[Talk-at] Neighbourhoods in Wien

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[Talk-at] Neighbourhoods in Wien

Stefan Nagy
Hallo,

ich wollte mal fragen, ob es in der Vergangenheit in der Wiener Gruppe
irgendeinen Beschluss oder eine Diskussion darüber gab, die Namen
ehemaliger Ortschaften/Vorstädte/Siedlungen innerhalb Wiens als
neighbourhoods (also place=neighbourhood) einzutragen.

Ich weiß zum Beispiel, dass ganz in der Nähe meiner Straße früher
Nikolsdorf war. Aber ich wohne da doch zumindest mehr als zehn Jahre und
habe es noch nie mitbekommen, dass Leute diesen Stadtteil heute
Nikolsdorf nennen würden… Nachdem das neighbourhood als Knoten
eingetragen ist, wird auch jede Adresse in meiner Straße diesem
zugerechnet; mein Haus liegt also angeblich in Nikolsdorf. Und das ist
nicht nur heute falsch – das war noch nie richtig.

Mir geht es nicht darum, dass ich alle fragwürdigen neighbourhoods in
Wien löschen möchte; dazu kenne ich die anderen Grätzl und die dortigen
Sprachgewohnheiten zu wenig. Aber ich wollte mal zumindest darauf
aufmerksam machen und eben fragen, ob es irgendeinen guten Grund gibt,
dass diese neighbourhoods existieren.

Beste Grüße,
Stefan.


--
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Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien

Friedrich Volkmann
On 21.01.2018 18:44, Stefan Nagy wrote:
> ich wollte mal fragen, ob es in der Vergangenheit in der Wiener Gruppe
> irgendeinen Beschluss oder eine Diskussion darüber gab, die Namen ehemaliger
> Ortschaften/Vorstädte/Siedlungen innerhalb Wiens als neighbourhoods (also
> place=neighbourhood) einzutragen.

Stadtteile als place=suburb bzw. neighbourhood zu taggen ist weltweiter
Standard, siehe Wiki. In Talk-AT steht es uns nicht zu, grob Abweichendes zu
beschließen. Ich hab aber hier auf Talk-AT im Juni 2015 einen Thread "Wiener
Katastralgemeinden" gestartet um das Chaos aus eingemeindeten Siedlungen
einerseits und Katastralgemeinden andererseits aufzulösen. Die waren mehr
oder weniger alle als place=suburb gemappt, was aber für manche
Katastralgemeinden nicht passte, denn z.B. Inzersdorf-Stadt, wo ich wohne,
war nie eine eigenständige Siedlung. Ich hab dann die Katastralgemeinden als
boundary-Relationen gemappt (zu den Tags gibt es unterschiedliche Meinungen,
aber das Mapping als Relationen kann man als Konsens ansehen) und die
eingemeindeten Siedlungen als place-Nodes: suburb für ehemalige Dörfer,
neighbourhood für ehemalige kleinere Siedlungen (Rotten alias Weiler). Die
setzte ich nach Möglichkeit auf die ehemaligen Siedlungskerne. In manchen
Fällen war das nicht so einfach, z.B. Weißgerber war ursprünglich ein
Straßendorf an der Weißgerberstraße, mit dem Bau der Othmarkirche und der
Bahn verlagerte sich aber das Zentrum. Zudem schrieb mich jemand an, ich
möge Weißgerber als Fläche gemappt lassen, weil es eine klar definierte
Grenze gebe. Meines Wissens war die Grenze aber nur am Papier definiert,
denn der größe Teil der Fläche war noch Grünland.

Es gibt auch einige place=neighbourhood für Grätzel, deren Namen bzw.
Identitäten erst später erfunden wurden (z.B. Triesterviertel,
Bermudadreieck). Die haben nichts mit den eingemeindeten Rotten zu tun, aber
eine Gemeinsamkeit ist, dass beide Arten von place=neighbourhood von der
Baustruktur her keine Abstammung von einer separaten Siedlung erkennen lassen.

> Ich weiß zum Beispiel, dass ganz in der Nähe meiner Straße früher Nikolsdorf
> war. Aber ich wohne da doch zumindest mehr als zehn Jahre und habe es noch
> nie mitbekommen, dass Leute diesen Stadtteil heute Nikolsdorf nennen würden…

So ähnlich geht es mir mit der Katastralgemeinde Inzersdorf-Stadt. Ich lebte
20 Jahre hier ohne diese Bezeichnung je gehört zu haben. Nikolsdorf ist
jedoch als Siedlung belegt, du findest sie in alten Karten,
bezeichnenderweise entlang der Nikolsdorfer Gasse. Wie ein Straßendorf, aber
meines Wissens war es nie ein richtiges Dorf, denn es gab keine kommunalen
Einrichtungen wie Kirche, Schule... Darum weist es heute nicht "a distinct
and recognised local name and identity" auf, was das Wiki als Kriterium für
place=suburb angibt. Deshalb taggte ich es nur als place=neighbourhood. Vor
1 Monat änderte User "Yktan Eszett" den Node auf suburb. Ich schrieb ihn an
und erklärte, warum ich mich für place=neighbourhood entschieden hatte.
Danach revertierte er seine Änderung und schrieb mir: »I assumed that every
former suburb with its own "Ortsrichter" should be declared as
borough/suburb« Leider schrieb er mir nicht, wo er die Info mit dem
Ortsrichter her hatte.

> Nachdem das neighbourhood als Knoten eingetragen ist, wird auch jede Adresse
> in meiner Straße diesem zugerechnet; mein Haus liegt also angeblich in
> Nikolsdorf. Und das ist nicht nur heute falsch – das war noch nie richtig.

Diese Zuordnungen in Suchergebnissen auf openstreetmap.org und auch bei Map
Notes sind z.T. völlig falsch, das ist nicht nur bei Nikolsdorf ein Problem.
Anscheinend wird in jeder Hierarchieebene der nächste Node für die
Lageangabe herangezogen, und so gehört für Nominatim der ganze Anninger zum
Richardshof und vielleicht auch der halbe fünfte Bezirk zu Nikolsdorf.

> Mir geht es nicht darum, dass ich alle fragwürdigen neighbourhoods in Wien
> löschen möchte; dazu kenne ich die anderen Grätzl und die dortigen
> Sprachgewohnheiten zu wenig. Aber ich wollte mal zumindest darauf aufmerksam
> machen und eben fragen, ob es irgendeinen guten Grund gibt, dass diese
> neighbourhoods existieren.

Dass Nikolsdorf in alten Karten eingezeichnet ist und die Häuserzeilen
beidseits der Straße im Prinzip noch unverändert erhalten sind, sollte ein
hinreichender Grund sein. Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass den
Anwohnern in der Nikolsdorfer Straße noch nie aufgefallen ist, wie ihre
Straße heißt. Wenn es eine Nikolsdorfer Straße gibt, dann muss es
logischerweise auch ein Nikolsdorf geben oder zumindest gegeben haben.
Natürlich könnte Nikolsdorf auch woanders sein (so wie Südtirol nicht beim
Südtiroler Platz ist und Tokio nicht an der Tokiostraße), und womöglich
verwechselt der eine oder andere Nikolsdorf mit Nikolsburg. Aber zumindest
sollte der Ortsname nicht ganz unbekannt sein.

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien

Stefan Nagy
Am 22.01.2018 20:07 schrieb Friedrich Volkmann:

> On 21.01.2018 18:44, Stefan Nagy wrote:
>> ich wollte mal fragen, ob es in der Vergangenheit in der Wiener Gruppe
>> irgendeinen Beschluss oder eine Diskussion darüber gab, die Namen
>> ehemaliger Ortschaften/Vorstädte/Siedlungen innerhalb Wiens als
>> neighbourhoods (also place=neighbourhood) einzutragen.
>
> Stadtteile als place=suburb bzw. neighbourhood zu taggen ist weltweiter
> Standard, siehe Wiki. In Talk-AT steht es uns nicht zu, grob
> Abweichendes zu beschließen. Ich hab aber hier auf Talk-AT im Juni 2015
> einen Thread "Wiener Katastralgemeinden" gestartet um das Chaos aus
> eingemeindeten Siedlungen einerseits und Katastralgemeinden
> andererseits aufzulösen. Die waren mehr oder weniger alle als
> place=suburb gemappt, was aber für manche Katastralgemeinden nicht
> passte, denn z.B. Inzersdorf-Stadt, wo ich wohne, war nie eine
> eigenständige Siedlung. Ich hab dann die Katastralgemeinden als
> boundary-Relationen gemappt (zu den Tags gibt es unterschiedliche
> Meinungen, aber das Mapping als Relationen kann man als Konsens
> ansehen) und die eingemeindeten Siedlungen als place-Nodes: suburb für
> ehemalige Dörfer, neighbourhood für ehemalige kleinere Siedlungen
> (Rotten alias Weiler). Die setzte ich nach Möglichkeit auf die
> ehemaligen Siedlungskerne. In manchen Fällen war das nicht so einfach,
> z.B. Weißgerber war ursprünglich ein Straßendorf an der
> Weißgerberstraße, mit dem Bau der Othmarkirche und der Bahn verlagerte
> sich aber das Zentrum. Zudem schrieb mich jemand an, ich möge
> Weißgerber als Fläche gemappt lassen, weil es eine klar definierte
> Grenze gebe. Meines Wissens war die Grenze aber nur am Papier
> definiert, denn der größe Teil der Fläche war noch Grünland.

Meiner Ansicht nach sind frühere, irgendwann eingemeindete Siedlungen an
sich für OSM (also die Hauptdatenbank) nicht von Interesse – wenn, dann
als historic… Aber soweit ich das im Wiki nachvollziehen kann ist das
nicht unbedingt erwünscht. Relevant wären solche früheren Siedlungen für
OSM dann, wenn der damalige Name für heutige Stadtteile verwendet wird.

Nikolsdorf und Hungelbrunn waren einmal. Willkürlich herausgefriffenes
Gegenbeispiel (glaub ich zumindest): Inzersdorf. Ohne es zu wissen
vermute ich, dass Leute zu dem Namen wirklich einen Bezug haben. Damit
wäre es ein Stadtteil – im Gegensatz zu den zuerst genannten.

