[Talk-at] Mentz Aktivitaeten in AT

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[Talk-at] Mentz Aktivitaeten in AT

Jens Steinhauser
Hallo,

Seit einiger Zeit wird anscheinend im Auftrag von Mentz in Oesterreich
gemappt (ueber die 2014 fuer "Forschungsprojekte" auserkorenen
Bahnhoefe [1]). Mir ist es zum ersten mal aufgefallen, als am Wiener
Westbahnhof ein dicker U-Bahn Bahnsteig eingezeichnet wurde, immerhin
mit "fixme=position & shape estimated". Nachdem ichs reverted habe,
wurde eine Woche spaeter der gesamte Bahnhof auf den Kopf gestellt:
Jeder noch so kleine Foodstore erhaelt ein eigenes indoor-Polygon
(fuer ein "Orthogonalize" hats aber meist nicht gereicht, viele sind
schief und krumm), massenhaft Ways uebereinander mit verschiedenen
layer/level, die sich teilweise ihre Eck-Nodes teilen und teilweise
nicht. Verlaufen mehrer Rolltrepen parallel, muss natuerlich jede
einzeln eingezeichnet werden. Geschaefte die sich ueber mehrere
Stockwerke erstrecken gibt es ploetzlich zwei mal, wenn man sie in
dieses Taggingschema zwaengt (z.B. "New Yorker" am Westbahnhof).
Selbst die Umrisse von Liften werden einzeln als Ways eingezeichnet.
usw...

Das Ergebnis ist ein kaum wartbarer Bahnhof, der von einem Anfaenger
schon gar nicht, und auch von einem erfahrenen Mapper kaum bearbeitet
werden kann (aber ich hoers schon kommen: "wenn man JOSM verwendet,
mit zig Plugins, und auf die layer filtert, dann ists doch ganz
einfach"). Kommt irgend ein Geschaeft hinzu, waer meine Motivation da
was nachzutragen auch sehr gering: anstatt einfach einen neuen Node
hineinzusetzen soll ich jetzt sinnlos Ways aufsplitten und neue
hinzufuegen, und waere am Schluss immer noch mit dem Resultat
unzufrieden, weil ich genau weiss, dass die Genauigkeit, die man
durchs Mapping per Way vortaeuscht, nicht zu erreichen ist, und das
3x4 Meter grosse Standl in dem Gebaeude einige Meter wo anderst steht.

Das OSM Datenmodell ist fuer Indoor-Mapping einfach ungeeignet, dafuer
haette man aber nicht alle Bahnhoefe umkrempeln muessen, nachdem das
TU-Wien Hauptgebaeude vor einigen Jahren in einen unglaublich
grausigen Zustand versetzt wurde, war das doch eh schon klar.

Mentz wird wohl irgendeinen Nutzen von einem solchen Mapping haben,
aber hat der grosse Rest der Mapper/Datennutzer was davon? Ausser
einem irrsinnigen Mehraufwand bei selbst kleinen Aenderungen, dem
Versprechen dass es irgendwann, moeglicherweise aber auch nie, ein
ganz, ganz tolles Indoor-Fussgaenger-Routing geben wird, und
falschen/duplizierten POIs (siehe New Yorker Beispiel oben).

lg,
Jens

[1] http://thread.gmane.org/gmane.comp.gis.openstreetmap.region.at/6648

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Re: [Talk-at] Mentz Aktivitaeten in AT

Christian Aigner
Am 18.01.2016 um 13:11 schrieb Jens Steinhauser:

> [...] ganz, ganz tolles Indoor-Fussgaenger-Routing geben wird, und
> falschen/duplizierten POIs (siehe New Yorker Beispiel oben).
>
> lg,
> Jens
>
> [1] http://thread.gmane.org/gmane.comp.gis.openstreetmap.region.at/6648

Wozu Indoor-Mapping überhaupt, wenn es eh in jedem Einkaufszentrum einen
Lageplan an jedem Eingang gibt, der zeigt, wo welches Geschäft zu finden
ist.

Meine ganz persönliche Meinung: Indoor-Mapping hat auf der OpenStreetMap
nichts verloren.

Ich bin für einen Revert.

LG,
Christian



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Re: [Talk-at] Mentz Aktivitaeten in AT

"Rainer Fügenstein"


> Wozu Indoor-Mapping überhaupt, wenn es eh in jedem Einkaufszentrum einen
> Lageplan an jedem Eingang gibt, der zeigt, wo welches Geschäft zu finden
> ist.

wozu openstreetmap, wenn es eh gedruckte landkarten gibt?



--
Best regards,
 Rainer                            mailto:[hidden email]


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Re: [Talk-at] Mentz Aktivitaeten in AT

nebulon42
Als Antwort auf diesen Beitrag von Jens Steinhauser
Es ist wohl am konstruktivsten sich mit dieser Kritik direkt an MentzDV
zu wenden. Ich habe eine von Roland Olbricht als Kontakt angegebene
E-Mail-Adresse mal auf CC gesetzt.

lg, nebulon42

Am 2016-01-18 um 13:11 schrieb Jens Steinhauser:

> Hallo,
>
> Seit einiger Zeit wird anscheinend im Auftrag von Mentz in Oesterreich
> gemappt (ueber die 2014 fuer "Forschungsprojekte" auserkorenen
> Bahnhoefe [1]). Mir ist es zum ersten mal aufgefallen, als am Wiener
> Westbahnhof ein dicker U-Bahn Bahnsteig eingezeichnet wurde, immerhin
> mit "fixme=position & shape estimated". Nachdem ichs reverted habe,
> wurde eine Woche spaeter der gesamte Bahnhof auf den Kopf gestellt:
> Jeder noch so kleine Foodstore erhaelt ein eigenes indoor-Polygon
> (fuer ein "Orthogonalize" hats aber meist nicht gereicht, viele sind
> schief und krumm), massenhaft Ways uebereinander mit verschiedenen
> layer/level, die sich teilweise ihre Eck-Nodes teilen und teilweise
> nicht. Verlaufen mehrer Rolltrepen parallel, muss natuerlich jede
> einzeln eingezeichnet werden. Geschaefte die sich ueber mehrere
> Stockwerke erstrecken gibt es ploetzlich zwei mal, wenn man sie in
> dieses Taggingschema zwaengt (z.B. "New Yorker" am Westbahnhof).
> Selbst die Umrisse von Liften werden einzeln als Ways eingezeichnet.
> usw...
>
> Das Ergebnis ist ein kaum wartbarer Bahnhof, der von einem Anfaenger
> schon gar nicht, und auch von einem erfahrenen Mapper kaum bearbeitet
> werden kann (aber ich hoers schon kommen: "wenn man JOSM verwendet,
> mit zig Plugins, und auf die layer filtert, dann ists doch ganz
> einfach"). Kommt irgend ein Geschaeft hinzu, waer meine Motivation da
> was nachzutragen auch sehr gering: anstatt einfach einen neuen Node
> hineinzusetzen soll ich jetzt sinnlos Ways aufsplitten und neue
> hinzufuegen, und waere am Schluss immer noch mit dem Resultat
> unzufrieden, weil ich genau weiss, dass die Genauigkeit, die man
> durchs Mapping per Way vortaeuscht, nicht zu erreichen ist, und das
> 3x4 Meter grosse Standl in dem Gebaeude einige Meter wo anderst steht.
>
> Das OSM Datenmodell ist fuer Indoor-Mapping einfach ungeeignet, dafuer
> haette man aber nicht alle Bahnhoefe umkrempeln muessen, nachdem das
> TU-Wien Hauptgebaeude vor einigen Jahren in einen unglaublich
> grausigen Zustand versetzt wurde, war das doch eh schon klar.
>
> Mentz wird wohl irgendeinen Nutzen von einem solchen Mapping haben,
> aber hat der grosse Rest der Mapper/Datennutzer was davon? Ausser
> einem irrsinnigen Mehraufwand bei selbst kleinen Aenderungen, dem
> Versprechen dass es irgendwann, moeglicherweise aber auch nie, ein
> ganz, ganz tolles Indoor-Fussgaenger-Routing geben wird, und
> falschen/duplizierten POIs (siehe New Yorker Beispiel oben).
>
> lg,
> Jens
>
> [1] http://thread.gmane.org/gmane.comp.gis.openstreetmap.region.at/6648
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Re: [Talk-at] Mentz Aktivitaeten in AT

