[Talk-at] Hausnummern + Hauseingänge / Adressen in Wien?

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[Talk-at] Hausnummern + Hauseingänge / Adressen in Wien?

OSM talk-at mailing list
Hallo Leute,

Ich bin zwar schon mehrere Jahre bei OSM aber habe das Thema nicht
regelmäßig verfolgt, daher weiß ich nicht ob es mittlerweile einen
Konsens gibt.

Wenn man sich in der Karte in Wien umsieht, sieht man drei verschiedene
Arten wie Hausnummern gemapped werden:

1) Eigener Node mit der gesamten Adresse. Gebäude Polygon hat gar keine
Adressinformation. Dieser Node ist manchmal in der Nähe des
Hauseinganges, manchmal irgendwo innerhalb der Gebäudes platziert.

2) Hausnummer und Adresse am Gebäudepolygon. (Eingang als Node des
Gebäudes.)

3) Hausnummer, Adresse und Eingang auf einem Node der Teil des Gebäude
Polygons ist, an der Stelle des Hauseingangs.


Variante 1:
Eine Adresse die "irgendwo" als einzelner Node im Gebäude herumfliegt
hat keinen Sinn, da man überlicherweise eine Adresse auch mit dem
Eingang assoziiert (Hausnummer ist ja in Realität fast immer am Eingang
angebracht). Bei dieser Variante kann weder das Gebäude polygon, noch
der Hauseingangs-node festgestellt werden. Es wird zum Ratespiel.

Variante 2:
Hier kann man immerhin den Eingang noch mit der Adresse assozieren, da
man einfach den "Eingang" node am jeweiligen Gebäude Polygon auslesen
muss (das man zuvor anhand der Adresse gefunden hat).

Variante 3:
In jeder Hinsicht die logischste. Eingang, Adresse, Gebäude ist alles
einfach maschinell auszulesen.

Für das Rendern macht es keinen Unterschied welche Variante gewählt
wird. Zum Routen und zur maschinellen verarbeitung (Suche) aber sehr wohl.

Jetzt fragt ihr euch vielleicht, warum mir das so wichtig ist. Ganz
einfach. Abgesehen von Routingproblem um den Eingang zu finden. Um
effizient und maschinell gewisse Bearbeitungen oder Suchen vorzunehmen,
muss man mit Gewissheit die Adresse eines Gebäudes feststellen können.

z.B. Eine Liste von Adressen von Gebäuden mit gewissen Merkmalen die man
eintragen möchte oder eine Liste von Adressen von denen man das
zugehörige Gebäudepolygon markieren/ausgeben möchte.
Suche ich nach der Adresse, finde aber nur einen Knoten der im nichts
herumschwebt (wie Variante 1), ist das ein Problem für ein Skript.

Lg,
realadry

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Re: [Talk-at] Hausnummern + Hauseingänge / Adressen in Wien?

dktue
Hallo readadry,

ich finde auch Variante 3 am besten -- aber wie soll man mit Gebäuden
umgehen, die mehrere Eingänge und mehrere Hausnummern tragen?

Viele Grüße
dktue

Am 16.06.2019 um 13:23 schrieb realadry via Talk-at:

> Hallo Leute,
>
> Ich bin zwar schon mehrere Jahre bei OSM aber habe das Thema nicht
> regelmäßig verfolgt, daher weiß ich nicht ob es mittlerweile einen
> Konsens gibt.
>
> Wenn man sich in der Karte in Wien umsieht, sieht man drei verschiedene
> Arten wie Hausnummern gemapped werden:
>
> 1) Eigener Node mit der gesamten Adresse. Gebäude Polygon hat gar keine
> Adressinformation. Dieser Node ist manchmal in der Nähe des
> Hauseinganges, manchmal irgendwo innerhalb der Gebäudes platziert.
>
> 2) Hausnummer und Adresse am Gebäudepolygon. (Eingang als Node des
> Gebäudes.)
>
> 3) Hausnummer, Adresse und Eingang auf einem Node der Teil des Gebäude
> Polygons ist, an der Stelle des Hauseingangs.
>
>
> Variante 1:
> Eine Adresse die "irgendwo" als einzelner Node im Gebäude herumfliegt
> hat keinen Sinn, da man überlicherweise eine Adresse auch mit dem
> Eingang assoziiert (Hausnummer ist ja in Realität fast immer am Eingang
> angebracht). Bei dieser Variante kann weder das Gebäude polygon, noch
> der Hauseingangs-node festgestellt werden. Es wird zum Ratespiel.
>
> Variante 2:
> Hier kann man immerhin den Eingang noch mit der Adresse assozieren, da
> man einfach den "Eingang" node am jeweiligen Gebäude Polygon auslesen
> muss (das man zuvor anhand der Adresse gefunden hat).
>
> Variante 3:
> In jeder Hinsicht die logischste. Eingang, Adresse, Gebäude ist alles
> einfach maschinell auszulesen.
>
> Für das Rendern macht es keinen Unterschied welche Variante gewählt
> wird. Zum Routen und zur maschinellen verarbeitung (Suche) aber sehr
> wohl.
>
> Jetzt fragt ihr euch vielleicht, warum mir das so wichtig ist. Ganz
> einfach. Abgesehen von Routingproblem um den Eingang zu finden. Um
> effizient und maschinell gewisse Bearbeitungen oder Suchen vorzunehmen,
> muss man mit Gewissheit die Adresse eines Gebäudes feststellen können.
>
> z.B. Eine Liste von Adressen von Gebäuden mit gewissen Merkmalen die man
> eintragen möchte oder eine Liste von Adressen von denen man das
> zugehörige Gebäudepolygon markieren/ausgeben möchte.
> Suche ich nach der Adresse, finde aber nur einen Knoten der im nichts
> herumschwebt (wie Variante 1), ist das ein Problem für ein Skript.
>
> Lg,
> realadry
>
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Re: [Talk-at] Hausnummern + Hauseingänge / Adressen in Wien?

