[Talk-at] Hof- und Klarnamen in Reisach

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[Talk-at] Hof- und Klarnamen in Reisach

nebulon42-2
Hallo,

ein Benutzer hat mit viel Recherchearbeit Haus- und Hofnamen in Reisach
in Kärnten erfasst. Ich finde diese Initiative sehr gut, da ich selbst
auch immer wieder Hofnamen erfasse.

Mir sind dabei einige Punkte aufgefallen, die wir auch schon gemeinsam
freundlich und konstruktiv diskutiert haben. Aber da ich der Meinung
bin, dass Änderungen notwendig sind, und ich aber nicht eine ganze
Ortschaft eigenmächtig ändern möchte, wollte ich hier um Meinungen
bitten. Ich habe auch den Benutzer auf die Mailingliste verwiesen und
eingeladen sich an der Diskussion hier zu beteiligen, damit er auch
seinen Standpunkt vertreten kann.

Eine Korrektur habe ich schon durchgeführt. addr:housenumber wurde für
Straße und Hausnummer verwendet.

Die Haus- und Hofnamen wurden mit name="Vulgo xyz" erfasst (Beispiel:
https://www.openstreetmap.org/way/403817706). Ich bin der Meinung, dass
dies mittels addr:housename und ohne Vulgo erfasst werden sollte. Über
die Korrektheit von addr:housename gibt es auch abweichende Meinungen,
aber soweit ich das gesehen habe, ist das zumindest in Österreich
gelebte Praxis, das so zu machen. Ich mache das auch selbst so, da ich
mit den Alternativen nicht zufrieden bin.

Als Argument des Benutzers für Vulgo wurde ein Beispiel mit Vulgo
XY-Bauer und Haus Renate angeführt. Ich würde das als
addr:housename="XY-Bauer" name="Haus Renate" evtl. tourism="guest_house"
etc. taggen.

Etwas problematischer ist die Verwendung von old_name (Beispiel:
https://www.openstreetmap.org/way/403609517). Hier wurde die Historie
der Vulgar und Familiennamen eingetragen. Ich bin der Meinung, dass
diese Daten zwar sehr wertvoll sind, aber eigentlich nicht in
OpenStreetMap gehören, sondern eher in eine externe Datenbank, die dann
mit dem Haus-Objekt in OSM kombiniert wird. Das ist natürlich
komplizierter. old_name ist eigentlich nicht für komplexe Zusammenhänge
konzipiert. Hier tauchen dann das erste Mal Klarnamen auf, die aber
immerhin nicht mehr aktuell zu sein scheinen.

Das Problematischste ist für mich die Verwendung von operator mit
Klarnamen bei Privathäusern (Beispiel:
https://www.openstreetmap.org/way/404378085). Das hat in OSM meiner
Meinung nach nichts verloren. Der Benutzer hat argumentiert keine Daten
verwendet zu haben, die nicht sowieso anderweitig öffentlich zugänglich
waren und die Familiennamen in der Kommunikation mit Einheimischen zu
benötigen. Ich glaube das alles gerne, allerdings macht die Verknüpfung
mit dem Haus das Ganze in einer öffentlichen Datenbank sehr brisant.

Die Meinung der DWG scheint ähnlich zu sein, wie
https://www.openstreetmap.org/user_blocks/1041 zeigt. Woodpeck: "it
appears that you might be adding the names of people or families to
houses - if this is true, please don't and respect the privacy of
residents. This map can be seen by everyone on the planet."

Ich bitte also um konstruktive Meinungen. Ich würde derzeit folgendes
ändern:

* Änderung von name="Vulgo xyz" in addr:housename="xyz"
* Bei old_name bin ich mir unschlüssig, würde es aber eher entfernen
bzw. in note umwandeln. Bei den Klarnamen in old_name bin ich mir nicht
sicher.
* operator="xyz" mit Klarnamen löschen

Michael


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Re: [Talk-at] Hof- und Klarnamen in Reisach

Friedrich Volkmann
On 13.11.2016 13:59, nebulon42 wrote:

> Die Haus- und Hofnamen wurden mit name="Vulgo xyz" erfasst (Beispiel:
> https://www.openstreetmap.org/way/403817706). Ich bin der Meinung, dass
> dies mittels addr:housename und ohne Vulgo erfasst werden sollte. Über
> die Korrektheit von addr:housename gibt es auch abweichende Meinungen,
> aber soweit ich das gesehen habe, ist das zumindest in Österreich
> gelebte Praxis, das so zu machen. Ich mache das auch selbst so, da ich
> mit den Alternativen nicht zufrieden bin.
>
> Als Argument des Benutzers für Vulgo wurde ein Beispiel mit Vulgo
> XY-Bauer und Haus Renate angeführt. Ich würde das als
> addr:housename="XY-Bauer" name="Haus Renate" evtl. tourism="guest_house"
> etc. taggen.

Die Verhältnisse in Reisach sind für mich ungewohnt. In Nordostösterreich
kenne ich Vulgo-Hausnamen fast nur von Gehöften. Gehöfte sind Siedlungen.
Darum sind Gehöftnamen (damit meine ich natürlich die Vulgo-Namen)
Siedlungsnamen, und als solche gehören sie als name=* auf den place-Node
gesetzt (üblicherweise place=isolated_dwelling, manchmal place=farm oder
hamlet).