Michael Reichert
Als Antwort auf diesen Beitrag von Jens Steinhauser
Hallo Jens,

Disclaimer: Ich bin kein Mentz-Angestellter, sondern eher Mentz-Kritiker
und habe auch schon gegen Mentz gewettert und revertiert hat, wenn es
angebracht war.

Am Mon, 18 Jan 2016 13:11:39 +0100 schrieb Jens Steinhauser:

> Seit einiger Zeit wird anscheinend im Auftrag von Mentz in Oesterreich
> gemappt (ueber die 2014 fuer "Forschungsprojekte" auserkorenen Bahnhoefe
> [1]). Mir ist es zum ersten mal aufgefallen, als am Wiener Westbahnhof
> ein dicker U-Bahn Bahnsteig eingezeichnet wurde, immerhin mit
> "fixme=position & shape estimated". Nachdem ichs reverted habe, wurde
> eine Woche spaeter der gesamte Bahnhof auf den Kopf gestellt: Jeder noch
> so kleine Foodstore erhaelt ein eigenes indoor-Polygon (fuer ein
> "Orthogonalize" hats aber meist nicht gereicht, viele sind schief und
> krumm), massenhaft Ways uebereinander mit verschiedenen layer/level, die
> sich teilweise ihre Eck-Nodes teilen und teilweise nicht. Verlaufen
> mehrer Rolltrepen parallel, muss natuerlich jede einzeln eingezeichnet
> werden. Geschaefte die sich ueber mehrere Stockwerke erstrecken gibt es
> ploetzlich zwei mal, wenn man sie in dieses Taggingschema zwaengt (z.B.
> "New Yorker" am Westbahnhof). Selbst die Umrisse von Liften werden
> einzeln als Ways eingezeichnet. usw...

Ich habe einen kurzen Blick auf Wien Westbahnhof geworfen und kann deine
Schilderungen nur eingeschränkt nachvollziehen. Es ist nicht richtig, für
ein und dasselbe Ladengeschäft, das sich über zwei Ebenen erstreckt
(vorausgesetzt, es gibt im Laden eine Treppe o.ä.) zwei Polygone
einzutragen. Hier wäre ein Polygon mit level=-1;0 (für Laden im Keller
und Erdgeschoss) richtig. Daselbe gilt auch für Aufzüge. [1] Statt den
Schacht mehrfach einzutragen, gehört er mit level=-1;0;1 getaggt. Die
Sache mit Node vs. Fläche ist noch nicht endgültig gelöst. Router wollen
gerne Kanten und Knoten für ihren Graphen, Kartographen/Renderer haben
Flächen lieber.

Diese beiden Fehler von Mentz rechtfertigen in meinen Augen aber nicht
das Geschrei, das du hier vollführst. So etwas kann man freundlicher per
Changeset-Kommentar lösen. [5] Leider habe ich keinen Changeset-Kommentar
von dir an Änderungssätzen von Weltstaat (der Mentz-Mapper, der Wien
Westbf gemappt hat) gefunden.

Deine weiteren Behauptungen kann ich nicht nachvollziehen. Abgesehen von
der New-Yorker-Filiale [2, 3] kann ich keinen Fall doppelter
Ladengeschäfte finden. Dem Grundriss nach zu urteilen, ist es eh ein
diffiziler Fall, den ich sogar genauso wie Mentz gelöst hätte. :-|

Für eine qualifizierte Beschwerde über einen anderen Mapper gehört es
sich, dass man die Fehler des anderen anhand von Beispiele benennt, d.h.
Links auf OSM-Objekte beifügt. Diese fehlen in deiner Mail leider.

Mangels eigener Ortskenntnis kann ich leider nicht sagen, wie gut die
Daten wirklich sind, die Mentz eingetragen hat. Bis vor kurzem ist mir
Mentz durch Remote Mapping negativ aufgefallen. Das scheint sich gerade
umzukehren. Ein anderer Mentz-Angestellter war eigenen Angaben zufolge
kürzlich in Frankfurt (Main) Hbf und hat den Bahnhof mit dem Disto
ausgemessen. [4]

> Das Ergebnis ist ein kaum wartbarer Bahnhof, der von einem Anfaenger
> schon gar nicht, und auch von einem erfahrenen Mapper kaum bearbeitet
> werden kann (aber ich hoers schon kommen: "wenn man JOSM verwendet, mit
> zig Plugins, und auf die layer filtert, dann ists doch ganz einfach").

Du kannst OSM-Daten heute in den meisten Städten auch nicht mehr mit vi
geometrisch editieren. :-)

> Kommt irgend ein Geschaeft hinzu, waer meine Motivation da was
> nachzutragen auch sehr gering: anstatt einfach einen neuen Node
> hineinzusetzen soll ich jetzt sinnlos Ways aufsplitten und neue
> hinzufuegen, und waere am Schluss immer noch mit dem Resultat
> unzufrieden, weil ich genau weiss, dass die Genauigkeit, die man durchs
> Mapping per Way vortaeuscht, nicht zu erreichen ist, und das 3x4 Meter
> grosse Standl in dem Gebaeude einige Meter wo anderst steht.

Wenn man mit einem Laserentfernungsmesser und etwas Tricks (Nutzung von
Achsen, die der Architekt verwendet hat usw.) arbeitet, kann man
erstaunlich genau werden (da sind dann 3 Meter schlecht).

> Mentz wird wohl irgendeinen Nutzen von einem solchen Mapping haben, aber
> hat der grosse Rest der Mapper/Datennutzer was davon? Ausser einem
> irrsinnigen Mehraufwand bei selbst kleinen Aenderungen, dem Versprechen
> dass es irgendwann, moeglicherweise aber auch nie, ein ganz, ganz tolles
> Indoor-Fussgaenger-Routing geben wird, und falschen/duplizierten POIs
> (siehe New Yorker Beispiel oben).

Indoormapping nützt nicht bloß Mentz. Es ist ein Strömung, die es schon
seit ein paar Jahren gibt (ich mappe schon seit Prä-Mentz-Zeiten Aufzüge
und Treppen in Bahnhöfen [6]), aber jetzt nimmt der Zug gerade (v.a. in
Deutschland, wo auch die Deutsche Bahn AG OSM, Open-Data und Community-
Arbeit für sich entdeckt hat) Fahrt auf. Hier mal eine Liste an
Anwendungen, die Indoor-Daten nutzen:

http://openrailwaystationmap.org/0.1.2/client/leaflet/bahnhof/index.html 
(Permalink-Feature fehlt, schau dir eins der Beispiele an oder Karlsruhe
Hbf)

http://github.pavie.info/openlevelup/?
lat=48.993467&lon=8.400604&z=19&t=0&lvl=0&tcd=1&urd=0&bdg=0&pic=0&nte=0&ilv=0

http://blattspinat.com/maps/indoorvator/

Der Zug ist, wie gesagt, schon abgefahren.