OSM talk-at mailing list
Hallo dktue,

Das Thema gab es vor Jahren schon. Ein Haus (z.B. Eckhaus) kann mehrere
Eingänge und dementsprechend Adressen oder Hausnummern haben. Da wäre
Variante 3 sogar positiv, da jeder (Haupt)eingang die richtige
Adresse(Hausnummer) hat. Nebeneingänge würden dann ohne Adresse nur mit
entrance=yes getagged.

Wohnanlagen wo mehrere verschiedene Gebäude die selbe Hausnummer haben
und nur eine andere Stiegenbezeichnung (die wie eigene Haupteingänge
sind) sind wieder ein anderes Thema. Da müsste man entweder jede Stiege
als Haupteingang mit der kompletten Adresse eintragen oder eine Relation
erstellen.

Mir ging es jetzt mal um die innerstädtische Blockrandbebauung oder
Einzelhäuser.

Lg,
realadry

Am 16.06.2019 um 13:36 schrieb dktue:

> Hallo readadry,
>
> ich finde auch Variante 3 am besten -- aber wie soll man mit Gebäuden
> umgehen, die mehrere Eingänge und mehrere Hausnummern tragen?
>
> Viele Grüße
> dktue
>
> Am 16.06.2019 um 13:23 schrieb realadry via Talk-at:
>> Hallo Leute,
>>
>> Ich bin zwar schon mehrere Jahre bei OSM aber habe das Thema nicht
>> regelmäßig verfolgt, daher weiß ich nicht ob es mittlerweile einen
>> Konsens gibt.
>>
>> Wenn man sich in der Karte in Wien umsieht, sieht man drei verschiedene
>> Arten wie Hausnummern gemapped werden:
>>
>> 1) Eigener Node mit der gesamten Adresse. Gebäude Polygon hat gar keine
>> Adressinformation. Dieser Node ist manchmal in der Nähe des
>> Hauseinganges, manchmal irgendwo innerhalb der Gebäudes platziert.
>>
>> 2) Hausnummer und Adresse am Gebäudepolygon. (Eingang als Node des
>> Gebäudes.)
>>
>> 3) Hausnummer, Adresse und Eingang auf einem Node der Teil des Gebäude
>> Polygons ist, an der Stelle des Hauseingangs.
>>
>>
>> Variante 1:
>> Eine Adresse die "irgendwo" als einzelner Node im Gebäude herumfliegt
>> hat keinen Sinn, da man überlicherweise eine Adresse auch mit dem
>> Eingang assoziiert (Hausnummer ist ja in Realität fast immer am Eingang
>> angebracht). Bei dieser Variante kann weder das Gebäude polygon, noch
>> der Hauseingangs-node festgestellt werden. Es wird zum Ratespiel.
>>
>> Variante 2:
>> Hier kann man immerhin den Eingang noch mit der Adresse assozieren, da
>> man einfach den "Eingang" node am jeweiligen Gebäude Polygon auslesen
>> muss (das man zuvor anhand der Adresse gefunden hat).
>>
>> Variante 3:
>> In jeder Hinsicht die logischste. Eingang, Adresse, Gebäude ist alles
>> einfach maschinell auszulesen.
>>
>> Für das Rendern macht es keinen Unterschied welche Variante gewählt
>> wird. Zum Routen und zur maschinellen verarbeitung (Suche) aber sehr
>> wohl.
>>
>> Jetzt fragt ihr euch vielleicht, warum mir das so wichtig ist. Ganz
>> einfach. Abgesehen von Routingproblem um den Eingang zu finden. Um
>> effizient und maschinell gewisse Bearbeitungen oder Suchen vorzunehmen,
>> muss man mit Gewissheit die Adresse eines Gebäudes feststellen können.
>>
>> z.B. Eine Liste von Adressen von Gebäuden mit gewissen Merkmalen die man
>> eintragen möchte oder eine Liste von Adressen von denen man das
>> zugehörige Gebäudepolygon markieren/ausgeben möchte.
>> Suche ich nach der Adresse, finde aber nur einen Knoten der im nichts
>> herumschwebt (wie Variante 1), ist das ein Problem für ein Skript.
>>
>> Lg,
>> realadry
>>
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Re: [Talk-at] Hausnummern + Hauseingänge / Adressen in Wien?

dktue
Hallo realadry

Verzeihung, meine Referenz war falsch, ich meinte, dass ich Variante 2
am besten finde. Dann ergibt meine Ausführung auch sinn, dass es eben
nicht zu Eckhäusern mit mehreren Eingängen passt, die separate Adressen
tragen. In diesem Fall kann Variante 3 helfen, aber: Dann hätten wir
zwei verschiedene Verfahren, was die maschinenlesbarkeit verschlechtert.

Gruß
dktue



Am 16.06.2019 um 14:07 schrieb realadry via Talk-at:

