[Talk-at] Graz+Innsbruck: »Schiene und Straße wurden getrennt«

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[Talk-at] Graz+Innsbruck: »Schiene und Straße wurden getrennt«

Jonathan Gallagher
Hallo! 

Wie angekündigt, melde ich mich hier nochmal wegen dem Thema "Straße von Schiene trennen". Mir erschließt sich nicht ganz, was dagegen spricht die Schienen und die Fahrbahn einzeln und lagerichtig zu mappen, wenn man die Routenrelationen übernimmt. Grundsätzlich halte ich das für die sauberere Methode. Ich spreche noch gar nicht davon zweispurige Gleise einzeln zu mappen (das wäre eine kompliziertere Angelegenheit), sondern nur Schiene von Straße zu trennen. Welche stichhaltigen Argumente gibt es denn dagegen?

Das möglicherweise noch bessere Argument für das Auftrennen ist, dass es internationaler Standard ist. Nachzulesen hier: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:railway=tram
Auch das englische Original stellt explizit klar, dass verschiedene Wege mit gleichen Knoten genutzt werden sollen. 

Auch hier geht hervor, dass das in den allermeisten Fällen so gehandhabt wird. Nur eine kleine Minderheit (10%) kombiniert den Tag railway=tram mit highway=*. 

Früher oder später wird das auch für Graz kommen müssen. Ich hab jetzt mal damit begonnen und werde fortfahren, so es keine stichhaltigen Gegenargumente gibt. Ich bin grundsätzlich sehr offen für konstruktive Kritik und nützliche Hinweisen und Tipps.

Grüße,
Jonathan (Weltstaat)





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Re: [Talk-at] Graz+Innsbruck: »Schiene und Straße wurden getrennt«

Andreas Uller
Das Problem ist, dass dann nicht erkennbar ist, ob in einer Straße Schienen liegen (wäre fürs Routing z.B. entscheidend, da man auf einer Straße mit Schienen im Ortsgebiet nicht links zufahren darf).
Auch mit den subkeys :lanes und :placement kann man die genaue Lage der Schienen beschreiben, ohne den Zusammenhang zwischen Schienen und Straße zu verlieren.
Die obigen subkeys sind der Standard für "lane tagging", und ich finde, da gehört die Beschreibung, in welcher Fahrspur die Schienen liegen, dazu. Warum sollten die Schienen lagegenau gezeichnet werden, während Fahrspuren (sinnollerweise) zu einer abstrahierenden Linie zusammengefasst werden?
 
Die von dir zitierte Wiki-Seite wurde erst vor ein paar Monaten auf den jetzigen Stand geändert, eine Diskussion darüber ist mir nicht bekannt - zumindest ist sie nicht auf der Wiki-Seite dokumentiert.
 
Andreas
 
PS: Deine E-Mail-Adresse lässt darauf schließen, dass dein Interesse an OSM (auch) berufliche Gründe hat. Eine Änderung von Daten nur um einzelnen Firmenvorgaben zu enstprechen, wird meines Wissens nach in OSM nicht gern gesehen.
 
 
Gesendet: Freitag, 14. August 2015 um 11:24 Uhr
Von: "Jonathan Gallagher" <[hidden email]>
An: [hidden email]
Betreff: [Talk-at] Graz+Innsbruck: »Schiene und Straße wurden getrennt«
Hallo! 
 
Wie angekündigt, melde ich mich hier nochmal wegen dem Thema "Straße von Schiene trennen". Mir erschließt sich nicht ganz, was dagegen spricht die Schienen und die Fahrbahn einzeln und lagerichtig zu mappen, wenn man die Routenrelationen übernimmt. Grundsätzlich halte ich das für die sauberere Methode. Ich spreche noch gar nicht davon zweispurige Gleise einzeln zu mappen (das wäre eine kompliziertere Angelegenheit), sondern nur Schiene von Straße zu trennen. Welche stichhaltigen Argumente gibt es denn dagegen?
 
Das möglicherweise noch bessere Argument für das Auftrennen ist, dass es internationaler Standard ist. Nachzulesen hier: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:railway=tram
Auch das englische Original stellt explizit klar, dass verschiedene Wege mit gleichen Knoten genutzt werden sollen. 
 
Auch hier geht hervor, dass das in den allermeisten Fällen so gehandhabt wird. Nur eine kleine Minderheit (10%) kombiniert den Tag railway=tram mit highway=*. 
 
Früher oder später wird das auch für Graz kommen müssen. Ich hab jetzt mal damit begonnen und werde fortfahren, so es keine stichhaltigen Gegenargumente gibt. Ich bin grundsätzlich sehr offen für konstruktive Kritik und nützliche Hinweisen und Tipps.
 