Deine Mail und deine Aufregung erinnert mich ein wenig an die Leute, die
sich dagegen gesträubt haben, Gebäude in OSM zu mappen. Und heute? Heute
ist eine Stadt ohne Gebäude irgendwie "nackt" in OSM. Man muss sich halt
daran gewöhnen, dass Leute gewisse Hobbys haben und gewisse Dinge mappen,
die ein anderer für Quatsch hält (Eisenbahnsignale beispielsweise).

Viele Grüße

Michael



[1] https://www.openstreetmap.org/way/370033134/history und darunter/
darüber liegende Ways an derselben Stelle
[2] https://www.openstreetmap.org/way/370577077/history
[3] https://www.openstreetmap.org/way/370577079/history
[4] habe ich in kleineren Stationen wie Nürtigen, Wendlingen, Ebersbach
(Fils) und Esslingen-Mettingen letztes Wochenende mit Benutzer stk_ auch
gemacht
[5] Aber auch nicht so! https://www.openstreetmap.org/changeset/36651914
Sondern so: https://www.openstreetmap.org/changeset/35991968
[6] https://www.openstreetmap.org/user/Nakaner/diary/18988


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Re: [Talk-at] Mentz Aktivitaeten in AT

Jens Steinhauser
Hallo Michael,

On 01/19/2016 12:46 AM, Michael Reichert wrote:
> Diese beiden Fehler von Mentz rechtfertigen in meinen Augen aber nicht
> das Geschrei, das du hier vollführst. So etwas kann man freundlicher per
> Changeset-Kommentar lösen. [5] Leider habe ich keinen Changeset-Kommentar
> von dir an Änderungssätzen von Weltstaat (der Mentz-Mapper, der Wien
> Westbf gemappt hat) gefunden.

Als es in Deutschland mit dem Indoor-Mapping los ging, dachte ich "Okay, wenn die Deutschen das probieren wollen, sollen sies. Werden wohl bald draufkommen was das alles nach sich zieht.". Als es dann nach Wien kam, dachte ich "Lass ich halt in Zukunft die Bahnhoefe aus, in Wien gibts genug Mapper und irgendwer anders wird es sich dann schon antun, Aenderungen zeitnah einzupflegen."

Und heute sind sie damit eben nach Vorarlberg gekommen, wo es kaum aktive Mapper gibt. Will ich hier eine halbwegs aktuelle Karte haben, dann bleibt das frueher oder spaeter zum Teil an mir haengen. Dabei hat man mit den taeglichen iD-Anfaengern schon so viel zu tun, dass man kaum noch zum wirklichen Mappen kommt.

Deshalb auch erst heute ein (patziger) Changeset-Kommentar an einen Mentz-Mapper. Aber es hat eh keinen Sinn mit dem zu diskutieren, der kriegt von seinem Vorgesetzten eine Liste vom Bahnhoefen, und die taggt er dann um, nach dem Mappingschema, das man ihm auch vorgibt. Man sollte sich da im "oh, Firma XYZ benutzt OSM"-Euphorismus nicht blenden lassen, die Firmen agieren nach marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten, und werden sich da nicht um eine laengerfristige Wartung und eine Verbesserung der Kartendaten bemuehen, wie sie lokale Mapper in "ihrem Gebiet" machen (ausser natuerlich sie werden von irgendjemandem dafuer bezahlt).

Dazu wieder ein Beispiel am Westbahnhof: Die Note http://www.openstreetmap.org/note/390072 kommt noch aus der Vor-Mentz Zeit, und der Mentz-Mapper hat genau den Vorschlag aus der Note umgesetzt. Er haette sie also schliessen koennen, sie aber wahrscheinlich nicht mal bemerkt, weil es ihm ausschliesslich ums Mentz-Indoor-Mapping geht, und das in moeglichst wenig Zeit, weil er seine Liste bis zum Abend durch haben muss. So richtig passen tut es eh nicht was er da gemappt hat, wo "BAWAG PSK" gemappt ist sind Packetabholfaecher und Bankomaten, wo "Post" gemappt ist sind gemischt Bank- und Postschalter. Aber hey, es passt ins vorgegebene Mapping-Schema, also "Upload!". Damit waere wohl die Frage, ob sie wirklich vor-Ort mappen, auch schon beantwortet.

> Deine weiteren Behauptungen kann ich nicht nachvollziehen. Abgesehen von
> der New-Yorker-Filiale [2, 3] kann ich keinen Fall doppelter
> Ladengeschäfte finden. Dem Grundriss nach zu urteilen, ist es eh ein
> diffiziler Fall, den ich sogar genauso wie Mentz gelöst hätte. :-|

Ist kein Einzelfall, wuerde in Einkaufszentren oefter vorkommen. Mit Node und "level=0;1" waer der New Yorker tippi-toppi abgebildet, mit einer Granularitaet die fuer den groessten Teil der User ausreichend ist. Und darum sollte es gehen: dass man eine sinnvolle Balance findet zwischen Aufwand, den es zum Mappen bedarf, und Nutzen, den man aus den Daten ziehen kann. Ja, man kann das OSM Datenmodell missbrauchen, um Informationen im Zentimeterbereich abzubilden, damit eine einzige Firma was davon hat. Dafuer vergrault man dann viele andere User oder macht es ihnen unmoeglich, sich zu beteiligen.

Es geht mir hier eh nicht nur um die aktuellen Aenderungen an Bahnhoefen, OSM ist einfach nicht fuer Indoor-Mapping geeignet. Du willst etwas fuer deine CNC-Drechselbank entwerfen? Dafuer gibt es Programme zum Arbeiten im mm-Bereich. Du willst einen Mikrochip entwerfen? Dafuer gibt es etwas _anderes_, um im nm-Bereich zu arbeiten.

> Für eine qualifizierte Beschwerde über einen anderen Mapper gehört es
> sich, dass man die Fehler des anderen anhand von Beispiele benennt, d.h.
> Links auf OSM-Objekte beifügt. Diese fehlen in deiner Mail leider.
>
> Mangels eigener Ortskenntnis kann ich leider nicht sagen, wie gut die
> Daten wirklich sind, die Mentz eingetragen hat. Bis vor kurzem ist mir
> Mentz durch Remote Mapping negativ aufgefallen. Das scheint sich gerade
> umzukehren. Ein anderer Mentz-Angestellter war eigenen Angaben zufolge
> kürzlich in Frankfurt (Main) Hbf und hat den Bahnhof mit dem Disto
> ausgemessen. [4]

Ah, okay. Das heisst, ich darf bei Aenderungen in Zukunft nichts mehr in OSM anpassen, sondern soll warten bis jemand von Mentz wieder mal mit seiner Vermessungsausruestung vorbeikommt?