> Hallo dktue,
>
> Das Thema gab es vor Jahren schon. Ein Haus (z.B. Eckhaus) kann mehrere
> Eingänge und dementsprechend Adressen oder Hausnummern haben. Da wäre
> Variante 3 sogar positiv, da jeder (Haupt)eingang die richtige
> Adresse(Hausnummer) hat. Nebeneingänge würden dann ohne Adresse nur mit
> entrance=yes getagged.
>
> Wohnanlagen wo mehrere verschiedene Gebäude die selbe Hausnummer haben
> und nur eine andere Stiegenbezeichnung (die wie eigene Haupteingänge
> sind) sind wieder ein anderes Thema. Da müsste man entweder jede Stiege
> als Haupteingang mit der kompletten Adresse eintragen oder eine Relation
> erstellen.
>
> Mir ging es jetzt mal um die innerstädtische Blockrandbebauung oder
> Einzelhäuser.
>
> Lg,
> realadry
>
> Am 16.06.2019 um 13:36 schrieb dktue:
>> Hallo readadry,
>>
>> ich finde auch Variante 3 am besten -- aber wie soll man mit Gebäuden
>> umgehen, die mehrere Eingänge und mehrere Hausnummern tragen?
>>
>> Viele Grüße
>> dktue
>>
>> Am 16.06.2019 um 13:23 schrieb realadry via Talk-at:
>>> Hallo Leute,
>>>
>>> Ich bin zwar schon mehrere Jahre bei OSM aber habe das Thema nicht
>>> regelmäßig verfolgt, daher weiß ich nicht ob es mittlerweile einen
>>> Konsens gibt.
>>>
>>> Wenn man sich in der Karte in Wien umsieht, sieht man drei verschiedene
>>> Arten wie Hausnummern gemapped werden:
>>>
>>> 1) Eigener Node mit der gesamten Adresse. Gebäude Polygon hat gar keine
>>> Adressinformation. Dieser Node ist manchmal in der Nähe des
>>> Hauseinganges, manchmal irgendwo innerhalb der Gebäudes platziert.
>>>
>>> 2) Hausnummer und Adresse am Gebäudepolygon. (Eingang als Node des
>>> Gebäudes.)
>>>
>>> 3) Hausnummer, Adresse und Eingang auf einem Node der Teil des Gebäude
>>> Polygons ist, an der Stelle des Hauseingangs.
>>>
>>>
>>> Variante 1:
>>> Eine Adresse die "irgendwo" als einzelner Node im Gebäude herumfliegt
>>> hat keinen Sinn, da man überlicherweise eine Adresse auch mit dem
>>> Eingang assoziiert (Hausnummer ist ja in Realität fast immer am Eingang
>>> angebracht). Bei dieser Variante kann weder das Gebäude polygon, noch
>>> der Hauseingangs-node festgestellt werden. Es wird zum Ratespiel.
>>>
>>> Variante 2:
>>> Hier kann man immerhin den Eingang noch mit der Adresse assozieren, da
>>> man einfach den "Eingang" node am jeweiligen Gebäude Polygon auslesen
>>> muss (das man zuvor anhand der Adresse gefunden hat).
>>>
>>> Variante 3:
>>> In jeder Hinsicht die logischste. Eingang, Adresse, Gebäude ist alles
>>> einfach maschinell auszulesen.
>>>
>>> Für das Rendern macht es keinen Unterschied welche Variante gewählt
>>> wird. Zum Routen und zur maschinellen verarbeitung (Suche) aber sehr
>>> wohl.
>>>
>>> Jetzt fragt ihr euch vielleicht, warum mir das so wichtig ist. Ganz
>>> einfach. Abgesehen von Routingproblem um den Eingang zu finden. Um
>>> effizient und maschinell gewisse Bearbeitungen oder Suchen vorzunehmen,
>>> muss man mit Gewissheit die Adresse eines Gebäudes feststellen können.
>>>
>>> z.B. Eine Liste von Adressen von Gebäuden mit gewissen Merkmalen die
>>> man
>>> eintragen möchte oder eine Liste von Adressen von denen man das
>>> zugehörige Gebäudepolygon markieren/ausgeben möchte.
>>> Suche ich nach der Adresse, finde aber nur einen Knoten der im nichts
>>> herumschwebt (wie Variante 1), ist das ein Problem für ein Skript.
>>>
>>> Lg,
>>> realadry
>>>
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>>> [hidden email]
>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
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Re: [Talk-at] Hausnummern + Hauseingänge / Adressen in Wien?

various
Hallo,

grundsätzlich Variante 2 (Adresse am Polygon und im Idealfall entry=main-node), wenn es nur einen klaren Eingang gibt. Bei großen zusammenhängenden Gebäuden mit mehreren Eingängen Variante 3, die Adresse auf den entry=main-node. Oder eben bei einem großen Komplex mit einem Eingang (Firma, ...).

Für Couch-Mapping oder unterwegs mal schnell mappen ist meist Variante 2 die beste, da man oft am Luftbild nicht genau sagen kann, wo der Eingang jetzt wirklich liegt.

Somit wäre meiner Meinung nach Variante3 eben das Upgrade von Variante2, so zu sagen.

