[Talk-at] Keepright wieder voll aktiv

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[Talk-at] Keepright wieder voll aktiv

Borut Maricic
Es wurden ein halbes Jahr lang beim Keepright keine neuen
Fehlersätze erstellt. Dies wird zurzeit nachgeholt.

Hier mehr über dem Thema: http://keepright.ipax.at/

Schaut euch euer Gebiet durch keepright mal an. Die
Wahrscheinlichkeit ist groß, dass von lauter Fehlermeldungen
die Karte nicht zu sehen wird.


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Re: [Talk-at] Keepright wieder voll aktiv

Richard
Hi,

für mich fällt das in die Rubrik schlechte Nachrichten - ich denke noch
 mit Schrecken darauf wieviel Zeit ich verbraucht habe um
"keepright fixes" auszubessern.

Gibt es irgenedinen Bugtracker oder Kontakt der funktioniert?

Richard

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Re: [Talk-at] Keepright wieder voll aktiv

Friedrich Volkmann
On 19.05.2016 17:40, Richard wrote:
> für mich fällt das in die Rubrik schlechte Nachrichten - ich denke noch
>  mit Schrecken darauf wieviel Zeit ich verbraucht habe um
> "keepright fixes" auszubessern.

Da muss ich dir ausnahmsweise mal zustimmen. Ich finde Keepright vom Konzept
her genial, vor allem wegen der Möglichkeit, "false positives" zu markieren
und Kommentare zu hinterlassen. Auch die Implementierung finde ich gut
gelungen, mit den hübschen Icons usw. Andererseits...

> Gibt es irgenedinen Bugtracker oder Kontakt der funktioniert?

Das ist schon mal seltsam. Auf der Website gibt es kein richtiges Impressum,
man erkennt überhaupt nicht, wer sie überhaupt gemacht hat. Warum diese
Geheimniskrämerei?

Außerdem gehören einige Prüfungen raus, die sind Anstiftung zum Verbrechen,
ähnlich wie die "touching inner rings" auf OSMI. Konkret vor allem "multiple
nodes on the same spot", "deprecated tags" und "missing maxspeed". Auch
"language unknown" ist eine sinnlose Prüfung, weil name=* im Zweifelsfall in
der Landessprache steht.

Die Prüfung auf "almost junctions" bedarf einer Überarbeitung, z.B. werden
sogar Wege gemeldet, die auseinander laufen. Diese Prüfung ist aber immer
noch besser als die ähnliche Prüfung auf OSMI, wo man keine "false
positives" setzen kann. Wer von uns kennt nicht die tausenden "osmi routing
view fixes" von ratrun, die in der Hälfte der Fälle falsch sind. Er schrieb
mir, er macht das, weil er sie sonst nicht aus dem Validator raus kriegt...

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Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
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Re: [Talk-at] Keepright wieder voll aktiv

Borut Maricic
2016-05-19 20:40:36 Friedrich Volkmann:
> [...]
> Außerdem gehören einige Prüfungen raus, die sind Anstiftung zum Verbrechen,
> ähnlich wie die "touching inner rings" auf OSMI. Konkret vor allem "multiple
> nodes on the same spot", "deprecated tags" und "missing maxspeed". Auch
> "language unknown" ist eine sinnlose Prüfung, weil name=* im Zweifelsfall in
> der Landessprache steht.
> [...]

Bitte um eine kurze Erklärung/Beispiel, was ist mit dem
"multiple nodes on the same spot" und dem "deprecated tags"
schlimm, bzw. wurde als nicht stimmig beobachtet.

Ich kann mich nicht erinnern, dass ein Hinweis auf "multiple
nodes on the same spot" eigentlich falsch war. Aus meiner
Sicht war bei allen solchen Fällen, die ich mir angeschaut
habe, ein Tagging-Fehler vorhanden. Vielleicht ist meine
Sichtweise falsch?

Dem "deprecated tags" habe ich oft gefolgt, meistens beim
Taggen von Eingängen. Habe dem Keepright in diesen Fällen
blind vertraut, muss ich sagen.