Ich persönlich fände es toll, wenn wir ehemalige Vororte u. Ä. mit dem
historic-Key (und dem wikipedia-Tag und wikidata-Tag) einzeichenen
könnten, damit zum Beispiel Leute auf der Wikipedia sich die
geographische Ausdehnung der damaligen Vororte ansehen können. Aber wie
gesagt, ich glaube sowas ist in der Hauptdatenbank leider nicht
erwünscht…

Kastralgemeinden sind etwas Gegenwärtiges und damit gibt es jedenfalls
kein Argument sie nicht einzutragen. Aber wenn das dann so ausgewertet
wird, dass ich im Bezirk Margareten in der KG Margarethen (und ganz
abseits davon wie erwähnt in Nikolsdorf) wohne, dann stimmt da was
definitiv nicht… Vielleicht wäre zumindest admin_level=11 statt 10
angemessener? Aus dem Wiki: "admin_level=11 kann bei Bedarf für eine
weitere administrative, meist nur statistische oder historische
Einteilung hinzugefügt werden".

> Es gibt auch einige place=neighbourhood für Grätzel, deren Namen bzw.
> Identitäten erst später erfunden wurden (z.B. Triesterviertel,
> Bermudadreieck). Die haben nichts mit den eingemeindeten Rotten zu tun,
> aber eine Gemeinsamkeit ist, dass beide Arten von place=neighbourhood
> von der Baustruktur her keine Abstammung von einer separaten Siedlung
> erkennen lassen.

Ja, aus meiner Sicht sind das eher klassische Stadtviertel. Als
Historiker komm ich mir schon blöd vor wenn ich das sage… Aber die
Geschichte spielt nunmal nur dort eine gegenwärtige Rolle, wo sie zur
Konstruktion von Gegenwartsidentitäten herausgekramt und je nach
aktueller Bedüfnislage zurechtgestutzt wird. Wenn eine Gruppe von
Bewohnern in den nächsten Jahren permanent Straßenfeste in der
Nikolsdorfer Gasse organisiert, es vielleicht einen Verein dazu gibt und
auf diese Weise (oder anders, etwas hässlicher: über reine
Marketing-Kampagenen irgendwelcher Stadtentwicklungs-GmbHs) eine
gemeinsame Identität durch Rückgriff auf irgendwelche Gschichtln
konstruiert wird – dann ist Nikolsdorf in 10-20 Jahren vielleicht ein
Stadtviertel. Im klassischen Fall konstruiert man dann noch eine
historische Kontinuität; tut einfach so, als ob Nikolsdorf nie tot
gewesen wäre. Aber bis dahin ist es nur Geschichte.

>> Ich weiß zum Beispiel, dass ganz in der Nähe meiner Straße früher
>> Nikolsdorf war. Aber ich wohne da doch zumindest mehr als zehn Jahre
>> und habe es noch nie mitbekommen, dass Leute diesen Stadtteil heute
>> Nikolsdorf nennen würden…
>
> So ähnlich geht es mir mit der Katastralgemeinde Inzersdorf-Stadt. Ich
> lebte 20 Jahre hier ohne diese Bezeichnung je gehört zu haben.
> Nikolsdorf ist jedoch als Siedlung belegt, du findest sie in alten
> Karten, bezeichnenderweise entlang der Nikolsdorfer Gasse. Wie ein
> Straßendorf, aber meines Wissens war es nie ein richtiges Dorf, denn es
> gab keine kommunalen Einrichtungen wie Kirche, Schule... Darum weist es
> heute nicht "a distinct and recognised local name and identity" auf,
> was das Wiki als Kriterium für place=suburb angibt. Deshalb taggte ich
> es nur als place=neighbourhood. Vor 1 Monat änderte User "Yktan Eszett"
> den Node auf suburb. Ich schrieb ihn an und erklärte, warum ich mich
> für place=neighbourhood entschieden hatte. Danach revertierte er seine
> Änderung und schrieb mir: »I assumed that every former suburb with its
> own "Ortsrichter" should be declared as borough/suburb« Leider schrieb
> er mir nicht, wo er die Info mit dem Ortsrichter her hatte.

Das mit dem Ortsrichter kommt vermutlich aus dem Historischen Lexikon
Wien von Felix Czeike, _der_ Quelle des Wien-Geschichte-Wikis. Die
Beiträge dort sind meist einfache Übetragungen aus diesem Werk, siehe
eben zum Beispiel
https://www.wien.gv.at/wiki/index.php?title=Nikolsdorf_(Vorstadt).

Aber da sind wir wieder in einer Vergangenheit, die in letzter Zeit
nicht für Gegenwartsbedürfnisse freudig ge- und missbraucht wurde. Wie
gesagt, ich persönlich bin sehr dafür, historische Räume – als solche –
einzuzeichnen. Dagegen steht im Wiki leider dieser fettgedruckte Satz:
"Historic objects with no relevance to current state of an object
generally do not belong into the main database" (siehe
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Lifecycle_prefix)… Das wäre dann
also nach derzeitigem Stand eher etwas für das Projekt Open Historical
Map (siehe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Historical_Map),
wenn ich das richtig verstehe.

>> Nachdem das neighbourhood als Knoten eingetragen ist, wird auch jede
>> Adresse in meiner Straße diesem zugerechnet; mein Haus liegt also
>> angeblich in Nikolsdorf. Und das ist nicht nur heute falsch – das war
>> noch nie richtig.
>
> Diese Zuordnungen in Suchergebnissen auf openstreetmap.org und auch bei
> Map Notes sind z.T. völlig falsch, das ist nicht nur bei Nikolsdorf ein
> Problem. Anscheinend wird in jeder Hierarchieebene der nächste Node für
> die Lageangabe herangezogen, und so gehört für Nominatim der ganze
> Anninger zum Richardshof und vielleicht auch der halbe fünfte Bezirk zu
> Nikolsdorf.

Wäre die Lösung da nicht einfach die, keinen Node zu setzen sondern eine
Area zu zeichenen? Also ich kann mir gut vorstellen, dass es für
Nominatim nicht ganz einfach ist, das Handling der Nodes weltweit
zufriedenstellend umzusetzen…

>> Mir geht es nicht darum, dass ich alle fragwürdigen neighbourhoods in
>> Wien löschen möchte; dazu kenne ich die anderen Grätzl und die
>> dortigen Sprachgewohnheiten zu wenig. Aber ich wollte mal zumindest
>> darauf aufmerksam machen und eben fragen, ob es irgendeinen guten
>> Grund gibt, dass diese neighbourhoods existieren.
>
> Dass Nikolsdorf in alten Karten eingezeichnet ist und die Häuserzeilen
> beidseits der Straße im Prinzip noch unverändert erhalten sind, sollte
> ein hinreichender Grund sein. Außerdem kann ich mir nicht vorstellen,
> dass den Anwohnern in der Nikolsdorfer Straße noch nie aufgefallen ist,
> wie ihre Straße heißt. Wenn es eine Nikolsdorfer Straße gibt, dann muss
> es logischerweise auch ein Nikolsdorf geben oder zumindest gegeben
> haben. Natürlich könnte Nikolsdorf auch woanders sein (so wie Südtirol
> nicht beim Südtiroler Platz ist und Tokio nicht an der Tokiostraße),
> und womöglich verwechselt der eine oder andere Nikolsdorf mit
> Nikolsburg. Aber zumindest sollte der Ortsname nicht ganz unbekannt
> sein.

Also wenn die Häuserzeilen in der Nikolsdorfer Gasse seit der
Einverleibung 1850 damals in den 4. Bezirk auch nur halbwegs unverändert
erhalten wären, dann wäre das ein gutes Beispiel für ein völliges
Versagen des Österreichischen Denkmalamtes… Es gibt kein einziges
Gebäude vor dieser Zeit unter Denkmalschutz dort (das Hartmannspital
wurde erst Ende des 19. Jahrhunderts erbaut). Im Wien-Geschichte-Wiki
haben sie eine nette Postkarte von 1912 zur Illustration des Artikels zu
Nikolsdorf verwendet; der Titel: "Der letzte Rest vom alten Nikolsdorf"
(hier die Quelle:
https://www.digital.wienbibliothek.at/wbrobv/content/pageview/2037468).
Ich geh da immer wieder durch und erkenne nichts wieder…

Es ist für diese Gegend sogar eher ungewöhnlich, dass man (bis auf das
Hartmannspital) kein einziges Gebäude aus dem 18. oder (wenigstens) dem
19. auf der Liste der Denkmäler oder zumindest im Architekturlexikon
findet… Also vom alten Nikolsdorf ist – soweit ich das auf die Schnelle
nachvollziehen kann – der Straßenzug, der Straßenname und das Wissen
darüber, dass da früher einmal ein Vorort mit dem Namen existiert hat,
geblieben.

Ich hoff du verstehst mich nicht falsch. Ich interessiere mich sehr für
Geschichte. Und mir wäre es durchaus ein Anliegen, dass Leute zum
Beispiel beim Wikipedia-Artikel zu Nikolsdorf oben die OSM öffnen und
sich die Ausdehnung des früheren Vorortes auf einer heutigen Karte
ansehen können. Da würde ich mich nie dagegen wehren. Was mich stört,
ist, dass die gerenderte OSM einen lange nicht mehr existenten Vorort
als heutigen Stadtteil ausweist (den Namen groß und breit anzeigt; noch
größer und breiter ist Hungelbrunn) und dass Leute, die irgendeine
Adresse oder einen POI in der Nähe in die OSM-Suche eingeben als
Ergebnis unter anderem den Namen dieses inexistenten Vororts bzw.
Stadtteils bekommen.

Kurz: Ich wäre dafür, historische Entitäten als solche einzutragen und
Katastralgemeinden so, dass sie über eine Suche auffindbar sind – aber
nicht mehr. Beim ersten Teil bin ich mir recht sicher, was die
Katastralgemeinden betrifft kann es durchaus sein ich mich irre und dass
ihnen eine größere Bedeutung zukommt, von der ich bisher einfach noch
nichts mitbekommen habe.

LG,
Stefan.