Lg


> dktue <[hidden email]> hat am 16. Juni 2019 um 14:15 geschrieben:
>
>
> Hallo realadry
>
> Verzeihung, meine Referenz war falsch, ich meinte, dass ich Variante 2
> am besten finde. Dann ergibt meine Ausführung auch sinn, dass es eben
> nicht zu Eckhäusern mit mehreren Eingängen passt, die separate Adressen
> tragen. In diesem Fall kann Variante 3 helfen, aber: Dann hätten wir
> zwei verschiedene Verfahren, was die maschinenlesbarkeit verschlechtert.
>
> Gruß
> dktue
>
>
>
> Am 16.06.2019 um 14:07 schrieb realadry via Talk-at:
> > Hallo dktue,
> >
> > Das Thema gab es vor Jahren schon. Ein Haus (z.B. Eckhaus) kann mehrere
> > Eingänge und dementsprechend Adressen oder Hausnummern haben. Da wäre
> > Variante 3 sogar positiv, da jeder (Haupt)eingang die richtige
> > Adresse(Hausnummer) hat. Nebeneingänge würden dann ohne Adresse nur mit
> > entrance=yes getagged.
> >
> > Wohnanlagen wo mehrere verschiedene Gebäude die selbe Hausnummer haben
> > und nur eine andere Stiegenbezeichnung (die wie eigene Haupteingänge
> > sind) sind wieder ein anderes Thema. Da müsste man entweder jede Stiege
> > als Haupteingang mit der kompletten Adresse eintragen oder eine Relation
> > erstellen.
> >
> > Mir ging es jetzt mal um die innerstädtische Blockrandbebauung oder
> > Einzelhäuser.
> >
> > Lg,
> > realadry
> >
> > Am 16.06.2019 um 13:36 schrieb dktue:
> >> Hallo readadry,
> >>
> >> ich finde auch Variante 3 am besten -- aber wie soll man mit Gebäuden
> >> umgehen, die mehrere Eingänge und mehrere Hausnummern tragen?
> >>
> >> Viele Grüße
> >> dktue
> >>
> >> Am 16.06.2019 um 13:23 schrieb realadry via Talk-at:
> >>> Hallo Leute,
> >>>
> >>> Ich bin zwar schon mehrere Jahre bei OSM aber habe das Thema nicht
> >>> regelmäßig verfolgt, daher weiß ich nicht ob es mittlerweile einen
> >>> Konsens gibt.
> >>>
> >>> Wenn man sich in der Karte in Wien umsieht, sieht man drei verschiedene
> >>> Arten wie Hausnummern gemapped werden:
> >>>
> >>> 1) Eigener Node mit der gesamten Adresse. Gebäude Polygon hat gar keine
> >>> Adressinformation. Dieser Node ist manchmal in der Nähe des
> >>> Hauseinganges, manchmal irgendwo innerhalb der Gebäudes platziert.
> >>>
> >>> 2) Hausnummer und Adresse am Gebäudepolygon. (Eingang als Node des
> >>> Gebäudes.)
> >>>
> >>> 3) Hausnummer, Adresse und Eingang auf einem Node der Teil des Gebäude
> >>> Polygons ist, an der Stelle des Hauseingangs.
> >>>
> >>>
> >>> Variante 1:
> >>> Eine Adresse die "irgendwo" als einzelner Node im Gebäude herumfliegt
> >>> hat keinen Sinn, da man überlicherweise eine Adresse auch mit dem
> >>> Eingang assoziiert (Hausnummer ist ja in Realität fast immer am Eingang
> >>> angebracht). Bei dieser Variante kann weder das Gebäude polygon, noch
> >>> der Hauseingangs-node festgestellt werden. Es wird zum Ratespiel.
> >>>
> >>> Variante 2:
> >>> Hier kann man immerhin den Eingang noch mit der Adresse assozieren, da
> >>> man einfach den "Eingang" node am jeweiligen Gebäude Polygon auslesen
> >>> muss (das man zuvor anhand der Adresse gefunden hat).
> >>>
> >>> Variante 3:
> >>> In jeder Hinsicht die logischste. Eingang, Adresse, Gebäude ist alles
> >>> einfach maschinell auszulesen.
> >>>
> >>> Für das Rendern macht es keinen Unterschied welche Variante gewählt
> >>> wird. Zum Routen und zur maschinellen verarbeitung (Suche) aber sehr
> >>> wohl.
> >>>
> >>> Jetzt fragt ihr euch vielleicht, warum mir das so wichtig ist. Ganz
> >>> einfach. Abgesehen von Routingproblem um den Eingang zu finden. Um
> >>> effizient und maschinell gewisse Bearbeitungen oder Suchen vorzunehmen,
> >>> muss man mit Gewissheit die Adresse eines Gebäudes feststellen können.
> >>>
> >>> z.B. Eine Liste von Adressen von Gebäuden mit gewissen Merkmalen die
> >>> man
> >>> eintragen möchte oder eine Liste von Adressen von denen man das
> >>> zugehörige Gebäudepolygon markieren/ausgeben möchte.
> >>> Suche ich nach der Adresse, finde aber nur einen Knoten der im nichts
> >>> herumschwebt (wie Variante 1), ist das ein Problem für ein Skript.
> >>>
> >>> Lg,
> >>> realadry
> >>>
> >>> _______________________________________________
> >>> Talk-at mailing list
> >>> [hidden email]
> >>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
> >>
> >>
> >> _______________________________________________
> >> Talk-at mailing list
> >> [hidden email]
> >> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
> >
> > _______________________________________________
> > Talk-at mailing list
> > [hidden email]
> > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
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Re: [Talk-at] Hausnummern + Hauseingänge / Adressen in Wien?

Robert Kaiser
Als Antwort auf diesen Beitrag von OSM talk-at mailing list
realadry via Talk-at schrieb:
> 1) Eigener Node mit der gesamten Adresse. Gebäude Polygon hat gar keine
> Adressinformation. Dieser Node ist manchmal in der Nähe des
> Hauseinganges, manchmal irgendwo innerhalb der Gebäudes platziert.
>
> 2) Hausnummer und Adresse am Gebäudepolygon. (Eingang als Node des
> Gebäudes.)
>
> 3) Hausnummer, Adresse und Eingang auf einem Node der Teil des Gebäude
> Polygons ist, an der Stelle des Hauseingangs.

Die bisherige gängige Übereinkuft der Wiener Community war/ist Variante
2 zu verwenden, wenn es nur eine Adresse für das Gebäude gibt, und
Variante 1 (mit dem Punkt in der Nähe des Eingangs, falls bekannt), wenn
es mehrere gibt (was bei Eckhäusern in Wien sehr oft der Fall ist).
Variante 3 ist zwar im letzteren Fall gut, wenn man präzise Punkte für
Eingänge kennt, aber aufwändiger - mal abgesehen davon, dass die
aktuellen Renderer damit nicht gut umgehen können (aber wir taggen ja
nicht für den Renderer).
Wo ein Gebäude einer Adresse entspricht, ist Variante 2 aber ziemlich
durchgehend die bessere Variante, da die Adresse dort für alle möglichen
Eingänge korrekt ist.
Die Behandlung von Adressen, die für verschiedene Gebäudeteile, -seiten,
oder -eingänge verschieden sind, ist generell ein vieldiskutiertes
Thema, zu dem es keine wirklich fixierten Regeln gibt, nur lose
Übereinkünfte zwischen Communitymitgliedern.

Im Zweifel ist es jedenfalls besser, Daten zu vervollständigen, wo noch
keine sind, bevor man sich die Arbeit macht, von einem "System" auf das
andere "umzutaggen".

Grüße,
Robert


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Re: [Talk-at] Hausnummern + Hauseingänge / Adressen in Wien?