>> Das Ergebnis ist ein kaum wartbarer Bahnhof, der von einem Anfaenger
>> schon gar nicht, und auch von einem erfahrenen Mapper kaum bearbeitet
>> werden kann (aber ich hoers schon kommen: "wenn man JOSM verwendet, mit
>> zig Plugins, und auf die layer filtert, dann ists doch ganz einfach").
>
> Du kannst OSM-Daten heute in den meisten Städten auch nicht mehr mit vi
> geometrisch editieren. :-)

Schlechter Vergleich. JOSM/vi ist in seiner Domaene ("OSM-Daten"/"viel Sourcecode") jeweils das Profiwerkzeug. Und wenn ich jetzt mit dem Profiwerkzeug JOSM die OSM-Daten nicht mehr gescheid manipulieren kann, dann passt etwas nicht an den Daten, bzw. an der Art der Modellierung.

>> Kommt irgend ein Geschaeft hinzu, waer meine Motivation da was
>> nachzutragen auch sehr gering: anstatt einfach einen neuen Node
>> hineinzusetzen soll ich jetzt sinnlos Ways aufsplitten und neue
>> hinzufuegen, und waere am Schluss immer noch mit dem Resultat
>> unzufrieden, weil ich genau weiss, dass die Genauigkeit, die man durchs
>> Mapping per Way vortaeuscht, nicht zu erreichen ist, und das 3x4 Meter
>> grosse Standl in dem Gebaeude einige Meter wo anderst steht.
>
> Wenn man mit einem Laserentfernungsmesser und etwas Tricks (Nutzung von
> Achsen, die der Architekt verwendet hat usw.) arbeitet, kann man
> erstaunlich genau werden (da sind dann 3 Meter schlecht).

Kann, in bestimmten gutartigen Faellen. Und in den anderen?

>> Mentz wird wohl irgendeinen Nutzen von einem solchen Mapping haben, aber
>> hat der grosse Rest der Mapper/Datennutzer was davon? Ausser einem
>> irrsinnigen Mehraufwand bei selbst kleinen Aenderungen, dem Versprechen
>> dass es irgendwann, moeglicherweise aber auch nie, ein ganz, ganz tolles
>> Indoor-Fussgaenger-Routing geben wird, und falschen/duplizierten POIs
>> (siehe New Yorker Beispiel oben).
>
> Indoormapping nützt nicht bloß Mentz. Es ist ein Strömung, die es schon
> seit ein paar Jahren gibt (ich mappe schon seit Prä-Mentz-Zeiten Aufzüge
> und Treppen in Bahnhöfen [6]), aber jetzt nimmt der Zug gerade (v.a. in
> Deutschland, wo auch die Deutsche Bahn AG OSM, Open-Data und Community-
> Arbeit für sich entdeckt hat) Fahrt auf. Hier mal eine Liste an
> Anwendungen, die Indoor-Daten nutzen:
>
> http://openrailwaystationmap.org/0.1.2/client/leaflet/bahnhof/index.html 
> (Permalink-Feature fehlt, schau dir eins der Beispiele an oder Karlsruhe
> Hbf)
>
> http://github.pavie.info/openlevelup/?
> lat=48.993467&lon=8.400604&z=19&t=0&lvl=0&tcd=1&urd=0&bdg=0&pic=0&nte=0&ilv=0
>
> http://blattspinat.com/maps/indoorvator/

Ja, eh ganz nett. Nur loesen die ein Problem uebers Mapping-Schema, das anderst geloest werden sollte, weil das Indoor-Mapping-Schema nicht skaliert. Wenn man z.B. im JOSM auf ein Gebaude rechtsklicken koennte, und dann per Klick auf einen "Indoor-Mapping" Menuepunkt zu einer AutoCAD-aehnliche Oberflaeche kommt, speziell fuers Indoor-Mapping, und die Daten fuer Outdoor und Indoor werden nicht in einem View vermischt, dann waere das sehr viel besser geloest. Fuer so eine Implementierung braeuchte man aber Zeit und gut bezahlte Softwareentwickler, und nicht billigere Aushilfsmapper, und da for­cie­rt man lieber ein unausgegorenes Mapping-Schema, damit die Community dieses ausgreift und dann langfristig die Kosten traegt.

> Der Zug ist, wie gesagt, schon abgefahren.

Klar, man kann jetzt sagen "selber Schuld, zu spaet, haettets das halt bei der Ankuendigung 2014 schon gesagt". Oder man erkennt jetzt den Fehler noch, und laesst es bevor man am Schluss mit einem aehnlichen Mapper/Autorenschwund dasteht wie die Wikipedia.

lg,
Jens

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Re: [Talk-at] Mentz Aktivitaeten in AT

Friedrich Volkmann
Als Antwort auf diesen Beitrag von Michael Reichert
On 19.01.2016 00:46, Michael Reichert wrote:
> So etwas kann man freundlicher per Changeset-Kommentar lösen.

Changesetkommentare haben den Nachteil, dass man die eigenen Kommentare
nicht wiederfindet
(https://github.com/openstreetmap/openstreetmap-website/issues/1094). Aber
es gibt ja auch die Möglichkeit, den User direkt anzuschreiben. Ich hab das
anlässlich eines von OSMI gemeldeten Multipolygon-Fehlers gemacht, und er
hat sich quasi bedankt und es so geändert, dass es von OSMI nicht mehr
gemeldet wird, aber falsch ist es immer noch
(http://www.openstreetmap.org/relation/5466475): Way 367774811 ist kein Teil
der Plattform, und wenn es das wäre, dann würden die outer members vereinigt
gehören. Aneinander grenzende outer sind in OSMs Multipolygon-Spezifikation
nicht vorgesehen.

Dazu muss ich aber sagen, dass diese Station vorher auch schon nicht richtig
gemappt war. Aber es war und ist für mich wenigstens noch nachvollziehbar,
im Gegensatz zum Südbahnhof (http://www.openstreetmap.org/relation/5523057).
Dort meldet OSMI ebenfalls Fehler, manche zu unrecht, manche zu recht. Aber
dort hab ich den Weltstaat nicht angeschrieben, weil ich dort weder weiß
noch wissen will, was alles geändert gehört und was sich die bisherigen User
gedacht haben. Es ist sowieso egal, denn das wird sicher noch hundertmal
geändert werden, und selbst wenn irgendwann mal alles stimmt, hält dieser
Zustand nur bis zur nächsten Änderung. Ich halte es für unwartbar, und
schuld ist nicht nur die Weise, wie der Bahnhof selber gemappt ist, sondern
auch die unzähligen Routenrelationen, die die Relationenliste im Editor
unüberschaubar machen.

Es geht schon lang nicht mehr um anfängerfreundliches Mapping, sondern
darum, ob überhaupt noch irgendwer durchschauen kann.

Indoor- und Flächenmapping finde ich grundsätzlich ok, aber das Mapping
sollte Hand in Hand gehen mit Konventionen, und die gibt es leider noch
nicht in ausreichendem Umfang. Sollen die unterirdischen Wege als footway
oder als Korridor gemappt werden? Als Tunnel oder reicht layer oder
location=* ? location=indoor oder underground oder indoor;underground?
Sollen die Flächen zusätzlich als Linien gemappt werden? Sollen die Flächen
als public_transport=* oder als area:public_transport=* oder als
area:highway=* oder als highway=* oder als room=* oder als building:part=*
getaggt werden? Sind unterirdische Anlagen überhaupt Gebäude? Mit welchem
Relationstyp (mulipolygon, site, cluster, collection) fasst man sie
zusammen? Also mir kommt dieses detaillierte Mapping der Bahnhöfe vor wie
wenn jemand in einen Marathonlauf startet, ohne sich vorher die Schuhe
gebunden zu haben.