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Re: [Talk-at] Keepright wieder voll aktiv

Friedrich Volkmann
On 19.05.2016 23:47, Borut Maricic wrote:
> Bitte um eine kurze Erklärung/Beispiel, was ist mit dem
> "multiple nodes on the same spot" und dem "deprecated tags"
> schlimm, bzw. wurde als nicht stimmig beobachtet.
>
> Ich kann mich nicht erinnern, dass ein Hinweis auf "multiple
> nodes on the same spot" eigentlich falsch war. Aus meiner
> Sicht war bei allen solchen Fällen, die ich mir angeschaut
> habe, ein Tagging-Fehler vorhanden. Vielleicht ist meine
> Sichtweise falsch?

Der Hinweis an sich ist nicht falsch, es sind bei jedem Hinweis wirklich 2
Nodes an der selben Stelle. Aber falsch ist die Darstellung als Fehler, denn
die deckungsgleichen Nodes sind oft Absicht.

Beispiel 1: auf einem Steinmann (Node 1164573741) steht ein Kreuz (1164573742)
Beispiel 2: ein Kreuz (3185386326) mit einem Namen steht auf einem Gipfel
(1328393372) mit einem anderen Namen
Beispiel 3: Auf vielen Abschnitten der 1. Hochquellenwasserleitung verläuft
genau oberhalb ein track oder path. Ich habe vor ein paar Jahren viel Mühe
investiert um die Wege vom Rohr zu trennen, da sie keinen Kontakt
miteinander haben. (Es ist das gleiche wie bei einer Straßenbrücke über
einen Bach, da macht man ja auch keinen gemeinsamen Node.) D.h. jeder Node
musste verdoppelt werden, so dass kein Node der Wasserleitung zugleich Teil
eines Weges ist. Irgendwann kam dann jemand und hat die Nodes wieder
vereinigt, wahrscheinilch angestiftet durch Keepright. Das ist um so
ärgerlicher, als das Erstellen der deckungsgleichen Nodes viel aufwendiger
war als das Hinmachen. Der einzige Vorteil von Keepright ist jetzt, dass man
es als Kontraindikator nutzen kann: Dort, wo es einen Fehler anzeigt, ist es
richtig gemappt, und umgekehrt.

Die Prüfung wäre brauchbar, wenn sie nur dann anschlüge, wenn die Nodes und
alle Wege, in denen sie vorkommen, den selben Layer haben.

> Dem "deprecated tags" habe ich oft gefolgt, meistens beim
> Taggen von Eingängen. Habe dem Keepright in diesen Fällen
> blind vertraut, muss ich sagen.

Ein grundlegendes Problem einer Prüfung auf "deprecated tags" ist, dass sie
entweder bedeutungsgleich mit neueren Tags sind - dann muss man sich aber
fragen, was an den neueren Tags überhaupt besser sein soll; oder sie sind
nicht bedeutungsgleich, dann ist jedes Umtaggen aber mit einer
Bedeutungsänderung oder sogar mit einem Informationsverlust verbunden. Das
wird klar, wenn man sich einige Tags anschaut, die Keepright für deprecated
hält:

1.) landuse=farm: Das ist in Wahrheit gar nicht deprecated, sondern völlig
gleichbedeutend und gleichwertig mit landuse=farmland. Ich benutze für neue
Objekte grundsätzlich nur landuse=farm, weil es kürzer ist (ich will nicht
unnötig viel tippen) und weil es das schon länger gibt. landuse=farmland kam
nur durch einen Editorbug in Gebrauch, und eigentlich sollte man alle
landuse=farmland auf landuse=farm korrigieren und den Editorbug endlich fixen.

2.) drinkable=*: Die neuere Alternative drinking_water=* hat genau die
gleichen Werte (yes, no) und einen zusätzlichen (conditional), von dem
keiner weiß, was er bedeuten soll. Vorgesehen waren im ursprünglichen
Proposal auch Werte wie "mineral", aber dann ist man in der Diskussion
draufgekommen, dass man keine klare Grenze ziehen kann. Am Ende wurde kein
Elefant, sondern eine Maus geboren. Das Proposal wurde von 13 Leuten
angenommen, die sie sich anscheinend nicht (mehr) bewusst waren, dass der
neue Key gleichbedeutend mit dem alten ist.

3.) building=entrance: Ich muss zugeben, dass ich entrance=* anfangs für
einen großen Fortschritt gehalten habe, aber inzwischen bin ich mir nicht
mehr so sicher. Was ist, wenn ein Tor als Eingang in zwei verschiedene
Objekte fungiert, z.B. in einen Shop und ins Gebäude, in dem sich der Shop
befindet. Dann ist der Eingang vielleicht der Haupteingang in den Shop, aber
nur ein Nebeneingang ins Gebäude. Soll man ihn dann entrance=main taggen?
Dieses Beispiel lässt den Vorteil verschiedener Werte wie ein Kartenhaus
zusammenfallen. Außer diesen Werten bringen aber weder building=entrance
noch entrance=* irgendeine zusätzliche Information zu barrier=*.