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Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien

Friedrich Volkmann
On 22.01.2018 23:41, Stefan Nagy wrote:

> Meiner Ansicht nach sind frühere, irgendwann eingemeindete Siedlungen an
> sich für OSM (also die Hauptdatenbank) nicht von Interesse – wenn, dann als
> historic… Aber soweit ich das im Wiki nachvollziehen kann ist das nicht
> unbedingt erwünscht. Relevant wären solche früheren Siedlungen für OSM dann,
> wenn der damalige Name für heutige Stadtteile verwendet wird.
>
> Nikolsdorf und Hungelbrunn waren einmal. Willkürlich herausgefriffenes
> Gegenbeispiel (glaub ich zumindest): Inzersdorf. Ohne es zu wissen vermute
> ich, dass Leute zu dem Namen wirklich einen Bezug haben. Damit wäre es ein
> Stadtteil – im Gegensatz zu den zuerst genannten.
>
> Ich persönlich fände es toll, wenn wir ehemalige Vororte u. Ä. mit dem
> historic-Key (und dem wikipedia-Tag und wikidata-Tag) einzeichenen könnten,
> damit zum Beispiel Leute auf der Wikipedia sich die geographische Ausdehnung
> der damaligen Vororte ansehen können. Aber wie gesagt, ich glaube sowas ist
> in der Hauptdatenbank leider nicht erwünscht…

Es gibt historic=archaeological_site + site_type=settlement, aber das ist
für Siedlungen, die heute nicht mehr existieren, vom Erdboden verschwunden
sind. Es ist nicht für Siedlungen, die bis heute existieren und deren
Bewohner nur den Namen vergessen haben.

Das Problem mit vergessenen Namen betrifft nicht nur Siedlungen, sondern
auch Flurnamen, Namen von Bergen, Tälern, Wäldern, Wiesen, Bächen, Steigen,
sogar Eisenbahnen (z.B. Innere Aspangbahn, siehe
http://www.openstreetmap.org/way/27798063/history). Wir müssten alle diese
Namen, die in Vergessenheit geraten sind, aus OSM heraushalten. Aber wie
können wir als Kartografen wissen, ob ein Name in Vergessenheit geraten ist?
Alle Anwohner im Umkreis von x km befragen? Das ist nicht durchführbar!
Google fragen? Google kennt auch Nikolsdorf...

Ich finde, bevor wir Namen wie Nikolsdorf und die Innere Aspangbahn, die
zumindest in der Literatur belegt sind, in Frage stellen, sollten wir uns
erst mal um die vielen falschen Flurnamen kümmern, die von Sofamappern
ebenso wie die falschen Straßennamen unreflektiert aus der Basemap
abgeschrieben wurden. Diese Flurnamen sind teils an der falschen Stelle,
teils falsch geschrieben, teils sind es in Wahrheit gar keine Flurnamen,
sondern Namen von Bergen, Wäldern usw.

> Kastralgemeinden sind etwas Gegenwärtiges und damit gibt es jedenfalls kein
> Argument sie nicht einzutragen. Aber wenn das dann so ausgewertet wird, dass
> ich im Bezirk Margareten in der KG Margarethen (und ganz abseits davon wie
> erwähnt in Nikolsdorf) wohne, dann stimmt da was definitiv nicht… Vielleicht
> wäre zumindest admin_level=11 statt 10 angemessener? Aus dem Wiki:
> "admin_level=11 kann bei Bedarf für eine weitere administrative, meist nur
> statistische oder historische Einteilung hinzugefügt werden".

Dass bezüglich des Taggings von Katastralgemeinden unterschiedliche
Meinungen existieren, habe ich schon angesprochen. Vorbehalte existieren vor
allem gegen boundary=administrative. Wenn du dir aber die Tabelle auf
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary%3Dadministrative#10_admin_level_values_for_specific_countries 
ansiehst, wird dir aber auffallen, dass es international üblich ist,
Ortsteile mit boundary=administrative
+ admin_level=10 zu taggen. Insbesondere in CZ und SK, die wie wir die
Katastralgemeinden aus der Monarchie übernommen haben, taggt man sie auf
diese Weise. Auch in Österreich haben mehrere Mapper unabhängig voneinander
für Katastralgemeinden diese Tags gewählt.

Angesichts der geringen praktischen Bedeutung von Katastralgemeinden in Wien
fragt man sich natürlich, ob es wirklich Sinn macht sie in Karten oder in
Nominatims zusammengestückelten Ortsangaben anzuzeigen. In ländlichen
Gemeinden scheinen Katastralgemeinden aber durchaus von praktischer
Bedeutung, so wird in Berichten von Feuerwehr- und Rettungseinsätzen oft die
Katastralgemeinde angegeben, und in http://www.openstreetmap.org/note/486152 
beklagt sich jemand, dass die Grenzen noch nicht eingezeichnet sind.

>> Diese Zuordnungen in Suchergebnissen auf openstreetmap.org und auch bei
>> Map Notes sind z.T. völlig falsch, das ist nicht nur bei Nikolsdorf ein
>> Problem. Anscheinend wird in jeder Hierarchieebene der nächste Node für
>> die Lageangabe herangezogen, und so gehört für Nominatim der ganze
>> Anninger zum Richardshof und vielleicht auch der halbe fünfte Bezirk zu
>> Nikolsdorf.
>
> Wäre die Lösung da nicht einfach die, keinen Node zu setzen sondern eine
> Area zu zeichenen? Also ich kann mir gut vorstellen, dass es für Nominatim
> nicht ganz einfach ist, das Handling der Nodes weltweit zufriedenstellend
> umzusetzen…

Nominatim könnte vieles besser machen, aber die Priorität wurde von den
Entwicklern nicht auf korrekte Ergebnisse, sondern auf kurze Verzögerung
zwischen Datenedits und Aufscheinen in den Suchergebnissen gelegt. Jetzt die
Daten inkorrekt zu mappen als Workaround für eine inkorrekte Auswertung
würde diese unbefriedigenden Verhältnisse einzementieren.

Es hat schon seinen Sinn, dass place-Nodes auf Siedlungskerne gesetzt
werden: Erstens weil die Bebauungsdichte von Siedlungen nach außen hin
abnimmt und die Siedlungen somit unscharf begrenzt sind, zweitens weil
Siedlungen oft zusammengewachsen sind und somit ebenfalls keine scharfe
Grenze existiert, drittens weil man beim Routing zum Ortskern geroutet
werden will und nicht zu einem mehr oder weniger zufälligen Punkt in einer
Fläche. Auch wenn ich in der Karte nach "Wien" suche, erwarte ich, dass der
Marker am Stephansplatz angezeigt wird und nicht etwa am arithmetischen
Mittelwert aus max+min lat/lon der Gemeindefläche.

Im obigen Beispiel Richardhof wüsste ich nicht, was ich alles zur Fläche
dazunehmen sollte. Nur das Gasthaus oder auch den Parkplatz oder auch das
Gehöft 250m WSW, oder auch den Golfplatz?

> Also wenn die Häuserzeilen in der Nikolsdorfer Gasse seit der Einverleibung
> 1850 damals in den 4. Bezirk auch nur halbwegs unverändert erhalten wären,
> dann wäre das ein gutes Beispiel für ein völliges Versagen des
> Österreichischen Denkmalamtes… Es gibt kein einziges Gebäude vor dieser Zeit
> unter Denkmalschutz dort (das Hartmannspital wurde erst Ende des 19.
> Jahrhunderts erbaut). Im Wien-Geschichte-Wiki haben sie eine nette Postkarte
> von 1912 zur Illustration des Artikels zu Nikolsdorf verwendet; der Titel:
> "Der letzte Rest vom alten Nikolsdorf" (hier die Quelle:
> https://www.digital.wienbibliothek.at/wbrobv/content/pageview/2037468). Ich
> geh da immer wieder durch und erkenne nichts wieder…

Was mit dem "alten Nikolsdorf" gemeint ist, ist relativ. Was heute alt ist,
war damals neu, und was damals alt war, war noch früher neu. Nikolsdorf
weist eine ununterbrochene Siedlungsgeschichte von ca. 1560 bis heute auf,
und wenn keine Häuser aus dem 16. Jahrhundert erhalten sind, dann liegt das
halt an der geringen Grundwahrscheinlichkeit in Verbindung mit der geringen
Ausdehnung dieser Siedlung. Wenn man die Nikolsdorfer Gasse runter geht und
dann weiter die Schlossgasse, kommt man bei Hausnr. 21 zu einer Tafel, wo
von "uraltem Gemäuer" aus dem 14. Jahrhundert die Rede ist. Da wollte es
halt der Zufall, dass davon noch etwas erhalten blieb.

In Wiener Neustadt blieben im 2. Weltkrieg nur 6 Häuser unbeschädigt, aber
wie in Nikolsdorf wurden die Häuser im wesentlichen dort wiederaufgebaut, wo
auch zuvor schon welche gestanden waren, und so blieb die Struktur
vollkommen erhalten. Die Bewohner fühlten sich weiter als Wiener Neustädter,
und wenn das bei den Nikolsdorfern anders ist, dann offenbar wegen der
Fluktuation der Bevölkerung und dem Desinteresse an der Geschichte.

So ein Desinteresse nehme ich auch als Höhlenforscher wahr, wenn ich Leute
wegen einer Höhle auf ihrem Grundstück kontaktiere und sie mich abweisen mit
dem Hinweis, dass sie nichts davon wissen wollen.

Wenn wir uns nach solchen Leuten richten, müssen wir sehr viel aus OSM
rauslöschen...

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
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Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien

Stefan Kopetzky-2
Als Antwort auf diesen Beitrag von Stefan Nagy
On 2018-01-22 23:41, Stefan Nagy wrote:
> Meiner Ansicht nach sind frühere, irgendwann eingemeindete Siedlungen an
> sich für OSM (also die Hauptdatenbank) nicht von Interesse

In Relation zu als footway gemappten Gehsteigen oder als Bahnsteigen
gemappten Ohrwascheln desselben (vermutlich damit sich irgendein
ranziger Router leichter tut...)...?

SCNR...