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] Mentz Aktivitaeten in AT

Stefan Tauner
Als Antwort auf diesen Beitrag von Jens Steinhauser
On Tue, 19 Jan 2016 02:56:56 +0100
Jens Steinhauser <[hidden email]> wrote:

> > http://blattspinat.com/maps/indoorvator/ 
>
> Ja, eh ganz nett. Nur loesen die ein Problem uebers Mapping-Schema, das anderst geloest werden sollte, weil das Indoor-Mapping-Schema nicht skaliert. Wenn man z.B. im JOSM auf ein Gebaude rechtsklicken koennte, und dann per Klick auf einen "Indoor-Mapping" Menuepunkt zu einer AutoCAD-aehnliche Oberflaeche kommt, speziell fuers Indoor-Mapping, und die Daten fuer Outdoor und Indoor werden nicht in einem View vermischt, dann waere das sehr viel besser geloest. Fuer so eine Implementierung braeuchte man aber Zeit und gut bezahlte Softwareentwickler, und nicht billigere Aushilfsmapper, und da for­cie­rt man lieber ein unausgegorenes Mapping-Schema, damit die Community dieses ausgreift und dann langfristig die Kosten traegt.

Das ist halt ein Henne-Ei-Problem, das man nicht wegschreiben kann
(außer man schreibt Code). Fakt ist, dass OSM für Indoor-Mapping
verwendet wurde, wird und werden wird. Es ist nur eine Frage der Zeit,
bis die Abstraktion im Datenmodell und den Tools nachzieht - die kann
halt etwas dauern und es kann viel Schmerzen verursachen aus dem
einfachen Grund, dass nur dann ausreichend Motivation besteht, etwas zu
ändern.
--
Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner

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Re: [Talk-at] Mentz Aktivitaeten in AT

Stefan Tauner
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
On Tue, 19 Jan 2016 07:48:31 +0100
Friedrich Volkmann <[hidden email]> wrote:

> Also mir kommt dieses detaillierte Mapping der Bahnhöfe vor wie
> wenn jemand in einen Marathonlauf startet, ohne sich vorher die Schuhe
> gebunden zu haben.

Wir verwenden nicht ohne Grund highway als key für alle möglichen
Weg-Typen. Voraussicht ist keine Tugend von OSM (oder Menschen im
Allgemeinen). :)

--
Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner

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Re: [Talk-at] Mentz Aktivitaeten in AT

Michael Maier
Als Antwort auf diesen Beitrag von Jens Steinhauser
Hallo,

Wir haben in Graz nicht ganz so schlechte Erfahrungen mit Mentz gehabt -
liegt vielleicht daran dass Graz (und der Hauptbahnhof) kleiner ist ;-)

Jonathan (User:Weltstaat) kam zu unserem Stammtisch, und da haben wir
vieles persönlich klären können. Wir sind damals zur Übereinkunft
gekommen dass Detailmapping OK ist, solange keine gängigen Konventionen
verletzt werden und der Informationsgehalt erhöht wird.

Was ganz klar gegen Konventionen spricht sind duplizierte POIs, dazu
gehören auch Fahrstühle.
Hier gibts übrigens die Diskussion zu deren Tagging-Schema:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:MENTZ_GmbH/Modellierungsvorschläge_Indoor

Bitte beteiligt euch daran - hier bekommt man auch Antworten!

Meine persönliche Meinung ist, dass man 'falsches' Mapping durchaus
reverten soll - natürlich erst nach erfolgloser Kontaktaufnahme oder
Diskussion.

Vielleicht schaffen wir es, gemeinsam mit Mentz einen ordentlichen
Standard für Indoor-Mapping zu entwickeln?
Denn die Zukunft wird detaillierter - das wird sich nicht verhindern lassen!

lg,
Michael


--
Michael Maier, Student of Telematics @ Graz University of Technology
OpenStreetMap Graz                         http://osm.org/go/0Iz@paV
http://wiki.osm.org/Graz
http://wiki.osm.org/Graz/Stammtisch


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Re: [Talk-at] Mentz Aktivitaeten in AT

Roland Olbricht
Als Antwort auf diesen Beitrag von nebulon42
Hallo zusammen,

Erst einmal ein Dankeschön an nebulon42 fürs Weiterleiten.

Uns ist die Zusammenarbeit mit der Community sehr wichtig, daher habe ich die Liste jetzt abonniert und werde hier antworten.

>> Seit einiger Zeit wird anscheinend im Auftrag von Mentz in Oesterreich
>> gemappt
[...]
>> Das Ergebnis ist ein kaum wartbarer Bahnhof, der von einem Anfaenger
>> schon gar nicht, und auch von einem erfahrenen Mapper kaum bearbeitet
>> werden kann

Ich habe gerade mal mitgestoppt: Schwierigster Modellfall für eine Ladenumbenennung wäre sicherlich der "New Yorker". Ich arbeite mit einem JOSM ohne Plugins.

Um 11h17 JOSM gestartet, um 11h18 Daten geladen, um 11h19 mit Bearbeiten > Suchen und name="New Yorker" die beiden Geschäfte markiert, um 11h20 vergewissert, dass ich die richtigen Objekte anfasse.
Um 11h21 hätte ich das ganze hochgeladen haben können, mit name="Irgendwas". 4 Minuten halte ich für eine absolut angemessene Zeit.

Mit iD: um 11h57 eingeloggt, um 11h58 einen "New Yorker" gefunden, um 11h59 den anderen "New Yorker" gefunden. Teständerung auch nicht gespeichert. Wäre vermutlich sogar in 3 Minuten gegangen.

Vorweg: mir ist bewusst, dass viele Arten des Detailmappings tatsächlich das weitere Mappen erschweren. Das Umtragen von Läden ist aber gerade ein Beispiel, bei dem das nicht gilt.
Es führt aber eben auch nicht weiter, wenn ich jetzt die Objektarten auspacke, die mich stören. Spezifisch für die Ladengeschäfte gilt: die Zuschnitte werden sich wohl eher selten ändern, die Mieter viel häufiger, daher dürfte "Name und Typ ändern" die häufigste Aufgabe sein.

>> Ways uebereinander mit verschiedenen
>> layer/level, die sich teilweise ihre Eck-Nodes teilen und teilweise
>> nicht.

Die Eck-Nodes sollten, mit Ausnahme von Aufzügen und anderen real vertikalen Elementen, sich nicht über mehrere Etagen erstrecken. Wo das noch der Fall ist, werden wir das reparieren; es gibt noch Fälle am Westbahnhof. Danke für den Hinweis.

>> Verlaufen mehrer Rolltrepen parallel, muss natuerlich jede einzeln eingezeichnet werden.

Die Rolltreppen haben meist verschiedene Richtungen. In jedem Fall können sie einzeln kaputtgehen. Wenn man irgendwann mal ein Routing will, das weiß, ob man den Koffer über die defekte Rolltreppe wuchten muss oder es einen funktionstüchtigen Ersatz (ggf. als Aufzug) gibt, ist es wesentlich zu wissen, welche einzelnen Rolltreppen es gibt und welche Kennungen sie haben. Und das ist etwas, wonach Fahrgäste, also potentielle neue OSM-Daten-Nutzer tzatsächlich fragen.