Grüße,
Jonathan (Weltstaat)
 
 
 
 
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Re: [Talk-at] Graz+Innsbruck: »Schiene und Straße wurden getrennt«

Flaimo
Hallo,

Erklär das bitte im Detail. Wieso sollte es programmatisch nicht feststellbar sein, dass Schienen auf der Straße liegen, wenn sie die gleiche explizite oder implizite Layer-Angabe besitzen und die gleichen Nodes haben? Ich denke, dass das sehr wohl möglich ist. Sogar der JOSM-Validator erkennt bereits jetzt übereinanderliegende Ways und deren Nodes, wenn sie zum Beispiel keine Tags besitzen. Sogar Wege die den gleichen Layer haben und sich ohne Node kreuzen erkennt er. Somit denke ich, dass dein Hauptargument bereits widerlegt ist.

flaimo

2015-08-14 13:10 GMT+02:00 Andreas Uller <[hidden email]>:
Das Problem ist, dass dann nicht erkennbar ist, ob in einer Straße Schienen liegen (wäre fürs Routing z.B. entscheidend, da man auf einer Straße mit Schienen im Ortsgebiet nicht links zufahren darf).
Auch mit den subkeys :lanes und :placement kann man die genaue Lage der Schienen beschreiben, ohne den Zusammenhang zwischen Schienen und Straße zu verlieren.
Die obigen subkeys sind der Standard für "lane tagging", und ich finde, da gehört die Beschreibung, in welcher Fahrspur die Schienen liegen, dazu. Warum sollten die Schienen lagegenau gezeichnet werden, während Fahrspuren (sinnollerweise) zu einer abstrahierenden Linie zusammengefasst werden?
 
Die von dir zitierte Wiki-Seite wurde erst vor ein paar Monaten auf den jetzigen Stand geändert, eine Diskussion darüber ist mir nicht bekannt - zumindest ist sie nicht auf der Wiki-Seite dokumentiert.
 
Andreas
 
PS: Deine E-Mail-Adresse lässt darauf schließen, dass dein Interesse an OSM (auch) berufliche Gründe hat. Eine Änderung von Daten nur um einzelnen Firmenvorgaben zu enstprechen, wird meines Wissens nach in OSM nicht gern gesehen.
 
 
Gesendet: Freitag, 14. August 2015 um 11:24 Uhr
Von: "Jonathan Gallagher" <[hidden email]>
An: [hidden email]
Betreff: [Talk-at] Graz+Innsbruck: »Schiene und Straße wurden getrennt«
Hallo! 
 
Wie angekündigt, melde ich mich hier nochmal wegen dem Thema "Straße von Schiene trennen". Mir erschließt sich nicht ganz, was dagegen spricht die Schienen und die Fahrbahn einzeln und lagerichtig zu mappen, wenn man die Routenrelationen übernimmt. Grundsätzlich halte ich das für die sauberere Methode. Ich spreche noch gar nicht davon zweispurige Gleise einzeln zu mappen (das wäre eine kompliziertere Angelegenheit), sondern nur Schiene von Straße zu trennen. Welche stichhaltigen Argumente gibt es denn dagegen?
 
Das möglicherweise noch bessere Argument für das Auftrennen ist, dass es internationaler Standard ist. Nachzulesen hier: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:railway=tram
Auch das englische Original stellt explizit klar, dass verschiedene Wege mit gleichen Knoten genutzt werden sollen. 
 
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Früher oder später wird das auch für Graz kommen müssen. Ich hab jetzt mal damit begonnen und werde fortfahren, so es keine stichhaltigen Gegenargumente gibt. Ich bin grundsätzlich sehr offen für konstruktive Kritik und nützliche Hinweisen und Tipps.
 
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Jonathan (Weltstaat)
 
 
 
 
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Re: [Talk-at] Graz+Innsbruck: »Schiene und Straße wurden getrennt«

Frederik Ramm
Als Antwort auf diesen Beitrag von Jonathan Gallagher
Hallo,

On 08/14/2015 11:24 AM, Jonathan Gallagher wrote:
> Wie angekündigt, melde ich mich hier nochmal wegen dem Thema "Straße von
> Schiene trennen". Mir erschließt sich nicht ganz, was dagegen spricht
> die Schienen und die Fahrbahn einzeln und lagerichtig zu mappen, wenn
> man die Routenrelationen übernimmt.

Welches Problem soll denn damit gelöst werden?

Ich finde, "so halte ich das für sauberer" und "so ist es
internationaler Standard" sind zwar ausreichend, um zu begründen, wie
man selber mappt, aber nicht ausreichend, um zu begründen, wie man das
Mapping einer Stadt umkrempelt.

> Früher oder später wird das auch für Graz kommen müssen. Ich hab jetzt
> mal damit begonnen und werde fortfahren, so es keine stichhaltigen
> Gegenargumente gibt.