4.) highway=ford: Es gab darüber noch nicht mal eine Abstimmung, und
zumindest bei Nodes sehe ich nichts, was an ford=yes besser sein soll.

5.) wood=*: Ich will bei der von Ignoranz und Unwissenheit geprägten
Einführung von leaf_type und leaf_cycle nicht ins Detail gehen. Fest steht,
dass type=* bei Einzelbäumen nicht mal durch eine Kombination aus beiden
neuen Tags ersetzbar ist, weil die Unterscheidbarkeit zwischen Palmen und
anderen immergrünen Taxa verloren geht. Bei einem ganzen Wald sind diese
Tags noch nutzloser, weil ein Wald - von Monokulturen abgesehen - zahlreiche
Arten umfasst, die unterschiedliche Eigenschaften haben. Aus dem selben
Grund finde ich auch wood=* entbehrlich, aber es korrespondiert wenigstens
mit einer landläufigen Einteilung in Laub-/Misch-/Nadelwald. Will man mehr
ins Details gehen, dann empfehle ich, Nägel mit Köpfen zu machen und die
Pflanzengesellschaft zu taggen, z.B. mittels plant_community=*. Keepright
schlägt nun aber dem Faß den Boden aus, indem es als Ersatz für wood=* nur
leaf_type=* vorschlägt.

Genauer gesagt wird das neue Tag nicht nur vorgeschlagen (consider using a
tag like...), sondern als einzige akzeptable Lösung dargestellt ("please use
... instead). Indem der Keepright-Anwender Fall für Fall dieser "deprecated"
Tags durchgeht und in jedem dieser Fälle die befohlene Änderung durchführt,
wird er zum Werkzeug eines Massenedits.

Im Grunde ist jeder Validator ein Meta-Massenedit. Selbst wenn man die Edits
eines einzelnen Users revertiert, kommt irgendwann der nächste und
übernächste. Es ist wie mit der Hydra: Immer wenn man ihr einen Kopf
abschneidet, wachsen 2 neue nach.

Wegen ähnlicher Prüfungen haben auch immer wieder Leute massenhaft
power=sub_station auf substation umgetaggt, und in Wien hat jemand alle
Bäume von type=* auf leave_type=* umgetaggt.

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] Keepright wieder voll aktiv

Borut Maricic
Vielen Dank für Deine Zeit und diese detaillierte Erklärung.
An solche Situationen habe ich bisher nicht gedacht.

2016-05-20 03:51:46 Friedrich Volkmann ([hidden email]):

> On 19.05.2016 23:47, Borut Maricic wrote:
>> Bitte um eine kurze Erklärung/Beispiel, was ist mit dem
>> "multiple nodes on the same spot" und dem "deprecated tags"
>> schlimm, bzw. wurde als nicht stimmig beobachtet.
>>
>> Ich kann mich nicht erinnern, dass ein Hinweis auf "multiple
>> nodes on the same spot" eigentlich falsch war. Aus meiner
>> Sicht war bei allen solchen Fällen, die ich mir angeschaut
>> habe, ein Tagging-Fehler vorhanden. Vielleicht ist meine
>> Sichtweise falsch?

> Der Hinweis an sich ist nicht falsch, es sind bei jedem Hinweis wirklich 2
> Nodes an der selben Stelle. Aber falsch ist die Darstellung als Fehler, denn
> die deckungsgleichen Nodes sind oft Absicht.
> [...]