Grundsätzlich könnte man sich jetzt ein komplexes Tagging-Schema ausdenken, dass den Sachverhalt mit allen Rolltreppen-Ids (für die Störungszuordnung) und deren relativen Versatz zueinander erfasst. Aber ist das wirklich einfacher, als hier die "Ein Objekt - ein OSM-Objekt"-Grundregel zu befolgen?

>> weil ich genau weiss, dass die Genauigkeit, die man
>> durchs Mapping per Way vortaeuscht, nicht zu erreichen ist

Ich persönlich mappe Bahnhöfe durch Schritte zählen und Stufen zählen. In Düsseldorf habe ich damit auch regelmäßig eine Genauigkeit von besser als 1 m erreicht. An anderen Orten dürfte das ähnlich gut werden. Meist ist dann ein eventueller Versatz der Satellitenbilder eine größere Quelle von Unsicherheit als ungleiche Schrittbreiten.

>> Das OSM Datenmodell ist fuer Indoor-Mapping einfach ungeeignet
[...]
>> aber hat der grosse Rest der Mapper/Datennutzer was davon?

Wie nakaner schon geschrieben hat, gibt es mittlerweile einige Indoor-Projekte auch außerhalb von Mentz. Es zeigt, dass durchaus ein generelles Interesse besteht. Die ersten Initiativen und auch das jetzige Tagging gehen sogar schon auf eine Initiative von 2012 zurück.

Was sind auch die Alternativen? Bedarf nach Indoor-Routing besteht ohne Frage und basiert auf Geodaten. Daher ist OSM der richtige Ort dafür; sein Datenmodell ist dafür gedacht, es für neue Zwecke zu erweitern.

POIs können und werden immer mehrfach in OSM stehen, weil nicht immer klar ist, wie fein man den POI erfasst. Ein Bahnhof kann mehrere Bahnsteige haben, eine Bank aus einem Filialbereich und einem SB-Bereich mit Geldautomaten und anderen Öfffnungszeiten bestehen. Wenn jemand Schwierigkeiten beim Deduplizieren von POIs hast, kann ich gerne konkrete Fragen beantworten.

Viele Grüße,

Roland

--
Dr. Roland Olbricht
mdv - Mentz Datenverarbeitung GmbH
Am Mittelhafen 10
48155 Münster
e-Mail: [hidden email]
Tel: +49 (0) 251 70330 232
Fax: +49 (0) 251 70330 300
http://www.mentz.net

Sitz der Gesellschaft:
Grillparzerstraße 18, 81675 München
Geschäftsführer Dr.-Ing. Hans-J. Mentz
Amtsgericht München, HRB 91898

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[Talk-at] Indoor-Mapping: Wie funktioniert die Navigation?

Christian Aigner
Als Antwort auf diesen Beitrag von Jens Steinhauser
Ich bin eindeutig ein Outdoor-Mapper. Ich mappe die Welt, in der ich
auch mittels GPS navigieren kann.

Ich wüßte nun gern (aus gegebenen Anlaß), wie die Indoor-Navigation
funktioniert. Mittels GPS wohl nicht, oder?

Wie soll das über mehrere Stockwerke funktionieren? Wie weiß das Navi,
in welchem Stockwerk ich mich befinde?

Vielleicht weiß ja jemand mehr dazu.

Liebe Grüße,
Christian


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Re: [Talk-at] Mentz Aktivitaeten in AT

Jens Steinhauser
Als Antwort auf diesen Beitrag von Roland Olbricht
Hallo,

2016-01-19 12:39 GMT+01:00 Roland Olbricht <[hidden email]>:

> Hallo zusammen,
>
> Erst einmal ein Dankeschön an nebulon42 fürs Weiterleiten.
>
> Uns ist die Zusammenarbeit mit der Community sehr wichtig, daher habe ich
> die Liste jetzt abonniert und werde hier antworten.
>
>>> Seit einiger Zeit wird anscheinend im Auftrag von Mentz in Oesterreich
>>> gemappt
>
> [...]
>>>
>>> Das Ergebnis ist ein kaum wartbarer Bahnhof, der von einem Anfaenger
>>> schon gar nicht, und auch von einem erfahrenen Mapper kaum bearbeitet
>>> werden kann
>
>
> Ich habe gerade mal mitgestoppt: Schwierigster Modellfall für eine
> Ladenumbenennung wäre sicherlich der "New Yorker". Ich arbeite mit einem
> JOSM ohne Plugins.
>
> Um 11h17 JOSM gestartet, um 11h18 Daten geladen, um 11h19 mit Bearbeiten >
> Suchen und name="New Yorker" die beiden Geschäfte markiert, um 11h20
> vergewissert, dass ich die richtigen Objekte anfasse.
> Um 11h21 hätte ich das ganze hochgeladen haben können, mit name="Irgendwas".
> 4 Minuten halte ich für eine absolut angemessene Zeit.
>
> Mit iD: um 11h57 eingeloggt, um 11h58 einen "New Yorker" gefunden, um 11h59
> den anderen "New Yorker" gefunden. Teständerung auch nicht gespeichert. Wäre
> vermutlich sogar in 3 Minuten gegangen.
>
> Vorweg: mir ist bewusst, dass viele Arten des Detailmappings tatsächlich das
> weitere Mappen erschweren. Das Umtragen von Läden ist aber gerade ein
> Beispiel, bei dem das nicht gilt.
> Es führt aber eben auch nicht weiter, wenn ich jetzt die Objektarten
> auspacke, die mich stören. Spezifisch für die Ladengeschäfte gilt: die
> Zuschnitte werden sich wohl eher selten ändern, die Mieter viel häufiger,
> daher dürfte "Name und Typ ändern" die häufigste Aufgabe sein.

Schoen, dass das bei dir so schnell geht, du bist aber wahrscheinlich
wie wenige andere mit dem Mappingschema vertraut. Spassig wirds, wenn
das Indoor-Mapping so weit verbreitet ist, das iD-Anfaenger oefter
daran rumdoktern. Die machen bei kleinen Aenderungen und beim
herkoemmlichen Mappen schon sehr viele versehentliche Fehler, wenn
noch Indoor-Mapping dazukommt wird das im totalen Chaos enden.

Bei dem konkreten Beispiel mit der "New Yorker" Filiale ging es aber
auch gar nicht ums Umbenennen, sondern darum dass sich die Filiale
ueber zwei Geschosse erstreckt und deshalb zwei Ways entstehen. Die,
von dir selbst weiter unten erwaehnte, "ein Objekt - ein
OSM-Objekt"-Grundregel wird dadurch verletzt, auch nakaner meint dass
sich das mit dem Mapping-Schema einfach nicht loesen laesst. Das wird
auch kein seltener Einzelfall bleiben, so etwas gibt es mittlerweile
in fast jedem Bahnhof, Einkaufzentrum, etc.