Aber Relevanzdiskussionen sind leider ganz grundsätzlich (auf dem
gewünschten Abstraktionsniveau bei OSM) nahezu unmöglich und vermutlich
kontraproduktiv...

LG,
Stefan


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Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien

Stefan Nagy
Am Dienstag, den 23.01.2018, 10:36 +0100 schrieb Stefan Kopetzky:

> On 2018-01-22 23:41, Stefan Nagy wrote:
> > Meiner Ansicht nach sind frühere, irgendwann eingemeindete
> > Siedlungen an sich für OSM (also die Hauptdatenbank) nicht von
> > Interesse
>
> In Relation zu als footway gemappten Gehsteigen oder als Bahnsteigen
> gemappten Ohrwascheln desselben (vermutlich damit sich irgendein
> ranziger Router leichter tut...)...?
>
> SCNR...
Meines Erachtens vergleichst du da Äpfel mit Birnen… Niemand wird die
gegenwärtige Existenz von Gehsteigen bezweifeln – da geht es also um
die Frage, wie etwas, das definitiv da ist, gemappt werden soll.

> Aber Relevanzdiskussionen sind leider ganz grundsätzlich (auf dem
> gewünschten Abstraktionsniveau bei OSM) nahezu unmöglich und
> vermutlich kontraproduktiv...

Dem würde ich in einem Projekt zur Erstellung einer Karte ganz
grundsätzlich widersprechen. Karten sind ja nichts anderes als radikale
Abstraktionen und die leben nunmal gerade davon, dass man Relevanteres
von weniger Relevantem unterscheidet.

Solange wir es mit Dingen zu tun haben, "von denen wir alle wissen,
dass sie in Karten gehören", brauchen wir keine Relevanzdiskussionen
führen – weil wir uns schlicht einig sind. Aber wenn wir diesen common
ground verlassen, dann werden Relevanzdiskussionen zum Kern eines
Projekts wie OSM.

Aber abseits davon geb ich dir völlig Recht in Bezug auf Satz, den du
von mir zitiert hast. Ich hab mir das durch den Kopf gehen lassen und
teile nicht mehr die Auffassung, dass irgendwelche Dinge nichts in der
Hauptdatenbank verloren hätten (also was ich da geschrieben habe ist
Blödsinn). Auf OSM sollten wir nur klären, _wie_ Dinge eingezeichnet
werden; und in umgebenden freien Softwareprojekten muss – in
Relevanzdiskussionen – geklärt werden, ob und wenn ja wie diese
eingezeichneten Dinge ausgewertet werden.

Im konkreten Fall bin ich also mittlerweile durchaus dafür,
Katastralgemeinden und auch ehemalige Vororte einzuzeichnen – aber eben
als solche. Vernünftige Renderer werden z. B. weder das eine noch das
andere in der Standardansicht berücksichtigen. Und um jetzt
Missverständnissen vorzubeugen: Wenn sich ein gegenwärtiger Ortsbezug
im Namen und der Ausdehnung mit einer Katastralgemeinde deckt (was ja
offenbar vorkommt), dann ist es eben nicht nur eine Katastralgemeinde,
sondern auch ein Stadt- bzw. Ortsteil.

LG,
Stefan.


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Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien

Stefan Kopetzky-2
On 2018-01-23 12:38, Stefan Nagy wrote:
>> In Relation zu als footway gemappten Gehsteigen oder als Bahnsteigen
>> gemappten Ohrwascheln desselben (vermutlich damit sich irgendein
>> ranziger Router leichter tut...)...?

> Meines Erachtens vergleichst du da Äpfel mit Birnen… Niemand wird die
> gegenwärtige Existenz von Gehsteigen bezweifeln – da geht es also um
> die Frage, wie etwas, das definitiv da ist, gemappt werden soll.

Das gleitet jetzt fast ins philosophische ab...
Natürlich ist der Gehsteig "da", aber ob eine Ausbuchtung davon bei
einer Straßenbahnhaltestelle einen Bahnsteig darstellt oder nicht, ist
halt in etwa so unscharf, wie die Beurteilung ob eine historische (oder
sonstwie nicht-offizielle Bezeichnung, etwa "Freihausviertel") noch
gebräuchlich ist.

>  Aber wenn wir diesen common
> ground verlassen, dann werden Relevanzdiskussionen zum Kern eines
> Projekts wie OSM.

Hoffentlich nicht.
ME kann diese "Relevanzdiskussion", wie du es ja auch schon hast
anklingen lassen, jeder Nutzer der Daten mit sich selbst bei der
Auswertung führen. Es ist ja, beim Erfassen, schon auf einem hohen
Abstraktionslevel, de-facto unmöglich über die ganze Welt einen Standard
zu stülpen

Die Gefahr für OSM generell sehe ich sogar in einer schleichenden
Übernahme durch ein paar Firmen resp. np-Organisationen, die mit
bestimmten Interessen und relativ viel (vgl. die Diskussion um die
aktuellen OSMF-Board-Member aus dem HOT-Umfeld) hauptamtlichem Personal
da reinfahren und somit, im Vergleich zu Menschen, die das "aus Spass an
der Freud" tun, sowieso organisatorisch im Vorteil sind. Solchen
Entwicklungen möchte ich persönlich keinen Vorschub leisten und auch
nicht mit einem Relevanzkatalog noch Werkzeuge in die Hand geben, das
Projekt zu kontrollieren.

Ich gebe zu hier weiter ausgeholt zu haben, als ursprünglich vorgehabt
hatte...

LG,
Stefan


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Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien

Stefan Nagy
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
Am Dienstag, den 23.01.2018, 06:22 +0100 schrieb Friedrich Volkmann:

> On 22.01.2018 23:41, Stefan Nagy wrote:
> > Meiner Ansicht nach sind frühere, irgendwann eingemeindete
> > Siedlungen an sich für OSM (also die Hauptdatenbank) nicht von
> > Interesse – wenn, dann als historic… Aber soweit ich das im Wiki
> > nachvollziehen kann ist das nicht unbedingt erwünscht. Relevant
> > wären solche früheren Siedlungen für OSM dann, wenn der damalige
> > Name für heutige Stadtteile verwendet wird.
> >
> > Nikolsdorf und Hungelbrunn waren einmal. Willkürlich
> > herausgefriffenes Gegenbeispiel (glaub ich zumindest): Inzersdorf.
> > Ohne es zu wissen vermute ich, dass Leute zu dem Namen wirklich
> > einen Bezug haben. Damit wäre es ein Stadtteil – im Gegensatz zu
> > den zuerst genannten.
> >
> > Ich persönlich fände es toll, wenn wir ehemalige Vororte u. Ä. mit
> > dem historic-Key (und dem wikipedia-Tag und wikidata-Tag)
> > einzeichenen könnten, damit zum Beispiel Leute auf der Wikipedia
> > sich die geographische Ausdehnung der damaligen Vororte ansehen
> > können. Aber wie gesagt, ich glaube sowas ist in der Hauptdatenbank
> > leider nicht erwünscht…
>
> Es gibt historic=archaeological_site + site_type=settlement, aber das
> ist für Siedlungen, die heute nicht mehr existieren, vom Erdboden
> verschwunden sind. Es ist nicht für Siedlungen, die bis heute
> existieren und deren Bewohner nur den Namen vergessen haben.
Ja, historic=archaeological_site eignet sich wirklich nicht.

Aber wir haben wirklich ganz unterschiedliche Einschätzungen
historischer Orte…

> Das Problem mit vergessenen Namen betrifft nicht nur Siedlungen,
> sondern auch Flurnamen, Namen von Bergen, Tälern, Wäldern, Wiesen,
> Bächen, Steigen, sogar Eisenbahnen (z.B. Innere Aspangbahn, siehe
> http://www.openstreetmap.org/way/27798063/history). Wir müssten alle
> diese Namen, die in Vergessenheit geraten sind, aus OSM heraushalten.
> Aber wie können wir als Kartografen wissen, ob ein Name in
> Vergessenheit geraten ist? Alle Anwohner im Umkreis von x km
> befragen? Das ist nicht durchführbar!
> Google fragen? Google kennt auch Nikolsdorf...
>
> Ich finde, bevor wir Namen wie Nikolsdorf und die Innere Aspangbahn,
> die zumindest in der Literatur belegt sind, in Frage stellen, sollten
> wir uns erst mal um die vielen falschen Flurnamen kümmern, die von
> Sofamappern ebenso wie die falschen Straßennamen unreflektiert aus
> der Basemap abgeschrieben wurden. Diese Flurnamen sind teils an der
> falschen Stelle, teils falsch geschrieben, teils sind es in Wahrheit
> gar keine Flurnamen, sondern Namen von Bergen, Wäldern usw.
Es geht nicht darum, dass der Name der nach wie vor existierenden
Vorstadt Nikolsdorf vergessen wurde; die Vorstadt existiert nicht mehr.
 

Es ist durchaus üblich, die Namen vergangener Entitäten auf neue zu
übertragen (ein Straßenzug in einer Stadt, ein Grätzl, ist schließlich
etwas völlig anderes als eine Vorstadt). Ich hab da nichts dagegen –
man muss nicht immer neue Namen erfinden und es ist nett, sich an
Vergangenem zu bedienen.

Aber wenn so eine Übertragung nicht passiert, dann ist das kein Fehler,
sondern einfach Ausdruck davon, dass die (sub)kulturelle Identität
nicht stark genug ausgeprägt war bzw. durch Entwicklungen erodiert
wurde. Vermutlich waren die Bewohner Nikolsdorf innerhalb weniger
Jahrzehnte eine kleine Minderheit der Einwohner. Und da ist Nikolsdorf
gestorben.

Die neuen Bewohner hätten den alten Namen aufgreifen und ihr Grätzl so
benennen können; dann wäre das ein neues Grätzl mit dem Namen der
ehemaligen Vorstadt gewesen – vielleicht haben sie es ja sogar getan.
Aber heute existiert weder eine Vorstadt (innerhalb Wiens) noch ein
Grätzl mit dem Namen Nikolsdorf. Was es gibt, ist historisches Wissen
darüber, was da mal war.