Friedrich Volkmann
Als Antwort auf diesen Beitrag von OSM talk-at mailing list
On 16.06.19 13:23, realadry via Talk-at wrote:
> Ich bin zwar schon mehrere Jahre bei OSM aber habe das Thema nicht
> regelmäßig verfolgt, daher weiß ich nicht ob es mittlerweile einen
> Konsens gibt.

Nein, gibt es nicht.

> Wenn man sich in der Karte in Wien umsieht, sieht man drei verschiedene
> Arten wie Hausnummern gemapped werden:
>
> 1) Eigener Node mit der gesamten Adresse. Gebäude Polygon hat gar keine
> Adressinformation. Dieser Node ist manchmal in der Nähe des
> Hauseinganges, manchmal irgendwo innerhalb der Gebäudes platziert.

Wie Robert Kaiser schon angemerkt hat, war das einst Konsens für Häuser mit
mehreren Adressen. Heute gibt es dafür was Besseres, nämlich das addrN-Schema.

> 2) Hausnummer und Adresse am Gebäudepolygon. (Eingang als Node des
> Gebäudes.)

Das ist grundsätzlich die richtige Metode.

> 3) Hausnummer, Adresse und Eingang auf einem Node der Teil des Gebäude
> Polygons ist, an der Stelle des Hauseingangs.

Das war nie Konsens und zeugt von einer grundlegend falschen Sichtweise, s.u.

> Variante 1:
> Eine Adresse die "irgendwo" als einzelner Node im Gebäude herumfliegt
> hat keinen Sinn, da man überlicherweise eine Adresse auch mit dem
> Eingang assoziiert

Tust du das wirklich? Wo wohnst du, dass du dir so eine Sichtweise
angeeignet hast? Eine Hausnummer ist, wie der Name schon sagt, die Nummer
eines Hauses, nicht eines Eingangs. Eigenschaften eines Hauses sind
logischerweise aufs Haus zu taggen. Du setzt ja wohl auch nicht den Namen
einer Firma nur auf den Eingang zum Firmengelände oder die Nummer einer
Autobahn nur auf die Auffahrt.

> (Hausnummer ist ja in Realität fast immer am Eingang
> angebracht).

Ja, zur Orientierung. Genauso wie das Schild am Eingang zum Firmengelände
oder die Tafel bei der Autobahnauffahrt.

Es gibt genug Beispiele für Hausnummernschilder, wo kein Eingang ist, und
für Eingänge, wo kein Hausnummernschild hängt. Es würde schon ein einziges
Gegenbeispiel reichen um eine Theorie zu widerlegen, und hier gibt es
Gegenbeispiele en masse.

> Bei dieser Variante kann weder das Gebäude polygon, noch
> der Hauseingangs-node festgestellt werden. Es wird zum Ratespiel.

Doch, beides kann festgestellt werden. Soweit ich weiß, bietet PostGIS schon
vorgefertigte Funktionen dafür um herauszufinden, ob ein bestimmter Node
innerhalb eines bestimmten Polygons liegt. Aber das war gar nicht der Zweck
dieser Variante 1. Es ging nur darum, Identadressen überhaupt erfassen zu
können und dem Renderer zu sagen, auf welcher Seite des Hauses er die
Hausnummer anzeigen soll.

> Variante 2:
> Hier kann man immerhin den Eingang noch mit der Adresse assozieren, da
> man einfach den "Eingang" node am jeweiligen Gebäude Polygon auslesen
> muss (das man zuvor anhand der Adresse gefunden hat).

Ja, mit Variante 2 funktioniert alles.

> Variante 3:
> In jeder Hinsicht die logischste. Eingang, Adresse, Gebäude ist alles
> einfach maschinell auszulesen.

Nein, s.o. (Gegenbeispiele), und für eine Trafik x im Gebäude y mit Adresse
z muss eine Anwendung erst den Haupteingang (der gar nicht in die Trafik
führt), das Gebäude und den POI für die Trafik einander zuordnen.
Komplizierter geht es nicht.

Wenn ein entrance-Node Eingang zu 2 verschiedenen Flächen gleichzeitig ist
(z.B. building und building:part), dann scheitert eine automatische
Zuordnung überhaupt, denn in so einem Fall ist undefiniert, auf welche der
Flächen sich die Adresse bezieht. Das ist halt das Problem, wenn man
Attribute nicht auf das Objekt setzt, auf das sie sich beziehen.

> Für das Rendern macht es keinen Unterschied welche Variante gewählt
> wird.

Doch, das ist sogar der sich am meisten praktisch auswirkende Unterschied.
Wenn die Adresse aufs Gebäude gesetzt ist, wir sie in der Gebäudemitte
gerendert. Wenn die Adresse auf einen Node gesetzt ist, wird sie dort
gerendert, wo der Node ist.

> Zum Routen und zur maschinellen verarbeitung (Suche) aber sehr wohl.

Im Moment können die gängigen Anwendungen alle 3 Varianten nicht richtig,
obwohl es für alle 3 Varianten nicht schwierig wäre. Bisher hat halt keiner
einen Bedarf gesehen, es ordentlich zu programmieren.

> Jetzt fragt ihr euch vielleicht, warum mir das so wichtig ist. Ganz
> einfach. Abgesehen von Routingproblem um den Eingang zu finden. Um
> effizient und maschinell gewisse Bearbeitungen oder Suchen vorzunehmen,
> muss man mit Gewissheit die Adresse eines Gebäudes feststellen können.
>
> z.B. Eine Liste von Adressen von Gebäuden mit gewissen Merkmalen die man
> eintragen möchte oder eine Liste von Adressen von denen man das
> zugehörige Gebäudepolygon markieren/ausgeben möchte.
> Suche ich nach der Adresse, finde aber nur einen Knoten der im nichts
> herumschwebt (wie Variante 1), ist das ein Problem für ein Skript.

Heißt das, du bist Anwendungsentwickler? Dann wird dir nichts anderes übrig
bleiben, als dein Programm so zu schreiben, dass es mit allen 3 Varianten
umgehen kann. Denn als Anwendungsentwickler musst du mit den Daten leben,
die du vorgesetzt bekommst.