>>> Ways uebereinander mit verschiedenen
>>> layer/level, die sich teilweise ihre Eck-Nodes teilen und teilweise
>>> nicht.
>
>
> Die Eck-Nodes sollten, mit Ausnahme von Aufzügen und anderen real vertikalen
> Elementen, sich nicht über mehrere Etagen erstrecken. Wo das noch der Fall
> ist, werden wir das reparieren; es gibt noch Fälle am Westbahnhof. Danke für
> den Hinweis.
>
>>> Verlaufen mehrer Rolltrepen parallel, muss natuerlich jede einzeln
>>> eingezeichnet werden.
>
>
> Die Rolltreppen haben meist verschiedene Richtungen. In jedem Fall können
> sie einzeln kaputtgehen. Wenn man irgendwann mal ein Routing will, das weiß,
> ob man den Koffer über die defekte Rolltreppe wuchten muss oder es einen
> funktionstüchtigen Ersatz (ggf. als Aufzug) gibt, ist es wesentlich zu
> wissen, welche einzelnen Rolltreppen es gibt und welche Kennungen sie haben.
> Und das ist etwas, wonach Fahrgäste, also potentielle neue OSM-Daten-Nutzer
> tzatsächlich fragen.

Strassen haben auch mehrere Spuren, oft sogar mit entgegengesetzten
Richtungen! Und die koennen alle unabhaengig voneinander Schlagloecher
haben, trotzdem tragen wir sie nicht einzeln ein.

> Grundsätzlich könnte man sich jetzt ein komplexes Tagging-Schema ausdenken,
> dass den Sachverhalt mit allen Rolltreppen-Ids (für die Störungszuordnung)
> und deren relativen Versatz zueinander erfasst. Aber ist das wirklich
> einfacher, als hier die "Ein Objekt - ein OSM-Objekt"-Grundregel zu
> befolgen?

Klar, wenn man jede noch so kleine Information in OSM haben will,
fuehrt das zu extrem vielen Objekten. Wo wird das enden? Jeder
Brandmelder, jeder Sprinkler, jede Fliese einzeln.

>>> weil ich genau weiss, dass die Genauigkeit, die man
>>> durchs Mapping per Way vortaeuscht, nicht zu erreichen ist
>
>
> Ich persönlich mappe Bahnhöfe durch Schritte zählen und Stufen zählen. In
> Düsseldorf habe ich damit auch regelmäßig eine Genauigkeit von besser als 1
> m erreicht. An anderen Orten dürfte das ähnlich gut werden. Meist ist dann
> ein eventueller Versatz der Satellitenbilder eine größere Quelle von
> Unsicherheit als ungleiche Schrittbreiten.
>
>>> Das OSM Datenmodell ist fuer Indoor-Mapping einfach ungeeignet
>
> [...]
>>>
>>> aber hat der grosse Rest der Mapper/Datennutzer was davon?
>
>
> Wie nakaner schon geschrieben hat, gibt es mittlerweile einige
> Indoor-Projekte auch außerhalb von Mentz. Es zeigt, dass durchaus ein
> generelles Interesse besteht. Die ersten Initiativen und auch das jetzige
> Tagging gehen sogar schon auf eine Initiative von 2012 zurück.
>
> Was sind auch die Alternativen? Bedarf nach Indoor-Routing besteht ohne
> Frage und basiert auf Geodaten. Daher ist OSM der richtige Ort dafür; sein
> Datenmodell ist dafür gedacht, es für neue Zwecke zu erweitern.

Die Vermischung von Indoor und Outdoor Daten wird auf Dauer zu nichts
fuehren, davon bin ich ueberzeugt. Das gehoert anderst geloest, z.B.
wie hier skizziert:
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-at/2016-January/008117.html
(vorletzer Absatz). Aber dazu braeuchte es halt mehr als ein schnell,
schnell ausgedachtes Mapping-Schema.

> POIs können und werden immer mehrfach in OSM stehen, weil nicht immer klar
> ist, wie fein man den POI erfasst. Ein Bahnhof kann mehrere Bahnsteige
> haben, eine Bank aus einem Filialbereich und einem SB-Bereich mit
> Geldautomaten und anderen Öfffnungszeiten bestehen. Wenn jemand
> Schwierigkeiten beim Deduplizieren von POIs hast, kann ich gerne konkrete
> Fragen beantworten.

Deduplizieren von POIs ist nur ein Workaround fuer schlechtes Mapping.
Bei einem detailliert erfassten Bahnhof steht jeder Bahnsteig in OSM
fuer einen Bahnsteig in der Realitaet, duplizierte Objekte gibt es
hier keine. Selten ist es mir bisher passiert, das etwas mehrere
Oeffnungszeiten oder so hat, da hilft dann oft die Frage "Welche
Information ist fuer 99.9% der Nutzer von Belang?", und dann sind
duplizierte POIs wirklich die Ausnahme. Mit dem Indoor-Schema werden
sie aber zur Regel, weil da muss einfach alles in die Datenbank, koste
es was es wolle.

lg,
Jens

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Re: [Talk-at] Mentz Aktivitaeten in AT

Friedrich Volkmann
On 19.01.2016 17:23, Jens Steinhauser wrote:
> Bei dem konkreten Beispiel mit der "New Yorker" Filiale ging es aber
> auch gar nicht ums Umbenennen, sondern darum dass sich die Filiale
> ueber zwei Geschosse erstreckt und deshalb zwei Ways entstehen. Die,
> von dir selbst weiter unten erwaehnte, "ein Objekt - ein
> OSM-Objekt"-Grundregel wird dadurch verletzt, auch nakaner meint dass
> sich das mit dem Mapping-Schema einfach nicht loesen laesst. Das wird
> auch kein seltener Einzelfall bleiben, so etwas gibt es mittlerweile
> in fast jedem Bahnhof, Einkaufzentrum, etc.

Wenn der Grundriss in beiden Etagen der selbe ist, geht das ganz einfach mit
level=* und strichpunktsepariertem Wert. Andernfalls ist eine Relation
nötig. Wie ich schon in meinem letzten Mail erwähnt habe, stehen mehrere
Relationstypen zur Auswahl. Als Proponent von
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relations/Proposed/Cluster empfehle ich
natürlich diesen. ;-)

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] Indoor-Mapping: Wie funktioniert die Navigation?

Peter Barth
Als Antwort auf diesen Beitrag von Christian Aigner
Hi,

Christian Aigner schrieb:
> Vielleicht weiß ja jemand mehr dazu.

da gibt es einige Techniken und sowohl von Google als auch Apple jeweils
ein System das sie versuchen zu pushen. Im Endeffekt hast du immer
irgendwo kleine Geräte die deinem Handy erlauben ihre Position zu
bestimmen. Da gibt's z.B. was mit nicht-technischer Erklärung dazu:
http://estimote.com/indoor/

(Das System von Google heißt glaub ich Eddystone, Apple heißt iBeacon
und soweit ich weiß setzten die alle im wesentlichen auf Bluetooth)

Die "Idee" ist halt, dass z.B. ein fettes Einkaufszentrum ihr Gebäude
mit den Dingern vollklebt und auch in die Geschäfte welche reinhängt und
schwubs hat jeder mit nem Smartphone die Möglichkeit sich Indoor zu
positionieren.

Gruß,
Peda


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Re: [Talk-at] Indoor-Mapping: Wie funktioniert die Navigation?

Fabjan Sukalia
Als Antwort auf diesen Beitrag von Christian Aigner
Hi!

Mit Indoor Navigation hab ich mich vor ein paar Jahren einmal beschäftigt. Wie der heutige Stand ist, weiß ich nicht.

GPS ist in Gebäuden so gut wie unbrauchbar. Manchmal kann ich mit meinem Nexus 4, eine GPS-Position mit ca.
10m Genauigkeit ermitteln, wenn ich im obersten Stockwerk bin. Ich vermute, das sich da kaum etwas gebessert hat.