Wenn du von Flurnamen, Namen von Bergen, Tälern, Wäldern, Wiesen,
Bächen, Steigen etc. schreibst, dann ist das etwas völlig anderes. Ich
gehe davon aus, dass die Flur, der Berg, das Tal, die Wälder, Wiesen,
Bäche, Steige nach wie vor da sind. Wenn die ehemalige Flur jetzt eine
Ansammlung von Kreisverkehren, Parkplätzen und Hofer-, Billa-, OMV-,
usw. usf. Filialen ist, dann würde ich wieder meinen Standpunkt
vertreten: Dann ist die Flur tot. Das Shopping-Paradies kann sich
natürlich gern des alten Namens bedienen – dann ist er wieder da. Das
ändert aber nichts daran, dass die Flur tot ist.

> > Kastralgemeinden sind etwas Gegenwärtiges und damit gibt es
> > jedenfalls kein Argument sie nicht einzutragen. Aber wenn das dann
> > so ausgewertet wird, dass ich im Bezirk Margareten in der KG
> > Margarethen (und ganz abseits davon wie erwähnt in Nikolsdorf)
> > wohne, dann stimmt da was definitiv nicht… Vielleicht wäre
> > zumindest admin_level=11 statt 10 angemessener? Aus dem Wiki:
> > "admin_level=11 kann bei Bedarf für eine weitere administrative,
> > meist nur statistische oder historische Einteilung hinzugefügt
> > werden".
>
> Dass bezüglich des Taggings von Katastralgemeinden unterschiedliche
> Meinungen existieren, habe ich schon angesprochen. Vorbehalte
> existieren vor allem gegen boundary=administrative. Wenn du dir aber
> die Tabell auf
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary%3Dadministrative#10_
> admin_level_values_for_specific_countries ansiehst, wird dir aber
> auffallen, dass es international üblich ist, Ortsteile mit
> boundary=administrative + admin_level=10 zu taggen. Insbesondere in
> CZ und SK, die wie wir die Katastralgemeinden aus der Monarchie
> übernommen haben, taggt man sie auf diese Weise. Auch in Österreich
> haben mehrere Mapper unabhängig voneinander für Katastralgemeinden
> diese Tags gewählt.
>
> Angesichts der geringen praktischen Bedeutung von Katastralgemeinden
> in Wien fragt man sich natürlich, ob es wirklich Sinn macht sie in
> Karten oder in Nominatims zusammengestückelten Ortsangaben
> anzuzeigen. In ländlichen Gemeinden scheinen Katastralgemeinden aber
> durchaus von praktischer Bedeutung, so wird in Berichten von
> Feuerwehr- und Rettungseinsätzen oft die Katastralgemeinde angegeben,
> und in http://www.openstreetmap.org/note/486152 beklagt sich jemand,
> dass die Grenzen noch nicht eingezeichnet sind.
Im verlinkten Fehlerbericht erwähnt jemand, dass die Ortschaftsgrenzen
fehlen. Ich kenne die örtlichen Katastralgemeindegrenzen nicht –
vielleicht entsprechen die wirklich den gewünschten Ortschaftsgrenzen…

Auf der Wikipedia steht zu dem Thema:

"Nicht zu verwechseln mit den Katastralgemeinden sind die Ortschaften
oder Orte, ursprünglich eine Ansammlung von Häusern, die durch eine
gemeinsame Konskriptionsnummerierung zusammengefasst wurden (also
Adressbereiche). Die Begründung einer Ortschaft – immer als
Siedlungsraum – kann eine Katastralgemeinde sein, ist es aber nicht
zwingend: In einer Katastralgemeinde können auch mehrere Ortschaften
liegen, oder umgekehrt, oder die beiden Systeme keinen Zusammenhang
haben. In manchen Bundesländern sind in weiten Bereichen
Katastralgemeindegliederung und Ortschaftsgliederung bis heute
übereinstimmend, in Niederösterreich etwa werden für die allgemeine
Ortsgliederung vornehmlich die Katastralgemeinden angegeben, in anderen
Bundesländern die Ortschaften. In Tirol und Vorarlberg bezeichnet man
übereinstimmende Katastralgemeinden und Ortschaften meist als
Fraktion." (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Katastralgemeinde#Katas
tralgemeinde_und_Ort(schaft)

Wäre es angesichts dessen nicht sinnvoller, Ortschaften (bzw.
Ortsteile) als boundary=administrative + admin_level=10 einzutragen und
Katastralgemeinden mit admin_level=11?

> > > Diese Zuordnungen in Suchergebnissen auf openstreetmap.org und
> > > auch bei Map Notes sind z.T. völlig falsch, das ist nicht nur bei
> > > Nikolsdorf ein Problem. Anscheinend wird in jeder Hierarchieebene
> > > der nächste Node für die Lageangabe herangezogen, und so gehört
> > > für Nominatim der ganze Anninger zum Richardshof und vielleicht
> > > auch der halbe fünfte Bezirk zu Nikolsdorf.
> >
> > Wäre die Lösung da nicht einfach die, keinen Node zu setzen sondern
> > eine Area zu zeichenen? Also ich kann mir gut vorstellen, dass es
> > für Nominatim nicht ganz einfach ist, das Handling der Nodes
> > weltweit zufriedenstellend umzusetzen…
>
> Nominatim könnte vieles besser machen, aber die Priorität wurde von
> den Entwicklern nicht auf korrekte Ergebnisse, sondern auf kurze
> Verzögerung zwischen Datenedits und Aufscheinen in den
> Suchergebnissen gelegt. Jetzt die Daten inkorrekt zu mappen als
> Workaround für eine inkorrekte Auswertung würde diese
> unbefriedigenden Verhältnisse einzementieren.
>
> Es hat schon seinen Sinn, dass place-Nodes auf Siedlungskerne
> gesetzt werden: Erstens weil die Bebauungsdichte von Siedlungen nach
> außen hin abnimmt und die Siedlungen somit unscharf begrenzt sind,
> zweitens weil Siedlungen oft zusammengewachsen sind und somit
> ebenfalls keine scharfe Grenze existiert, drittens weil man beim
> Routing zum Ortskern geroutet werden will und nicht zu einem mehr
> oder weniger zufälligen Punkt in einer Fläche. Auch wenn ich in der
> Karte nach "Wien" suche, erwarte ich, dass der Marker am
> Stephansplatz angezeigt wird und nicht etwa am arithmetischen
> Mittelwert aus max+min lat/lon der Gemeindefläche.
>
> Im obigen Beispiel Richardhof wüsste ich nicht, was ich alles zur
> Fläche dazunehmen sollte. Nur das Gasthaus oder auch den Parkplatz
> oder auch das Gehöft 250m WSW, oder auch den Golfplatz?
OK, verstehe. In das Tagging von places muss ich mich mal einlesen.

> > Also wenn die Häuserzeilen in der Nikolsdorfer Gasse seit der
> > Einverleibung 1850 damals in den 4. Bezirk auch nur halbwegs
> > unverändert erhalten wären, dann wäre das ein gutes Beispiel für
> > ein völliges Versagen des Österreichischen Denkmalamtes… Es gibt
> > kein einziges Gebäude vor dieser Zeit unter Denkmalschutz dort (das
> > Hartmannspital wurde erst Ende des 19. Jahrhunderts erbaut). Im
> > Wien-Geschichte-Wiki haben sie eine nette Postkarte von 1912 zur
> > Illustration des Artikels zu Nikolsdorf verwendet; der Titel:
> > "Der letzte Rest vom alten Nikolsdorf" (hier die Quelle:
> > https://www.digital.wienbibliothek.at/wbrobv/content/pageview/20374
> > 68). Ich geh da immer wieder durch und erkenne nichts wieder…
>
> Was mit dem "alten Nikolsdorf" gemeint ist, ist relativ. Was heute
> alt ist, war damals neu, und was damals alt war, war noch früher neu.
> Nikolsdorf weist eine ununterbrochene Siedlungsgeschichte von ca.
> 1560 bis heute auf, und wenn keine Häuser aus dem 16. Jahrhundert
> erhalten sind, dann liegt das halt an der geringen
> Grundwahrscheinlichkeit in Verbindung mit der geringen Ausdehnung
> dieser Siedlung. Wenn man die Nikolsdorfer Gasse runter geht und
> dann weiter die Schlossgasse, kommt man bei Hausnr. 21 zu einer
> Tafel, wo von "uraltem Gemäuer" aus dem 14. Jahrhundert die Rede ist.
> Da wollte es halt der Zufall, dass davon noch etwas erhalten blieb.
>
> In Wiener Neustadt blieben im 2. Weltkrieg nur 6 Häuser unbeschädigt,
> aber wie in Nikolsdorf wurden die Häuser im wesentlichen dort
> wiederaufgebaut, wo auch zuvor schon welche gestanden waren, und so
> blieb die Struktur vollkommen erhalten. Die Bewohner fühlten sich
> weiter als Wiener Neustädter, und wenn das bei den Nikolsdorfern
> anders ist, dann offenbar wegen der Fluktuation der Bevölkerung und
> dem Desinteresse an der Geschichte.
>
> So ein Desinteresse nehme ich auch als Höhlenforscher wahr, wenn ich
> Leute wegen einer Höhle auf ihrem Grundstück kontaktiere und sie mich
> abweisen mit dem Hinweis, dass sie nichts davon wissen wollen.
>
> Wenn wir uns nach solchen Leuten richten, müssen wir sehr viel aus
> OSM rauslöschen...
Ich bin wie gesagt mittlerweile durchaus dafür, historische Entitäten
(Gebäude, Siedlungen, Staatsgrenzen, usw. usf.) in die Datenbank
aufzunehmen; aber eben als solche.

LG,
Stefan.