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Re: [Talk-at] Keepright wieder voll aktiv

grubernd
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
On 2016-05-20 03:51, Friedrich Volkmann wrote:
> 1.) landuse=farm: Das ist in Wahrheit gar nicht deprecated,


da bist du schlicht und einfach nicht am aktuellen Stand der Dinge, der
schon seit drei Jahren so ist:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:landuse%3Dfarm
"Status: Deprecated"


> Ich benutze für neue
> Objekte grundsätzlich nur landuse=farm, weil es kürzer ist (ich will nicht
> unnötig viel tippen) und weil es das schon länger gibt.


wirklich? meinst du das ernst?

als Mapper mit deiner Erfahrung solltest du einen Editor verwenden mit
dem man nicht _alles_ dauernd neu tippen muss.


grüsse,
grubernd

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Re: [Talk-at] Keepright wieder voll aktiv

Friedrich Volkmann
On 20.05.2016 12:22, grubernd wrote:
> On 2016-05-20 03:51, Friedrich Volkmann wrote:
>> 1.) landuse=farm: Das ist in Wahrheit gar nicht deprecated,
>
>
> da bist du schlicht und einfach nicht am aktuellen Stand der Dinge, der
> schon seit drei Jahren so ist:
>
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:landuse%3Dfarm
> "Status: Deprecated"

Hineingeschrieben von einem User namens "Messy unicorn", der nach seiner
Selbstbeschreibung noch wenig Daten beigetragen hat, sondern lieber
bestehende Daten ändert. Auf die Weise hat er es bisher zu sagenhaften 577
Datenedits gebracht.

Das ist halt das Problem vom OSM-Wiki, dass jeder jeden Blödsinn
hineinschreiben darf.

>> Ich benutze für neue
>> Objekte grundsätzlich nur landuse=farm, weil es kürzer ist (ich will nicht
>> unnötig viel tippen) und weil es das schon länger gibt.
>
> wirklich? meinst du das ernst?

Natürlich!

> als Mapper mit deiner Erfahrung solltest du einen Editor verwenden mit dem
> man nicht _alles_ dauernd neu tippen muss.

Ich tippe grundsätzlich alles selbst, weil ich keinem Editor das Denken
überlassen will.

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
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Re: [Talk-at] Keepright wieder voll aktiv

Richard
Als Antwort auf diesen Beitrag von Borut Maricic
On Thu, May 19, 2016 at 11:47:47PM +0200, Borut Maricic wrote:

hier ein anderes Beispiel für eine imho völlig falsche
Fehlermeldung:

http://keepright.ipax.at/report_map.php?schema=98&error=37251136

die beiden Tunnel haben unterschiedliche layer und soweit ich sehen
kann ist die Situation faktisch und formal 100% korrekt.
Es wäre stattdessen zu benstanden, daß der Fuß/Radweg-tunnel keinen
layer tag hat. Das wäre allerdings eher eine starke Empfehlung oder
Konvention als hartes requieremnt oder gar Fehler und die Karte wäre
endgültig voll rot und nutzlos wenn man das bei jeder Brücke
und jeden Tunnel markiert.
Angesichts der Lage vor Ort kann ich sogar nachvollziehen, daß es
dem Mapper intuitiv zuwider war ein layer=-1 an einen Tunnel
zu hängen der 80m über dem Tal in der Felsflanke verläuft.

Richard

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Re: [Talk-at] Keepright wieder voll aktiv

grubernd
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
On 2016-05-20 13:14, Friedrich Volkmann wrote:
> Hineingeschrieben von einem User namens "Messy unicorn", der nach seiner
> Selbstbeschreibung noch wenig Daten beigetragen hat, sondern lieber
> bestehende Daten ändert. Auf die Weise hat er es bisher zu sagenhaften 577
> Datenedits gebracht.

und das sagt was aus? immerhin hat "Messy unicorn" das Tag
"landuse=farmland" schon vor einiger Zeit korrekt und wahrheitsgemäss
dokumentiert, etwas, das weder fkv noch grubernd getan haben.


> Das ist halt das Problem vom OSM-Wiki, dass jeder jeden Blödsinn
> hineinschreiben darf.


das Wiki ist neben der OSM selber und taginfo die einzige zuverlässige
Quelle für Tags. und die _einzige_ die deren Verwendung und Bedeutung
auch beschreibt und erklärt.

weil so ein Verzeichnis zum Nachschauen brauchen Noobs wie ich mit ihren
lächerlichen 420 Edits, vorallem nachdem die Profis mit >16k Edits auch
nur irgendein gefährliches Halbwissen, gespickt mit persönlicher
Faulheit und einer Aura von Nostalgie verbreiten.

falls das jetzt wie ein Vorwurf geklungen hat: so war es auch gemeint.
denn ich respektiere deine Arbeit und deinen Enthusiasmus vollstens, und
deine Postings sind immer voller interessanter Informationen, aber das
erlaubt dir nicht Schmarrn zu verbreiten und darauf zu beharren. im
Gegenteil, dein Status als "Ueber Mapper" nimmt dich noch stärker in die
Pflicht der *Community* zu dienen und deine eigenen – wenn auch noch so
hehren – Ziele dem Gemeinwohl unterzuordnen.