Na, da kann man nur hoffen, dass jemand anders nicht ebenso verfährt und
Deine Änderungen revertiert, so es keine stichhaltigen Gegenargumente
gibt ;)

Bye
Frederik

--
Frederik Ramm  ##  eMail [hidden email]  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-at] Graz+Innsbruck: »Schiene und Straße wurden getrennt«

emergency99
Als Antwort auf diesen Beitrag von Andreas Uller
Hello All,
Dann mische ich mich auch mal ein, wo wir schon bei Standards sind... Wie schauen eigentlich die Buslinien und Haltestellen in Graz aus? Haben die scchon nach dem neuen p_t Schema Haltestellen und Haltepunkte? Oder sind da nur Highway Busstop? Kann grad keine Abfragen machen, der Server scheint was zu haben  (Error 500). Wenn es noch ein Chaos ist, wie es in Wien war sollte sich dann wohl auch wer den Linien annehmen... Ich kenne da die Grazer BusLinien leider zu wenig... 

Zum Schienenthema, die Schienen und Straßen einzeln zu mappen ist eine gute Idee, (ich wäre ja für MicroMapping oder wie man das genaueste nennen könnte, aber dann wären wir in 100 Generationen noch nicht mal halb fertig) nur sollte sich halt nicht die Linie der Straße und der Schiene zu 100% überdecken, das ist bei einem eigenen Gleiskörper wohl einfach, aber an stellen wo die Straßenbahn mit den Autos auf einer Fahrspur fährt ist es dann doch etwas schwierig. Wo mappt man dann Straße und wo Schiene? Kenne mich bei solchen Fragen aber wohl auch noch etwas zuwenig aus... 
LG
RobinD (emergency99 aus Wien)

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Re: [Talk-at] Graz+Innsbruck: »Schiene und Straße wurden getrennt«

Michael Maier
Als Antwort auf diesen Beitrag von Flaimo
Am 14.08.2015 um 14:00 schrieb Flaimo:
> Hallo,
>
> Erklär das bitte im Detail. Wieso sollte es programmatisch nicht
> feststellbar sein, dass Schienen auf der Straße liegen, wenn sie die
> gleiche explizite oder implizite Layer-Angabe besitzen und die gleichen
> Nodes haben?

Das gilt nur für den Fall, dass die Ways exakt gleich bleiben, und die
Gleise nicht extra gemappt werden.
Sobald jemand die Gleise extra mappt, ist es nicht mehr feststellbar.

Also jetzt mal in eigene Ways - und irgendwer trennt danach die Gleise
in die Fahrtrichtungen auf, mit dem Argument "wenn schon, dann richtig".

Klingt für mich nach Salamitaktik -> dagegen.

> Ich denke, dass das sehr wohl möglich ist. Sogar der
> JOSM-Validator erkennt bereits jetzt übereinanderliegende Ways und deren
> Nodes, wenn sie zum Beispiel keine Tags besitzen. Sogar Wege die den
> gleichen Layer haben und sich ohne Node kreuzen erkennt er. Somit denke
> ich, dass dein Hauptargument bereits widerlegt ist.

Auch erinnere ich an den Vorteil des nichtvorhandensein des
"Layer"-Konzepts klassischer GIS in OSM - wenn wir mit bei zwei
übereinanderliegenden Ways anfangen, öffnen wir die Kiste der Pandora.

>
> flaimo

lg, Michael

--
Michael Maier, Student of Telematics @ Graz University of Technology
OpenStreetMap Graz                         http://osm.org/go/0Iz@paV
http://wiki.osm.org/Graz
http://wiki.osm.org/Graz/Stammtisch



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Re: [Talk-at] Graz+Innsbruck: »Schiene und Straße wurden getrennt«

Simon Legner
Als Antwort auf diesen Beitrag von Jonathan Gallagher
Hallo Jonathan,

mir ist nicht klar, nach welchem der Punkte von der Wiki-Seite (welche
im September 2014 ohne einer mir bekannten vorausgegangenen Diskussion
und unabhängig von der englischen Seite geändert wurde [1]) du in
Innsbruck und Graz vorgegangen bist. Auf der Seite heißt es:
> Wo Trams zweispurig auf einer Straße verlaufen, die baulich nicht in Richtungsfahrbahnen getrennt ist, werden die Tramlinien als zwei Linien (jeweils in der Mitte der einzelnen Gleise) gezeichnet und die Straße als Linie dazwischen.
Die Prämisse ist für den Großteil in Innsbruck und Graz erfüllt. Also
müsste die Straßenbahngleise völlig unabhängig von der (dazwischen
liegenden) Straße gemappt werden. Soweit ich das gesehen habe, hast du
die Schiene deckungsgleich mit der Straße erfasst und die gleichen
Knoten verwendet. Für eine Pflege von einem der beiden Objekte halte
ich das sehr unpraktisch, weil man zuerst feststellen muss, dass es
zwei übereinanderliegende Objekte sind und nachher noch das richtige
selektieren muss. Weder das eine noch das andere tragen zu einer
einfachen Bearbeitung bei.