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Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien

Stefan Nagy
Als Antwort auf diesen Beitrag von Stefan Kopetzky-2
Am Dienstag, den 23.01.2018, 13:45 +0100 schrieb Stefan Kopetzky:

> On 2018-01-23 12:38, Stefan Nagy wrote:
> > > In Relation zu als footway gemappten Gehsteigen oder als
> > > Bahnsteigen
> > > gemappten Ohrwascheln desselben (vermutlich damit sich irgendein
> > > ranziger Router leichter tut...)...?
> > Meines Erachtens vergleichst du da Äpfel mit Birnen… Niemand wird
> > die gegenwärtige Existenz von Gehsteigen bezweifeln – da geht es
> > also um die Frage, wie etwas, das definitiv da ist, gemappt werden
> > soll.
>
> Das gleitet jetzt fast ins philosophische ab...
> Natürlich ist der Gehsteig "da", aber ob eine Ausbuchtung davon bei
> einer Straßenbahnhaltestelle einen Bahnsteig darstellt oder nicht,
> ist halt in etwa so unscharf, wie die Beurteilung ob eine historische
> (oder sonstwie nicht-offizielle Bezeichnung, etwa "Freihausviertel")
> noch gebräuchlich ist.
Freihausviertel ist ein gutes Beispiel für die Problematik, ja. Da
wüsste ich jetzt auch nicht ob ichs eintrage… Mir ist es halt bei
Nikolsdorf aufgefallen und das ist (zumindest meiner Ansicht nach)
nicht so ein schwieriger Fall.

> > Aber wenn wir diesen common ground verlassen, dann werden
> > Relevanzdiskussionen zum Kern eines Projekts wie OSM.
>
> Hoffentlich nicht.
> ME kann diese "Relevanzdiskussion", wie du es ja auch schon hast
> anklingen lassen, jeder Nutzer der Daten mit sich selbst bei der
> Auswertung führen. Es ist ja, beim Erfassen, schon auf einem hohen
> Abstraktionslevel, de-facto unmöglich über die ganze Welt einen
> Standard zu stülpen
>
> Die Gefahr für OSM generell sehe ich sogar in einer schleichenden
> Übernahme durch ein paar Firmen resp. np-Organisationen, die mit
> bestimmten Interessen und relativ viel (vgl. die Diskussion um die
> aktuellen OSMF-Board-Member aus dem HOT-Umfeld) hauptamtlichem
> Personal da reinfahren und somit, im Vergleich zu Menschen, die das
> "aus Spass an der Freud" tun, sowieso organisatorisch im Vorteil
> sind. Solchen Entwicklungen möchte ich persönlich keinen Vorschub
> leisten und auch nicht mit einem Relevanzkatalog noch Werkzeuge in
> die Hand geben, das Projekt zu kontrollieren.
Naja, bisher hat die Community das doch ganz gut gemacht… Aber
interessant, ich hab nicht gewusst dass es diese Bedrohung fürs Projekt
gibt (würde das was du beschreibst also jedenfalls auch als Bedrohung
sehen).

Ich meine gar nix Spezielles oder Neues mit den "Relevanzdiskussionen",
rede nicht von einem Relevanzkatalog. Ich mein nichts anderes als das,
was sich seit Jahren auf den Mailinglisten, im Wiki, etc. abspielt.

LG,
Stefan.


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Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien

Stefan Nagy
Als Antwort auf diesen Beitrag von Stefan Nagy
Am Dienstag, den 23.01.2018, 17:23 +0100 schrieb Stefan Nagy:

> Am Dienstag, den 23.01.2018, 06:22 +0100 schrieb Friedrich Volkmann:
> > In Wiener Neustadt blieben im 2. Weltkrieg nur 6 Häuser
> > unbeschädigt, aber wie in Nikolsdorf wurden die Häuser im
> > wesentlichen dort wiederaufgebaut, wo auch zuvor schon welche
> > gestanden waren, und so blieb die Struktur vollkommen erhalten. Die
> > Bewohner fühlten sich weiter als Wiener Neustädter, und wenn das
> > bei den Nikolsdorfern anders ist, dann offenbar wegen der
> > Fluktuation der Bevölkerung und dem Desinteresse an der Geschichte.
> >
> > So ein Desinteresse nehme ich auch als Höhlenforscher wahr, wenn
> > ich Leute wegen einer Höhle auf ihrem Grundstück kontaktiere und
> > sie mich abweisen mit dem Hinweis, dass sie nichts davon wissen
> > wollen.
> >
> > Wenn wir uns nach solchen Leuten richten, müssen wir sehr viel aus
> > OSM rauslöschen...
>
> Ich bin wie gesagt mittlerweile durchaus dafür, historische Entitäten
> (Gebäude, Siedlungen, Staatsgrenzen, usw. usf.) in die Datenbank
> aufzunehmen; aber eben als solche.
Ich muss mir an dieser Stelle leider wiedermal selbst widersprechen –
diesmal aber hab ich meine Meinung nicht geändert, sondern einfach
festgestellt, dass die Richtlinie, dass historische Dinge nicht in die
Hauptdatenbank aufgenommen werden sollen, offenichtlich ein geltender
Grundkonsens des Projekts ist.

Ich zitiere https://www.openstreetmap.org/welcome

"OpenStreetMap ist eine Datenbank, in der man alles erfassen kann, was
derzeit real existiert. - Dies beinhaltet sowohl Straßen, Gebäude und
Plätze mit ihren Eigenschaften, als auch z.B. Geschäfte, Briefkästen
oder Hydranten. Eigentlich eben alles, was man so dauerhaft in der
Umgebung finden kann und einen interessiert.

Was nicht in die Datenbank gehört sind subjektive Daten wie
Bewertungen, nicht mehr aktuelle historische Fakten oder nicht real
existierende Dinge. Ausserdem ist es wichtig, nichts von anderen
Quellen (auch nicht aus Papierkarten) zu kopieren, da OpenStreetMap das
Urheberrecht sehr ernst nimmt."

Das sind sehr wenige Zeilen, in denen definiert ist, was erwünscht ist
und was nicht, "was derzeit real existiert" ist kursiv gesetzt.

Meinen Vorschlag, die ehemaligen Vorstädte als historische Dinge
einzutragen, ziehe ich also zurück – obwohl mir das wirklich am
liebsten wäre. Das ist eine Diskussion, die aber wo anders (wohl auf
der Liste talk) geführt werden muss.

LG,
Stefan.


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Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien

Friedrich Volkmann
Als Antwort auf diesen Beitrag von Stefan Nagy
On 23.01.2018 17:23, Stefan Nagy wrote:

>> Das Problem mit vergessenen Namen betrifft nicht nur Siedlungen,
>> sondern auch Flurnamen, Namen von Bergen, Tälern, Wäldern, Wiesen,
>> Bächen, Steigen, sogar Eisenbahnen (z.B. Innere Aspangbahn, siehe
>> http://www.openstreetmap.org/way/27798063/history). Wir müssten alle
>> diese Namen, die in Vergessenheit geraten sind, aus OSM heraushalten.
>> Aber wie können wir als Kartografen wissen, ob ein Name in
>> Vergessenheit geraten ist? Alle Anwohner im Umkreis von x km
>> befragen? Das ist nicht durchführbar!
>> Google fragen? Google kennt auch Nikolsdorf...
>>
>> Ich finde, bevor wir Namen wie Nikolsdorf und die Innere Aspangbahn,
>> die zumindest in der Literatur belegt sind, in Frage stellen, sollten
>> wir uns erst mal um die vielen falschen Flurnamen kümmern, die von
>> Sofamappern ebenso wie die falschen Straßennamen unreflektiert aus
>> der Basemap abgeschrieben wurden. Diese Flurnamen sind teils an der
>> falschen Stelle, teils falsch geschrieben, teils sind es in Wahrheit
>> gar keine Flurnamen, sondern Namen von Bergen, Wäldern usw.
>
> Es geht nicht darum, dass der Name der nach wie vor existierenden
> Vorstadt Nikolsdorf vergessen wurde; die Vorstadt existiert nicht mehr.

Sie existiert schon noch, sie ist nur mit anderen Vorstädten
zusammengewachsen - genauso wie Wien im Südwesten mit Perchtoldsdorf, Brunn
am Gebirge, Maria Enzersdorf, Hinterbrühl, Gießhübl, Mödling, Guntramsdorf,
Wiener Neudorf und Vösendorf siedlungsmäßig zusammengewachsen ist, nur
administrativ sind die noch eigenständig. Wenn man die place-Nodes der
Wiener Vorstädte rauslöscht, müsste man konsequenterweise auch die
place-Nodes von Mödling usw. löschen und nur die admin-Grenzen lassen.

> Aber wenn so eine Übertragung nicht passiert, dann ist das kein Fehler,
> sondern einfach Ausdruck davon, dass die (sub)kulturelle Identität
> nicht stark genug ausgeprägt war bzw. durch Entwicklungen erodiert
> wurde. Vermutlich waren die Bewohner Nikolsdorf innerhalb weniger
> Jahrzehnte eine kleine Minderheit der Einwohner. Und da ist Nikolsdorf
> gestorben.
>
> Die neuen Bewohner hätten den alten Namen aufgreifen und ihr Grätzl so
> benennen können; dann wäre das ein neues Grätzl mit dem Namen der
> ehemaligen Vorstadt gewesen – vielleicht haben sie es ja sogar getan.
> Aber heute existiert weder eine Vorstadt (innerhalb Wiens) noch ein
> Grätzl mit dem Namen Nikolsdorf. Was es gibt, ist historisches Wissen
> darüber, was da mal war.

Das ist ein Unterschied in der OSM-Definition zwischen suburb und
neighbourhood, dass für neighbourhood eine kulturelle Identität nicht nötig ist.

> Wenn du von Flurnamen, Namen von Bergen, Tälern, Wäldern, Wiesen,
> Bächen, Steigen etc. schreibst, dann ist das etwas völlig anderes. Ich
> gehe davon aus, dass die Flur, der Berg, das Tal, die Wälder, Wiesen,
> Bäche, Steige nach wie vor da sind.

Die Berge sind schon noch da, aber bei Flurnamen liegt die Herkunft meist im
Dunkeln. Es gibt da welche, wo man Mutmaßungen anstellen kann ("Toter Mann",
"Beim Fernrohr", "Auf den Kohlen"), aber auch welche, wo auch mit viel
Fantasie die Bedeutung kaum mehr zu erahnen ist ("Gony", "Schliefering").
Man kann auch oft nicht sagen, ob sich ein Name auf eine geomorphologische
Vollform oder eine Lokalität oder einen Wald bezieht (z.B. Namen mit -schacher).