langer Rede, kurzer Sinn:

nachdem "landuse=farmland" (2434621) mittlerweile 5x mehr verwendet
wurde als "landuse=farm" (458979) stufe ich zweiteres als deprecated ein.

die extra vier Buchstaben würden bei deiner Menge an Edits auch nicht
mehr ins Gewicht fallen, und es wäre für eine gute Sache.


grüsse,
grubernd

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Re: [Talk-at] Keepright wieder voll aktiv

Friedrich Volkmann
On 20.05.2016 14:59, grubernd wrote:
> irgendein gefährliches Halbwissen, gespickt mit persönlicher Faulheit
...
> das erlaubt dir nicht Schmarrn zu verbreiten

Nach <[hidden email]> war ich schon nahe dran, nun aber
endgültig:

*plonk*

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] Keepright wieder voll aktiv

grubernd
On 2016-05-20 14:59, grubernd wrote:
 > nachdem "landuse=farmland" (2434621) mittlerweile 5x mehr verwendet
 > wurde als "landuse=farm" (458979) stufe ich zweiteres als deprecated ein.

On 2016-05-20 15:56, Friedrich Volkmann wrote:
> *plonk*


sag ich doch die ganze Zeit.
steht eh alles im OSM-Wiki.


schönes Wochenende an alle!
grubernd

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Re: [Talk-at] Keepright wieder voll aktiv

Michael Maier
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
On 20/05/16 15:56, Friedrich Volkmann wrote:
> On 20.05.2016 14:59, grubernd wrote:
>> irgendein gefährliches Halbwissen, gespickt mit persönlicher Faulheit
> ...
>> das erlaubt dir nicht Schmarrn zu verbreiten

> *plonk*

Is mir nicht mehr Wert, mich über deine Postings noch mehr zu ärgern,
fkv, so einfach:

*platsch*

lg an Alle,
Michi

--
Michael Maier, Student of Telematics @ Graz University of Technology
OpenStreetMap Graz                         http://osm.org/go/0Iz@paV
http://wiki.osm.org/Graz
http://wiki.osm.org/Graz/Stammtisch


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Re: [Talk-at] Keepright wieder voll aktiv

Richard
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
On Thu, May 19, 2016 at 08:40:36PM +0200, Friedrich Volkmann wrote:
> On 19.05.2016 17:40, Richard wrote:

> > Gibt es irgenedinen Bugtracker oder Kontakt der funktioniert?

nochmal - gibt es irgendeine Möglichkeit Probleme zu melden?

Wenn sich nichts findet nicht werde ich demnächst im wiki alle
links auf keepright mit sehr dicken Warnungen versehen.


Richard

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Re: [Talk-at] Keepright wieder voll aktiv

Peter Barth
Hi,

Richard schrieb:
> > > Gibt es irgenedinen Bugtracker oder Kontakt der funktioniert?

hast du denn mal die Adresse im Impressum versucht? Ich zwar nicht, aber
ich hätte vermutet, dass Harald die zumindest entsprechend weiterleitet.
Auch der Bugtracker auf Github sieht für mich aktiv aus. Der letzte Bug
wurde vor 7 Tagen gefixt und geschlossen. (Ist übrigens auch alles im
Wiki verlinkt).

Gruß,
Peda


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Re: [Talk-at] Keepright wieder voll aktiv

Richard
On Sat, May 21, 2016 at 11:34:25PM +0200, Peter Barth wrote:

> Hi,
>
> Richard schrieb:
> > > > Gibt es irgenedinen Bugtracker oder Kontakt der funktioniert?
>
> hast du denn mal die Adresse im Impressum versucht? Ich zwar nicht, aber
> ich hätte vermutet, dass Harald die zumindest entsprechend weiterleitet.
> Auch der Bugtracker auf Github sieht für mich aktiv aus. Der letzte Bug
> wurde vor 7 Tagen gefixt und geschlossen. (Ist übrigens auch alles im
> Wiki verlinkt).

habe es wieder mal mit github versucht. Allerdings stehen da noch mindestens
drei issues von mir aus dem Jahr 2014 die nicht offenbar nicht angefasst
wurden.

Richard

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