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] Hausnummern + Hauseingänge / Adressen in Wien?

Kevin Kofler
Friedrich Volkmann wrote:
> Wie Robert Kaiser schon angemerkt hat, war das einst Konsens für Häuser
> mit mehreren Adressen. Heute gibt es dafür was Besseres, nämlich das
> addrN-Schema.

Das addrN-Schema ist aber nicht Konsens und ist aufgrund der fehlenden
räumlichen Positionierung der verschiedenen Adressen für Rendering völlig
ungeeignet und für Routing nur bedingt geeignet.

        Kevin Kofler


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Re: [Talk-at] Hausnummern + Hauseingänge / Adressen in Wien?

Friedrich Volkmann
On 17.06.19 03:28, Kevin Kofler wrote:
> Friedrich Volkmann wrote:
>> Wie Robert Kaiser schon angemerkt hat, war das einst Konsens für Häuser
>> mit mehreren Adressen. Heute gibt es dafür was Besseres, nämlich das
>> addrN-Schema.
>
> Das addrN-Schema ist aber nicht Konsens und ist aufgrund der fehlenden
> räumlichen Positionierung der verschiedenen Adressen für Rendering völlig
> ungeeignet und für Routing nur bedingt geeignet.

Der oben erwähnte Konsens sah so aus, dass Andreas Labres bei einem
Stammtisch mit lauter Stimme sagte, wie etwas gemacht gehört, und dann haben
es alle so gemacht. In Wien halt. Aber OSM gibt es nicht nur in Wien, und
wir können auch mal über dir Grenzen schauen, wie andere es machen.
addr2:housenumber kommt 14414 mal vor. Das kann man schon als de-facto
Standard ansehen.

Für Rendering ist es sehr wohl geeignet, das hab ich ich schon vor vielen
Jahren im Zuge des Proposals im Detail erklärt. Ein Renderer braucht nur
schauen, auf welcher Seite des Hauses eine Straße dieses Namens existiert,
und dort die Hausnummer platzieren. Was das Routing betrifft, da ist es
sowieso absurd, jemanden zu einem bestimmten Hauseingang zu routen. Für
Fußgängerrouting kommt es darauf an, auf kürzestem Weg zum Haus hinzukommen
und dann möglichst durch einen Eingang auf der Seite, von der man kommt, ins
Haus hineinzugehen. Keiner will auf einen Umweg um das Haus herum geschickt
werden. Fürs Kfz-Routing gilt im Prinzip das gleiche, außerdem wird man
sowieso selten genau vorm Eingang einen Parkplatz bekommen. Es ist dann also
erstrebenswert, vom Router das Haus als Ziel angezeigt zu bekommen, damit
man auf der Suche nach einem Parkplatz um das Haus herum fahren kann.

Und seien wir uns ehrlich: Eigentlich ist das alles Hirnw*xerei ("eine
akademische Diskussion"), denn wenn ein Ziel so weit weg ist, dass man ohne
Routing nicht hinfindet, dann wird es keinem auf die paar Sekunden ankommen,
die man am Schluss zum Eingang hingeht. Wenn man sich in solche Diskussionen
verliert, dann verliert man zugleich auch den Bezug zu den wirklichen
Bedürfnissen der Anwender.

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] Hausnummern + Hauseingänge / Adressen in Wien?

Kevin Kofler
Friedrich Volkmann wrote:
> Für Fußgängerrouting kommt es darauf an, auf kürzestem Weg zum Haus
> hinzukommen und dann möglichst durch einen Eingang auf der Seite, von der
> man kommt, ins Haus hineinzugehen. Keiner will auf einen Umweg um das Haus
> herum geschickt werden.

Das gilt aber nur, wenn alle Gebäudeteile auch von allen Eingängen aus
erreichbar sind. Das ist nicht in jedem Haus so.

        Kevin Kofler


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Re: [Talk-at] Hausnummern + Hauseingänge / Adressen in Wien?

OSM talk-at mailing list
Jawoll, weiters sind Seiteneingaenge oft versperrt und/oder fuer Besucher nicht gedacht; Klingeln findet man ebenfalls oft nur beim Haupteingang.

Den Interpreter ueber Strassenlagen die Adressposition raten lassen kann komplex sein.

Adresse auf die Eingangsnode halte ich fuer gar keine so schlechte Idee, wie sie manchmal (hier in der Mailingliste?) dargestellt wird. Bei einem Survey kann man die innere Struktur des Gebaeudes oft nicht erkennen. Man weiss nicht, durch welche Eingangstuer man welche Gebaeudeteile (z.B. wegen Brandabschnitten) erreichen kann.

Ich mappe deshalb bei komplexen Strukturen sehr gerne die Adresse an den Haupteingang. Wenn ich die Lage besser kenne, dann auf das Polygon, bei POIs zusaetzlich auch noch auf den POI.

Lg, Gppes

> Gesendet: Montag, 17. Juni 2019 um 09:45 Uhr
> Von: "Kevin Kofler" <[hidden email]>
> An: [hidden email]
> Betreff: Re: [Talk-at]  Hausnummern + Hauseingänge / Adressen in Wien?
>
> Friedrich Volkmann wrote:
> > Für Fußgängerrouting kommt es darauf an, auf kürzestem Weg zum Haus
> > hinzukommen und dann möglichst durch einen Eingang auf der Seite, von der
> > man kommt, ins Haus hineinzugehen. Keiner will auf einen Umweg um das Haus
> > herum geschickt werden.
>
> Das gilt aber nur, wenn alle Gebäudeteile auch von allen Eingängen aus
> erreichbar sind. Das ist nicht in jedem Haus so.
>
>         Kevin Kofler
>
>
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Re: [Talk-at] Hausnummern + Hauseingänge / Adressen in Wien?