> Auf der Wikipedia steht zu dem Thema:
>
> "Nicht zu verwechseln mit den Katastralgemeinden sind die Ortschaften
> oder Orte, ursprünglich eine Ansammlung von Häusern, die durch eine
> gemeinsame Konskriptionsnummerierung zusammengefasst wurden (also
> Adressbereiche). Die Begründung einer Ortschaft – immer als
> Siedlungsraum – kann eine Katastralgemeinde sein, ist es aber nicht
> zwingend: In einer Katastralgemeinde können auch mehrere Ortschaften
> liegen, oder umgekehrt, oder die beiden Systeme keinen Zusammenhang
> haben. In manchen Bundesländern sind in weiten Bereichen
> Katastralgemeindegliederung und Ortschaftsgliederung bis heute
> übereinstimmend, in Niederösterreich etwa werden für die allgemeine
> Ortsgliederung vornehmlich die Katastralgemeinden angegeben, in anderen
> Bundesländern die Ortschaften. In Tirol und Vorarlberg bezeichnet man
> übereinstimmende Katastralgemeinden und Ortschaften meist als
> Fraktion." (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Katastralgemeinde#Katas
> tralgemeinde_und_Ort(schaft)
>
> Wäre es angesichts dessen nicht sinnvoller, Ortschaften (bzw.
> Ortsteile) als boundary=administrative + admin_level=10 einzutragen und
> Katastralgemeinden mit admin_level=11?

Nein, denn die Ortschaften haben keine genau definierten Grenzen, und der
Wikipedia-Artikel sagt ja, dass es auch Fälle gibt, wo eine
Katastralgemeinde mehrere Ortschaften umfasst, also da müsste man ja je nach
Region mal 10 den Ortschaften zuweisen und 11 den Katastralgemeinden, mal
umgekehrt. Da kommt nur ein Chaos heraus.

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien

Stefan Nagy
Am Samstag, den 27.01.2018, 21:34 +0100 schrieb Friedrich Volkmann:

> On 23.01.2018 17:23, Stefan Nagy wrote:
> > > Es geht nicht darum, dass der Name der nach wie vor existierenden
> > Vorstadt Nikolsdorf vergessen wurde; die Vorstadt existiert nicht
> > mehr.
>
> Sie existiert schon noch, sie ist nur mit anderen Vorstädten
> zusammengewachsen - genauso wie Wien im Südwesten mit Perchtoldsdorf,
> Brunn am Gebirge, Maria Enzersdorf, Hinterbrühl, Gießhübl, Mödling,
> Guntramsdorf, Wiener Neudorf und Vösendorf siedlungsmäßig
> zusammengewachsen ist, nur administrativ sind die noch eigenständig.
> Wenn man die place-Nodes der Wiener Vorstädte rauslöscht, müsste man
> konsequenterweise auch die place-Nodes von Mödling usw. löschen und
> nur die admin-Grenzen lassen.
Für mich ist der Vergleich so absurd, dass ich gar nicht weiß, was ich
da antworten soll… Also wir haben da offensichtlich so unterschiedliche
Weltwahrnehmungen, dass eine diesbzügliche Verständigung schlicht
unmöglich ist. Auch OK – sowas gibts.

Die Frage ist, wie im Projekt mit solchen Situationen umgegangen wird.
Bei der Wikipedia kenn ich mittlerweile die Vorgangsweise halbwegs, ich
würde da jetzt erst einmal eine dritte Meinung einholen. Aber bei OSM
bin ich noch nie vor so einer Situation gestanden. Hat sich da
irgendeine Vorgehensweise etabliert?

> > Aber wenn so eine Übertragung nicht passiert, dann ist das kein
> > Fehler, sondern einfach Ausdruck davon, dass die (sub)kulturelle
> > Identität nicht stark genug ausgeprägt war bzw. durch Entwicklungen
> > erodiert wurde. Vermutlich waren die Bewohner Nikolsdorf innerhalb
> > weniger Jahrzehnte eine kleine Minderheit der Einwohner. Und da ist
> > Nikolsdorf gestorben.
> >
> > Die neuen Bewohner hätten den alten Namen aufgreifen und ihr Grätzl
> > so benennen können; dann wäre das ein neues Grätzl mit dem Namen
> > der ehemaligen Vorstadt gewesen – vielleicht haben sie es ja sogar
> > getan. Aber heute existiert weder eine Vorstadt (innerhalb Wiens)
> > noch ein Grätzl mit dem Namen Nikolsdorf. Was es gibt, ist
> > historisches Wissen darüber, was da mal war.
>
> Das ist ein Unterschied in der OSM-Definition zwischen suburb und
> neighbourhood, dass für neighbourhood eine kulturelle Identität nicht
> nötig ist.
Im deutschsprachigen Wiki-Artikel steht "eine geografische oder soziale
Bezugsstruktur innerhalb einer Großstadt (place=city) […] welche sich
räumlich/geografisch und auch oft von der sozialen oder ethnischen
Struktur seiner Bewohner her von anderen Stadtvierteln abgrenzt".

Keines dieser Kriterien wird erfüllt. In der Übersicht der place-Werte
steht dann noch "Ein benannter Teil eines städtischen Ortes". Der
einzige Name den es heute für die beiden Häuserzeilen links und rechts
der Nikolsdorfer Gasse gibt, ist… eben "Nikolsdorfer Gasse" – dafür
brauche ich aber keinen place-node.

> > Wenn du von Flurnamen, Namen von Bergen, Tälern, Wäldern, Wiesen,
> > Bächen, Steigen etc. schreibst, dann ist das etwas völlig anderes.
> > Ich gehe davon aus, dass die Flur, der Berg, das Tal, die Wälder,
> > Wiesen, Bäche, Steige nach wie vor da sind.
>
> Die Berge sind schon noch da, aber bei Flurnamen liegt die Herkunft
> meist im Dunkeln. Es gibt da welche, wo man Mutmaßungen anstellen
> kann ("Toter Mann", "Beim Fernrohr", "Auf den Kohlen"), aber auch
> welche, wo auch mit viel Fantasie die Bedeutung kaum mehr zu erahnen
> ist ("Gony", "Schliefering"). Man kann auch oft nicht sagen, ob sich
> ein Name auf eine geomorphologische Vollform oder eine Lokalität oder
> einen Wald bezieht (z.B. Namen mit -schacher).
Ja, Flurnamenforschung ist durchaus interessant. Ich hab nur mal eine
Lehrveranstaltung dazu besucht und das ist schon Jahre her – aber ich
kann Begeisterung dafür schon nachempfinden.

> > Auf der Wikipedia steht zu dem Thema:
> >
> > "Nicht zu verwechseln mit den Katastralgemeinden sind die
> > Ortschaften oder Orte, ursprünglich eine Ansammlung von Häusern,
> > die durch eine gemeinsame Konskriptionsnummerierung zusammengefasst
> > wurden (also Adressbereiche). Die Begründung einer Ortschaft –
> > immer als Siedlungsraum – kann eine Katastralgemeinde sein, ist es
> > aber nicht zwingend: In einer Katastralgemeinde können auch mehrere
> > Ortschaften liegen, oder umgekehrt, oder die beiden Systeme keinen
> > Zusammenhang haben. In manchen Bundesländern sind in weiten
> > Bereichen Katastralgemeindegliederung und Ortschaftsgliederung bis
> > heute übereinstimmend, in Niederösterreich etwa werden für die
> > allgemeine Ortsgliederung vornehmlich die Katastralgemeinden
> > angegeben, in anderen Bundesländern die Ortschaften. In Tirol und
> > Vorarlberg bezeichnet man übereinstimmende Katastralgemeinden und
> > Ortschaften meist als Fraktion." (siehe
> > https://de.wikipedia.org/wiki/Katastralgemeinde#Katas
> > tralgemeinde_und_Ort(schaft)
> >
> > Wäre es angesichts dessen nicht sinnvoller, Ortschaften (bzw.
> > Ortsteile) als boundary=administrative + admin_level=10 einzutragen
> > und Katastralgemeinden mit admin_level=11?
>
> Nein, denn die Ortschaften haben keine genau definierten Grenzen, und
> der Wikipedia-Artikel sagt ja, dass es auch Fälle gibt, wo eine
> Katastralgemeinde mehrere Ortschaften umfasst, also da müsste man ja
> je nach Region mal 10 den Ortschaften zuweisen und 11 den
> Katastralgemeinden, mal umgekehrt. Da kommt nur ein Chaos heraus.
Das muss ich mir genauer ansehen… Ich dachte immer, es gibt in
Österreich als relevante Größen die Länder, Bezirke und Gemeinden – und
innerhalb dieser Gemeinden Ortschaften. Von den Katastralgemeinden
wusste ich gar nichts. Also vielleicht klären wir erstmal die Sache
oben; mit beiden Themen gleichzeitig bin ich ein bissl überfordert,
wenn ich halbwegs recherchiere und mich parallel versuche
einzuarbeiten.


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Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien

manfred@egger-gis.at

Hallo!

In dieser Anwendung findet man viele alte Ortsbzeichnungen bzw. den Stand Österreichs im 19. Jahrhundert im Maßstab 1 : 2880

 

Schöne Grüße, Manfred Egger

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Subject: Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien

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Am Samstag, den 27.01.2018, 21:34 +0100 schrieb Friedrich Volkmann:


> On 23.01.2018 17:23, Stefan Nagy wrote:
> > > Es geht nicht darum, dass der Name der nach wie vor existierenden
> > Vorstadt Nikolsdorf vergessen wurde; die Vorstadt existiert nicht
> > mehr.
>
> Sie existiert schon noch, sie ist nur mit anderen Vorstädten
> zusammengewachsen - genauso wie Wien im Südwesten mit Perchtoldsdorf,
> Brunn am Gebirge, Maria Enzersdorf, Hinterbrühl, Gießhübl, Mödling,
> Guntramsdorf, Wiener Neudorf und Vösendorf siedlungsmäßig
> zusammengewachsen ist, nur administrativ sind die noch eigenständig.
> Wenn man die place-Nodes der Wiener Vorstädte rauslöscht, müsste man
> konsequenterweise auch die place-Nodes von Mödling usw. löschen und
> nur die admin-Grenzen lassen.

