen kommen. Vorteil für den Bezirk: jene
> Parkplätze hinter diesen "Fahrverboten ausgenommen Anrainer" zählen
> nicht zur Quote für Anrainerparkplätze - sind faktisch aber welche.

Genauso wie die Hauseinfahrten, die vor allem bei Einfamilienhäusern oft
mehr Stellplätze wegnehmen als dahinter genutzt werden.

Anrainerparkplätze sind ein Placebo, denn die Anzahl der Parkplätze wird
dadurch insgesamt nicht mehr. Alle Parkverbote inklusive Pickerlzonen führen
nur dazu, dass die Hotspots mit Parkplatznot immer mehr und immer schlimmer
werden, während woanders Plätze sinnlos leerstehen.

Dass sich Anrainerverkehr in Wien nicht kontrollieren lässt, glaube ich
auch. Am besten wäre es, die Parkpickerln ersatzlos abzuschaffen. Wenn die
Pendler stören, gehört die Ursache angegangen (Pendlerpauschale abschaffen),
statt dass man nach dem Florianiprinzip die Pendler dem Nachbarbezirk aufbürdet.

> OT-ENDE

Immerhin mit Österreichbezug und damit zumindest nicht mehr OT als der
Wochennotiz-Spam. ;-)

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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