Friedrich Volkmann
On 17.06.19 10:25, gppes_osm--- via Talk-at wrote:
> Jawoll, weiters sind Seiteneingaenge oft versperrt und/oder fuer Besucher nicht gedacht;

Darum gibt es access-Tags, und bei entrance=* ist "yes" nicht der einzige
mögliche Wert...

>> Von: "Kevin Kofler" <[hidden email]>
>> Friedrich Volkmann wrote:
>>> Für Fußgängerrouting kommt es darauf an, auf kürzestem Weg zum Haus
>>> hinzukommen und dann möglichst durch einen Eingang auf der Seite, von der
>>> man kommt, ins Haus hineinzugehen. Keiner will auf einen Umweg um das Haus
>>> herum geschickt werden.
>>
>> Das gilt aber nur, wenn alle Gebäudeteile auch von allen Eingängen aus
>> erreichbar sind. Das ist nicht in jedem Haus so.

Normalerweise stehen zusammenhängende Gebäudeteile miteinander in Verbindung
(sonst sind es nämlich verschiedene Gebäude), außer in Wohnhausanlagen, aber
da gibt es Stiegennummern. Ohne konkrete Beispiele erscheinen mir solche
Probleme nur herbeigeredet.

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
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Re: [Talk-at] Hausnummern + Hauseingänge / Adressen in Wien?

Robert Kaiser
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
Friedrich Volkmann schrieb:
> Wie Robert Kaiser schon angemerkt hat, war das einst Konsens für
> Häuser mit mehreren Adressen. Heute gibt es dafür was Besseres,
> nämlich das addrN-Schema.

addrN ist nicht besser, nur komplizierter für alle Tools, die jemals in
Berührung damit kommen. Bitte hör auf, davon zu reden, dieser Schmarren
von "Schema" hätte nie irgendwo niedergeschrieben werden sollen.

Grüße,
KaiRo


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Re: [Talk-at] Hausnummern + Hauseingänge / Adressen in Wien?

Robert Kaiser
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
Friedrich Volkmann schrieb:
> Der oben erwähnte Konsens sah so aus, dass Andreas Labres bei einem
> Stammtisch mit lauter Stimme sagte, wie etwas gemacht gehört, und dann
> haben es alle so gemacht. In Wien halt.

So ein Blödsinn. Du warst offensichtlich nie bei einem Wiener Stammtisch.

Grüße,
KaiRo


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Re: [Talk-at] Hausnummern + Hauseingänge / Adressen in Wien?

OSM talk-at mailing list
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
> Gesendet: Montag, 17. Juni 2019 um 11:08 Uhr
> Von: "Friedrich Volkmann" <[hidden email]>
> An: [hidden email]
> Betreff: Re: [Talk-at]  Hausnummern + Hauseingänge / Adressen in Wien?
>
> On 17.06.19 10:25, gppes_osm--- via Talk-at wrote:
> > Jawoll, weiters sind Seiteneingaenge oft versperrt und/oder fuer Besucher nicht gedacht;
>
> Darum gibt es access-Tags, und bei entrance=* ist "yes" nicht der einzige
> mögliche Wert...

Auch wenn ich mich wiederhole: Bei unbekannten Gebaeuden mit komplexer Struktur ist es im Survey oft am einfachsten die Adresse an den Haupteingang zu machen. Die Privatsphaere der Bewohner ist so am besten gewaehrleistet. Man muss nicht rein um die Struktur des Gebaeudes zu durchschauen, man muss keine Nebeneingaenge suchen, und wenn man einen gefunden haette, muss man nicht an der Tuer ruetteln um zu pruefen, ob das eine zusaetzliche Zugangsmoeglichkeit (fuer das access-Tag) waere.

Lg, Gppes

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Re: [Talk-at] Hausnummern + Hauseingänge / Adressen in Wien?

Kevin Kofler
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
Friedrich Volkmann wrote:
> Normalerweise stehen zusammenhängende Gebäudeteile miteinander in
> Verbindung (sonst sind es nämlich verschiedene Gebäude), außer in
> Wohnhausanlagen, aber da gibt es Stiegennummern. Ohne konkrete Beispiele
> erscheinen mir solche Probleme nur herbeigeredet.

Ich hatte mal eine Lehrveranstaltung in der Liechtensteinstraße 22. Dort
gibt es mindestens 3 getrennte Gebäudeteile: vorne im Erdgeschoß ein
Supermarkt, über dessen Eingang logischerweise nur der Supermarkt selbst
erreichbar ist, dahinter ein Stiegenhaus mit Lift, von dem aus der gesuchte
Raum aber auch nicht auffindbar war, und ganz hinten ein Stiegenhaus ohne
Lift, über das ich von Ortskundigen hinaufgeschickt wurde. Dabei hatten die
Gebäudeteile nicht einmal getrennte Adressen!

        Kevin Kofler


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Re: [Talk-at] Hausnummern + Hauseingänge / Adressen in Wien?

Friedrich Volkmann
On 18.06.19 00:36, Kevin Kofler wrote:
> Ich hatte mal eine Lehrveranstaltung in der Liechtensteinstraße 22. Dort
> gibt es mindestens 3 getrennte Gebäudeteile: vorne im Erdgeschoß ein
> Supermarkt, über dessen Eingang logischerweise nur der Supermarkt selbst
> erreichbar ist, dahinter ein Stiegenhaus mit Lift, von dem aus der gesuchte
> Raum aber auch nicht auffindbar war, und ganz hinten ein Stiegenhaus ohne
> Lift, über das ich von Ortskundigen hinaufgeschickt wurde. Dabei hatten die
> Gebäudeteile nicht einmal getrennte Adressen!