Eine Möglichkeit für Indoor-GPS sind WiFi- und Bluetooth-Access Points. Dafür braucht man eine Liste der MAC-Adressen
und Koordinaten der APs. Die WiFi- und Bluetooth-Signale werden dabei, ähnlich wie GPS-Signale, zur
Positionsbestimmung benutzt. Damit kann man Stockwerk und Raum ermitteln. Das war damals einiges an Fummelei
und man müsste nachschauen, ob es derzeit Bemühungen zur Standardisierung gibt oder sich eine Technik etabliert hat. 
Für die Navigierung von kleinen Robotern war das allerdings nicht genau genug. 

Liebe Grüße,
Fabjan

 
Am 19.01.2016 17:23 schrieb "Christian Aigner" <[hidden email]>:
Ich bin eindeutig ein Outdoor-Mapper. Ich mappe die Welt, in der ich
auch mittels GPS navigieren kann.

Ich wüßte nun gern (aus gegebenen Anlaß), wie die Indoor-Navigation
funktioniert. Mittels GPS wohl nicht, oder?

Wie soll das über mehrere Stockwerke funktionieren? Wie weiß das Navi,
in welchem Stockwerk ich mich befinde?

Vielleicht weiß ja jemand mehr dazu.

Liebe Grüße,
Christian


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Re: [Talk-at] Indoor-Mapping: Wie funktioniert die Navigation?

Friedrich Volkmann
Als Antwort auf diesen Beitrag von Christian Aigner
On 19.01.2016 17:22, Christian Aigner wrote:
> Ich bin eindeutig ein Outdoor-Mapper. Ich mappe die Welt, in der ich
> auch mittels GPS navigieren kann.

Ich mappe auch die Welt, in der ich nach Karte navigieren kann. Wenn ich
eine Tour plane, egal ob in ein anderes Bundesland oder zu einem Ziel in
meiner Heimatstadt, schaue ich mir das erst mal auf einer Karte an. Das
reicht schon, um mir die Route zu überlegen, und manchmal präge ich sie mir
soweit ein, dass ich unterwegs keine Hilfe mehr brauche, vor allem kein GPS.

Manche Gebäudekomplexe (z.B. Hofburg oder Schönbrunn) sind so groß, dass es
die Vor-Ort-Suche erheblich verkürzt, wenn man bereits die Lage der
Räumlichkeiten und ihres Eingangs kennt. Z.B. wenn du mit Nominatim nach der
Nationalbibliothek suchst, siehst du gleich, welchen Teil der Hofburg sie
einnimmt; und wenn dir auch noch ihr Eingang (Node 3443557031) und der
nächstliegende Gebäudeeingang (Node 3443557034) angezeigt werden, dann weißt
du, von welcher Seite du zugehen musst, nämlich vom Heldenplatz und nicht
vom Burggarten.

Abgesehen davon dient Indoormapping genauso wie OSM als ganzes nicht in
erster Linie der Navigation.

Ob das Mentz'sche Bahnhofmapping für irgendwas außer Navigation zu
gebrauchen ist, sei jedoch dahingestellt.

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] Mentz Aktivitaeten in AT

malenki
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
Am Tue, 19 Jan 2016 07:48:31 +0100
schrieb Friedrich Volkmann <[hidden email]>:

> Indoor- und Flächenmapping finde ich grundsätzlich ok, aber das
> Mapping sollte Hand in Hand gehen mit Konventionen, und die gibt es
> leider noch nicht in ausreichendem Umfang. Sollen die unterirdischen
> Wege als footway oder als Korridor gemappt werden? Als Tunnel oder
> reicht layer oder location=* ? location=indoor oder underground oder
> indoor;underground? Sollen die Flächen zusätzlich als Linien gemappt
> werden? Sollen die Flächen als public_transport=* oder als
> area:public_transport=* oder als area:highway=* oder als highway=*
> oder als room=* oder als building:part=* getaggt werden? Sind
> unterirdische Anlagen überhaupt Gebäude? Mit welchem Relationstyp
> (mulipolygon, site, cluster, collection) fasst man sie zusammen? Also
> mir kommt dieses detaillierte Mapping der Bahnhöfe vor wie wenn
> jemand in einen Marathonlauf startet, ohne sich vorher die Schuhe
> gebunden zu haben.

In OSM passiert es öfter, dass Sachen (auf eine Art und Weise) gemappt
werden, die noch gar nicht im Wiki stehen. Wenn ich eine Sammlung von
Daten abarbeite und dann Sachen eintragen will, die nicht im Wiki
stehen – was glaubst du, was ich mache?
Aufhören mit mappen und ein Proposal schreiben und warten?
Oder ein möglichst passendes, aussagekräftiges und sinnvolles Tag (bzw
eine Art und Weise zu mappen) überlegen, anwenden und weitermappen?

Hätte man zum Beginn von OSM erstmal Proposals für alle zu mappenden
Objekte geschrieben, wäre man heute noch nicht fertig damit.

Das hätte vielleicht den Vorteil, ein systematisch(er)es Taggingschema
zu haben – mit dem Nachteil einer leeren Karte.

Wenn dir die Konventionen fehlen: entwickle sie (mit).



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Re: [Talk-at] Mentz Aktivitaeten in AT

Friedrich Volkmann
On 22.01.2016 09:30, malenki wrote:
> In OSM passiert es öfter, dass Sachen (auf eine Art und Weise) gemappt
> werden, die noch gar nicht im Wiki stehen. Wenn ich eine Sammlung von
> Daten abarbeite und dann Sachen eintragen will, die nicht im Wiki
> stehen – was glaubst du, was ich mache?
> Aufhören mit mappen und ein Proposal schreiben und warten?

Proposal schreiben, RFC senden und dann je nach Lust mappen und/oder warten

Wenn es nur um ein einzelnes Tag geht und dieses nicht schon anders
verwendet wird, ist nicht mal ein Proposal nötig, sondern dann reicht eine
normale Wikiseite. Dort sollte aber klargestellt werden, dass es kein
Standardtag ist. So hab ich das z.B. bei amenity=game_feeding gemacht.
Mittlerweile wird es schon so oft verwendet, dass man den Status schon auf
"in use" setzen könnte.

> Oder ein möglichst passendes, aussagekräftiges und sinnvolles Tag (bzw
> eine Art und Weise zu mappen) überlegen, anwenden und weitermappen?
>
> Hätte man zum Beginn von OSM erstmal Proposals für alle zu mappenden
> Objekte geschrieben, wäre man heute noch nicht fertig damit.
>
> Das hätte vielleicht den Vorteil, ein systematisch(er)es Taggingschema
> zu haben – mit dem Nachteil einer leeren Karte.
>
> Wenn dir die Konventionen fehlen: entwickle sie (mit).

Das tu ich eh, ich hab schon genug Proposals geschrieben, u.a. zum
Geländemapping (da war es erfolgreich) und zum Mappen von Adressen,
administrativen Einheiten u.dgl. - da waren es Rohrkrepierer, weil dafür
jeder schon seine eigene private "Lösung" hatte und nicht mehr bereit war
davon abzugehen. D.h. wir haben jetzt ein Datenchaos, und keiner wird diese
Daten je vernünftig auswerten können. Darum ist die Karte dadurch nicht
voller geworden, höchstens die Datenbank ist voller geworden.

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
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