In Innsbruck gibt es teilweise einen eigenen Gleiskörper, der von
Linienbussen mitverwendet wird (beispielsweise im Bereich Höttinger Au
oder Sillpark). Wenn man nach dem Auftrennen zwei Wege für die
Straßenbahn, ein/zwei Weg/e für den Busverkehr hat und daneben sich
MIV und Fußgänger und Radfahrer (gemäß [2]) teilen, halte ich das für
ein großes Ungleichgewicht.

Ich habe erst jetzt festgestellt, dass sich deine Anpassungen dem
Mapping von Hibenny überlagert haben. Dieser Benutzer hat schon
mehrfach [3, 4] auf stölperhafte Weise das Straßenbahnnetz umgemappt
und hat auf meine Nachrichten nie reagiert.

In der Hoffnung auf allseits zufriedenstellende Lösung …
Simon

[1] https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=DE:Tag:railway%3Dtram&diff=1090537&oldid=1027841
[2] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:cycleway
[3] https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-at/2014-August/006850.html
[4] https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-at/2014-September/006964.html

2015-08-14 11:24 GMT+02:00 Jonathan Gallagher <[hidden email]>:

> Hallo!
>
> Wie angekündigt, melde ich mich hier nochmal wegen dem Thema "Straße von
> Schiene trennen". Mir erschließt sich nicht ganz, was dagegen spricht die
> Schienen und die Fahrbahn einzeln und lagerichtig zu mappen, wenn man die
> Routenrelationen übernimmt. Grundsätzlich halte ich das für die sauberere
> Methode. Ich spreche noch gar nicht davon zweispurige Gleise einzeln zu
> mappen (das wäre eine kompliziertere Angelegenheit), sondern nur Schiene von
> Straße zu trennen. Welche stichhaltigen Argumente gibt es denn dagegen?
>
> Das möglicherweise noch bessere Argument für das Auftrennen ist, dass es
> internationaler Standard ist. Nachzulesen hier:
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:railway=tram
> Auch das englische Original stellt explizit klar, dass verschiedene Wege mit
> gleichen Knoten genutzt werden sollen.
>
> Auch hier geht hervor, dass das in den allermeisten Fällen so gehandhabt
> wird. Nur eine kleine Minderheit (10%) kombiniert den Tag railway=tram mit
> highway=*.
>
> Früher oder später wird das auch für Graz kommen müssen. Ich hab jetzt mal
> damit begonnen und werde fortfahren, so es keine stichhaltigen
> Gegenargumente gibt. Ich bin grundsätzlich sehr offen für konstruktive
> Kritik und nützliche Hinweisen und Tipps.
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Re: [Talk-at] Graz+Innsbruck: »Schiene und Straße wurden getrennt«

Michael Maier
Als Antwort auf diesen Beitrag von Jonathan Gallagher
Hallo Jonathan,

ich hab eben ein Changeset von dir gesehen:

https://overpass-api.de/achavi/?changeset=33438887

Abgesehen davon, dass du bitte den Ausgang der Diskussion auf der
Mailingliste - oder zumindest den nächsten Grazer Stammtisch - abwarten
solltest, bis du mit der Aktion weitermachst, war das Changeset so
voller Fehler, dass ich es eben reverted habe:

• doppelte Ways (Geometrien überlappend)
• Tags unkorrekt übertragen

Sag mal, bist du eigentlich aus Graz? Dann bitte komm zum Stammtisch
nächste Woche Montag!

Wir haben hier in Graz eine gut funktionierende OSM-Community - ich mag
es garnicht, wenn Leute remote ohne sich mit den lokalen Mappern
abzusprechen bei unseren Daten herumpfuschen.

Danke,
lg Michael

--
Michael Maier, Student of Telematics @ Graz University of Technology
OpenStreetMap Graz                         http://osm.org/go/0Iz@paV
http://wiki.osm.org/Graz
http://wiki.osm.org/Graz/Stammtisch


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Re: [Talk-at] Graz+Innsbruck: »Schiene und Straße wurden getrennt«

Stefan Tiran
Hallo,

Michael Maier wrote:
> Sag mal, bist du eigentlich aus Graz? Dann bitte komm zum Stammtisch
> nächste Woche Montag!

Diesen Vorschlag möchte ich an dieser Stelle unterstützen. Bei einem
Getränk lassen sich viele Dinge auf eine sehr viel angenehmere Art
besprechen. Eventuell mag die Firma Mentz Datenverarbeitung ja eine
Runde ausgeben? Wir treffen uns übrigens im Brot und Spiele City ab etwa
18:00.

Liebe Grüße,
Stefan



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