Ich kenne das Gebäude nicht. Im Moment hat hat es in OSM die Hausnummer
22-22a. Daran ist was faul, denn Hausnummern mit a, b... werden in Wien dann
vergeben, wenn ein neues Haus eingefügt wird und man nicht die Nummern aller
folgenden Häuser erhöhen will. Hausnummern mit "bis" werden im umgekehrten
Fall vergeben, nämlich wenn dort, wo früher 2 Häuser waren, jetzt nur noch 1
großes ist und man in den Hausnummern keine Lücke lassen will. Im konkreten
Fall trifft beides nicht zu und es spricht somit nichts dagegen, dem Haus
einfach die Nummer 22 zu geben. Auch der Spar hat laut Website nur die
Hausnummer 22 und nicht 22-22a. Dort, wo in der Basemap die Nummer 22A
anzeigt, sieht man in Google Streetview tatsächlich einen Eingang mit der
Nummer 22A, aber wohlgemerkt mit großgeschriebenem A, und es ist
hochgestellt. Weiß jemand, was diese Großbuchstaben bedeuten?

Diesen Eingang kannst du nicht meinen, denn das A wär dir aufgefallen. Dein
Stiegenhaus mit Lift muss also irgendwo im Durchhaus sein und das ohne Lift
dahinter im Hof (Node 1708783545). Dessen Tagging (access=customers) passt
aber nicht zu deiner Angabe, dass dort eine LVA stattgefunden hat. Und in
der Basemap steht da die Stiegennummer 4 – doch wo ist die Stiege 3? Die
wird in der Basemap unterschlagen. Wenn dort Stiegennummern angeschrieben
sind, dann hättest du nicht rätseln müssen, welche Stiege die richtige ist.

Jedenfalls sieht man in diesem Fall, dass es nichts bringt, die Hausnummer
an den Haupteingang zu setzen, denn der Spar ist so weder auffind- noch
routbar (selbst wenn sein Eingang gemappt wäre), und auch zu dem Eingang, wo
deine LVA stattfand, wärst du nicht hingeroutet worden.

Wenn man die Hausnummer aufs ganze Gebäude setzt, können Anwendungen dem
Benutzer wenigstens die Ausdehnung des Gebäudes anzeigen, in dem er sein
Ziel suchen muss. Und wenn der Hörsaal oder das Institut als POI gemappt
ist, dann ist sogar klar, auf welcher Seite des Gebäudes man zum Suchen
anfangen muss. Einen Eingang beim Routing sicher zuordnen geht nur mittels
Indoormapping. Beim Spar ist das ganz einfach: Man muss ihn nur flächig
mappen, und der Eingang schließt dann direkt an. Bei der LVA müsste man
zusätzlich zum Institut auch das Stiegenhaus und ggf. einen Korridor mappen
um die Verbindung herzustellen. Ich weiß nicht, ob irgendein Router das
überhaupt schon kann, aber die Firma Merz (alias Weltstaat) hat in Wien
schon alle U-Bahn-Stationen in OSM mit solchem Indoormapping zugepflastert,
und die werden das nicht aus Idealismus gemacht, sondern einen konkreten
Zweck damit verfolgt haben.

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
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Re: [Talk-at] Hausnummern + Hauseingänge / Adressen in Wien?

Friedrich Volkmann
Als Antwort auf diesen Beitrag von OSM talk-at mailing list
On 17.06.19 14:10, gppes_osm--- via Talk-at wrote:
> Auch wenn ich mich wiederhole: Bei unbekannten Gebaeuden mit komplexer Struktur ist es im Survey oft am einfachsten die Adresse an den Haupteingang zu machen.

Das wird dir in der Wohnhausanlage, in der ich wohne, schwer fallen. Adresse
aufs Gebäude setzen geht hingegen immer, und ich sehe nicht, was daran
schwierig sein soll. Im Zeitalter von Orthofotos und Basemap-Basiskarte
sehen wir sowieso genau, für welche Gebäude-Grundfläche eine Hausnummer
gilt. In OSM-Urzeiten, wo wir noch mit GPS, Bleistift und Papier die Häuser
aufnahmen, da wussten wir nicht, wo ein Haus anfängt und das nächste
anfängt. Aber sogar damals war es nicht zweckmäßig, eine Hausnummer auf
einen Eingang zu setzen. Sondern wir setzten die Adressnodes dort, wo die
Nummer angeschrieben ist. Das ist meistens nicht genau über einem Eingang,
sondern daneben oder an der Ecke eines Hauses. Die Unsitte, Adressen auf
Eingänge zu setzen, kam erst auf, als die Basemap-Basiskarte und die Daten
von wien.at für OSM verfügbar wurden. In der Basemap und im Stadtplan auf
wien.at werden die Hausnummern auf den Eingängen positioniert, und einige
Mapper glauben, sie müssen das nachmachen. Dabei berücksichtigen sie nicht,
dass die Voraussetzungen in OSM ganz andere sind als im wien.at-Stadtplan.
Z.B. ist es in letzterer nötig, die Hausnummer am Gebäuderand anzuzeigen,
weil es kein addr:street Tag gibt, aus der die zugeordnete Straße
hervorgeht. Mit der Hausnummer an der Stelle vom Eingang erspart sich der
wien.at-Stadtplan eine eigene Signatur für den Eingang. Um die Eingänge von
Shops muss sich der wien.at-Stadtplan nicht kümmern, weil die im
Datenbestand gar nicht vorkommen. Außerdem ist es eine gerenderte Karte,
während wir in OSM Rohdaten verwalten.

> Die Privatsphaere der Bewohner ist so am besten gewaehrleistet. Man muss nicht rein um die Struktur des Gebaeudes zu durchschauen, man muss keine Nebeneingaenge suchen, und wenn man einen gefunden haette, muss man nicht an der Tuer ruetteln um zu pruefen, ob das eine zusaetzliche Zugangsmoeglichkeit (fuer das access-Tag) waere.

Wenn dir die Privatsphäre der Bewohner so wichtig ist und du ein Routing zu
Nebeneingängen vermeiden willst, warum willst du sie dann überhaupt mappen?
Du hältst legale Besucher von Abkürzungen durch Nebeneingänge ab, gibst aber
Einbrechern die Information auf dem Silbertablett, wo sie es probieren können.

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Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
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