Gehöftnamen sind normalweise kein Adressbestandteil. Gehöfte werden
adressiert mit PLZ + Gemeinde + Ort/Rotte + Konskriptionsnummer, oder PLZ +
Ort + Straße + Hausnummer; also wie jedes innerörtliche Haus auch. Darum
erübrigt sich addr:housename. Wenn Gemeinden von Konskriptionsnummern auf
Straßennamen+Orientierungsnummern umsteigen, werden manchmal Gehöft- oder
Bergnamen als Straßennamen missbraucht. Der Unterschied zwischen addr:place
o.ä. und addr:street verschwimmt dann etwas. Aber addr:housename kommt so
oder so nicht in Betracht.

Nun zurück zu Reisach. Wenn da wirklich jedes Haus einen Vulgo-Hausnamen
hat, wie äußert sich das? Ist er irgendwo angeschrieben: am Haus, auf
Wegweisern, auf Übersichtsplänen? Oder existieren die Namen nur in einer
alten Katastermappe im Keller vom Gemeindeamt?

Ich stimme mit dir überein, dass name="Haus Renate" ok ist und der Text
"Vulgo" nicht im Namenstag enthalten sein sollte.

> Etwas problematischer ist die Verwendung von old_name (Beispiel:
> https://www.openstreetmap.org/way/403609517). Hier wurde die Historie
> der Vulgar und Familiennamen eingetragen.

Auch die Weise, wie das passiert ist, quasi mit Kapitelüberschriften im
Tag-Value, hat in old_name nichts verloren. Solche Prosa wär in
description=* ok, aber aus old_name sollen Anwendungen den oder die Namen
herausparsen können.

> Ich bin der Meinung, dass
> diese Daten zwar sehr wertvoll sind, aber eigentlich nicht in
> OpenStreetMap gehören, sondern eher in eine externe Datenbank, die dann
> mit dem Haus-Objekt in OSM kombiniert wird. Das ist natürlich
> komplizierter. old_name ist eigentlich nicht für komplexe Zusammenhänge
> konzipiert. Hier tauchen dann das erste Mal Klarnamen auf, die aber
> immerhin nicht mehr aktuell zu sein scheinen.
>
> Das Problematischste ist für mich die Verwendung von operator mit
> Klarnamen bei Privathäusern (Beispiel:
> https://www.openstreetmap.org/way/404378085). Das hat in OSM meiner
> Meinung nach nichts verloren. Der Benutzer hat argumentiert keine Daten
> verwendet zu haben, die nicht sowieso anderweitig öffentlich zugänglich
> waren und die Familiennamen in der Kommunikation mit Einheimischen zu
> benötigen. Ich glaube das alles gerne, allerdings macht die Verknüpfung
> mit dem Haus das Ganze in einer öffentlichen Datenbank sehr brisant.
>
> Die Meinung der DWG scheint ähnlich zu sein, wie
> https://www.openstreetmap.org/user_blocks/1041 zeigt. Woodpeck: "it
> appears that you might be adding the names of people or families to
> houses - if this is true, please don't and respect the privacy of
> residents. This map can be seen by everyone on the planet."

Ich sehe weniger die Privatsphäre als Problem, sondern dass Personendaten in
OSM eine Themenverfehlung sind. OSM ist eine Geodatenbank. Wenn aber, wie es
bei Gehöften oft vorkommt, auf Wegweisern <Famlienname> vulgo <Hofname>
steht, kann man den Familiennamen zu den Geodaten zählen, und wer ihn mappen
will, der soll es ruhig tun. Dann wird auch die DWG nichts dagegen haben
können, genausowenig wie in anderen Fällen, wo Personennamen als Geodaten
durchgehen - vom Arzt bis zum Tankstellenbetreiber.

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] Hof- und Klarnamen in Reisach

grubernd
Als Antwort auf diesen Beitrag von nebulon42-2
Hallo..

beeindruckende Arbeit.

"Vulgo" gehört meiner Meinung nach aus dem Namen genommen. entweder
"Haus XY" oder nur "XY" als Name.

oder gleich den richtigen Namen so wie hier:
"Bauernhof Monegger"
https://www.openstreetmap.org/way/404135215#map=19/46.65013/13.15127
http://www.bauernhof-monegger.info/

(apropos: hat der jetzt Hausnummer 16 oder 19?)

eventuell wie fkv anmerkte als Flächeneintrag und place-node, wenn es
sich um ein Ensemble handelt.

Privatnamen gehören raus, Pensionsbetreiber können schon drinbleiben.
das wäre auch die einzige Kombination wo man "vulgo" verwenden könnte.
siehe obiges Beispiel "Lenzhofer, vulgo Bauernhof Monegger".

gegen solche sperrigen Namen gibts sicher Vermeidungsempfehlungen im
wiki, die ich jetzt nicht nachgeschaut habe. ;-)

was im Normalfall dagegen spricht ist die unter Umständen schnelle
Alterung solcher Daten (Betreiber). andrerseits haben wir es hier mit
einem Dorf mit 600 Seelen am Land zu tun, da tut sich meist nicht soviel.

und das mit den old_name .. Bewohner nein, alt-vulgo-Namen (gibt es
sowas??) schon, nur sollte es auch etwas sein, was halbwegs aktuell
Verwendung findet und nicht eine Diplomarbeit in Ortsgeschichte darstellt..

soweit meine 2ct dazu.
grüsse, grubernd

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