Für mich ist der Vergleich so absurd, dass ich gar nicht weiß, was ich
da antworten soll… Also wir haben da offensichtlich so unterschiedliche
Weltwahrnehmungen, dass eine diesbzügliche Verständigung schlicht
unmöglich ist. Auch OK – sowas gibts.

Die Frage ist, wie im Projekt mit solchen Situationen umgegangen wird.
Bei der Wikipedia kenn ich mittlerweile die Vorgangsweise halbwegs, ich
würde da jetzt erst einmal eine dritte Meinung einholen. Aber bei OSM
bin ich noch nie vor so einer Situation gestanden. Hat sich da
irgendeine Vorgehensweise etabliert?

> > Aber wenn so eine Übertragung nicht passiert, dann ist das kein
> > Fehler, sondern einfach Ausdruck davon, dass die (sub)kulturelle
> > Identität nicht stark genug ausgeprägt war bzw. durch Entwicklungen
> > erodiert wurde. Vermutlich waren die Bewohner Nikolsdorf innerhalb
> > weniger Jahrzehnte eine kleine Minderheit der Einwohner. Und da ist
> > Nikolsdorf gestorben.
> >
> > Die neuen Bewohner hätten den alten Namen aufgreifen und ihr Grätzl
> > so benennen können; dann wäre das ein neues Grätzl mit dem Namen
> > der ehemaligen Vorstadt gewesen – vielleicht haben sie es ja sogar
> > getan. Aber heute existiert weder eine Vorstadt (innerhalb Wiens)
> > noch ein Grätzl mit dem Namen Nikolsdorf. Was es gibt, ist
> > historisches Wissen darüber, was da mal war.
>
> Das ist ein Unterschied in der OSM-Definition zwischen suburb und
> neighbourhood, dass für neighbourhood eine kulturelle Identität nicht
> nötig ist.

Im deutschsprachigen Wiki-Artikel steht "eine geografische oder soziale
Bezugsstruktur innerhalb einer Großstadt (place=city) […] welche sich
räumlich/geografisch und auch oft von der sozialen oder ethnischen
Struktur seiner Bewohner her von anderen Stadtvierteln abgrenzt".

Keines dieser Kriterien wird erfüllt. In der Übersicht der place-Werte
steht dann noch "Ein benannter Teil eines städtischen Ortes". Der
einzige Name den es heute für die beiden Häuserzeilen links und rechts
der Nikolsdorfer Gasse gibt, ist… eben "Nikolsdorfer Gasse" – dafür
brauche ich aber keinen place-node.

> > Wenn du von Flurnamen, Namen von Bergen, Tälern, Wäldern, Wiesen,
> > Bächen, Steigen etc. schreibst, dann ist das etwas völlig anderes.
> > Ich gehe davon aus, dass die Flur, der Berg, das Tal, die Wälder,
> > Wiesen, Bäche, Steige nach wie vor da sind.
>
> Die Berge sind schon noch da, aber bei Flurnamen liegt die Herkunft
> meist im Dunkeln. Es gibt da welche, wo man Mutmaßungen anstellen
> kann ("Toter Mann", "Beim Fernrohr", "Auf den Kohlen"), aber auch
> welche, wo auch mit viel Fantasie die Bedeutung kaum mehr zu erahnen
> ist ("Gony", "Schliefering"). Man kann auch oft nicht sagen, ob sich
> ein Name auf eine geomorphologische Vollform oder eine Lokalität oder
> einen Wald bezieht (z.B. Namen mit -schacher).

Ja, Flurnamenforschung ist durchaus interessant. Ich hab nur mal eine
Lehrveranstaltung dazu besucht und das ist schon Jahre her – aber ich
kann Begeisterung dafür schon nachempfinden.

> > Auf der Wikipedia steht zu dem Thema:
> >
> > "Nicht zu verwechseln mit den Katastralgemeinden sind die
> > Ortschaften oder Orte, ursprünglich eine Ansammlung von Häusern,
> > die durch eine gemeinsame Konskriptionsnummerierung zusammengefasst
> > wurden (also Adressbereiche). Die Begründung einer Ortschaft –
> > immer als Siedlungsraum – kann eine Katastralgemeinde sein, ist es
> > aber nicht zwingend: In einer Katastralgemeinde können auch mehrere
> > Ortschaften liegen, oder umgekehrt, oder die beiden Systeme keinen
> > Zusammenhang haben. In manchen Bundesländern sind in weiten
> > Bereichen Katastralgemeindegliederung und Ortschaftsgliederung bis
> > heute übereinstimmend, in Niederösterreich etwa werden für die
> > allgemeine Ortsgliederung vornehmlich die Katastralgemeinden
> > angegeben, in anderen Bundesländern die Ortschaften. In Tirol und
> > Vorarlberg bezeichnet man übereinstimmende Katastralgemeinden und
> > Ortschaften meist als Fraktion." (siehe
> > https://de.wikipedia.org/wiki/Katastralgemeinde#Katas
> > tralgemeinde_und_Ort(schaft)
> >
> > Wäre es angesichts dessen nicht sinnvoller, Ortschaften (bzw.
> > Ortsteile) als boundary=administrative + admin_level=10 einzutragen
> > und Katastralgemeinden mit admin_level=11?
>
> Nein, denn die Ortschaften haben keine genau definierten Grenzen, und
> der Wikipedia-Artikel sagt ja, dass es auch Fälle gibt, wo eine
> Katastralgemeinde mehrere Ortschaften umfasst, also da müsste man ja
> je nach Region mal 10 den Ortschaften zuweisen und 11 den
> Katastralgemeinden, mal umgekehrt. Da kommt nur ein Chaos heraus.

Das muss ich mir genauer ansehen… Ich dachte immer, es gibt in
Österreich als relevante Größen die Länder, Bezirke und Gemeinden – und
innerhalb dieser Gemeinden Ortschaften. Von den Katastralgemeinden
wusste ich gar nichts. Also vielleicht klären wir erstmal die Sache
oben; mit beiden Themen gleichzeitig bin ich ein bissl überfordert,
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Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien

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sorry, hier der Link:

 

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Hallo!

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Am Samstag, den 27.01.2018, 21:34 +0100 schrieb Friedrich Volkmann:


> On 23.01.2018 17:23, Stefan Nagy wrote:
> > > Es geht nicht darum, dass der Name der nach wie vor existierenden
> > Vorstadt Nikolsdorf vergessen wurde; die Vorstadt existiert nicht
> > mehr.
>
> Sie existiert schon noch, sie ist nur mit anderen Vorstädten
> zusammengewachsen - genauso wie Wien im Südwesten mit Perchtoldsdorf,
> Brunn am Gebirge, Maria Enzersdorf, Hinterbrühl, Gießhübl, Mödling,
> Guntramsdorf, Wiener Neudorf und Vösendorf siedlungsmäßig
> zusammengewachsen ist, nur administrativ sind die noch eigenständig.
> Wenn man die place-Nodes der Wiener Vorstädte rauslöscht, müsste man
> konsequenterweise auch die place-Nodes von Mödling usw. löschen und
> nur die admin-Grenzen lassen.

Für mich ist der Vergleich so absurd, dass ich gar nicht weiß, was ich
da antworten soll… Also wir haben da offensichtlich so unterschiedliche
Weltwahrnehmungen, dass eine diesbzügliche Verständigung schlicht
unmöglich ist. Auch OK – sowas gibts.

Die Frage ist, wie im Projekt mit solchen Situationen umgegangen wird.
Bei der Wikipedia kenn ich mittlerweile die Vorgangsweise halbwegs, ich
würde da jetzt erst einmal eine dritte Meinung einholen. Aber bei OSM
bin ich noch nie vor so einer Situation gestanden. Hat sich da
irgendeine Vorgehensweise etabliert?

> > Aber wenn so eine Übertragung nicht passiert, dann ist das kein
> > Fehler, sondern einfach Ausdruck davon, dass die (sub)kulturelle
> > Identität nicht stark genug ausgeprägt war bzw. durch Entwicklungen
> > erodiert wurde. Vermutlich waren die Bewohner Nikolsdorf innerhalb
> > weniger Jahrzehnte eine kleine Minderheit der Einwohner. Und da ist
> > Nikolsdorf gestorben.
> >
> > Die neuen Bewohner hätten den alten Namen aufgreifen und ihr Grätzl
> > so benennen können; dann wäre das ein neues Grätzl mit dem Namen
> > der ehemaligen Vorstadt gewesen – vielleicht haben sie es ja sogar
> > getan. Aber heute existiert weder eine Vorstadt (innerhalb Wiens)
> > noch ein Grätzl mit dem Namen Nikolsdorf. Was es gibt, ist
> > historisches Wissen darüber, was da mal war.
>
> Das ist ein Unterschied in der OSM-Definition zwischen suburb und
> neighbourhood, dass für neighbourhood eine kulturelle Identität nicht
> nötig ist.

Im deutschsprachigen Wiki-Artikel steht "eine geografische oder soziale
Bezugsstruktur innerhalb einer Großstadt (place=city) […] welche sich
räumlich/geografisch und auch oft von der sozialen oder ethnischen
Struktur seiner Bewohner her von anderen Stadtvierteln abgrenzt".

Keines dieser Kriterien wird erfüllt. In der Übersicht der place-Werte
steht dann noch "Ein benannter Teil eines städtischen Ortes". Der
einzige Name den es heute für die beiden Häuserzeilen links und rechts
der Nikolsdorfer Gasse gibt, ist… eben "Nikolsdorfer Gasse" – dafür
brauche ich aber keinen place-node.

> > Wenn du von Flurnamen, Namen von Bergen, Tälern, Wäldern, Wiesen,
> > Bächen, Steigen etc. schreibst, dann ist das etwas völlig anderes.
> > Ich gehe davon aus, dass die Flur, der Berg, das Tal, die Wälder,
> > Wiesen, Bäche, Steige nach wie vor da sind.
>
> Die Berge sind schon noch da, aber bei Flurnamen liegt die Herkunft
> meist im Dunkeln. Es gibt da welche, wo man Mutmaßungen anstellen
> kann ("Toter Mann", "Beim Fernrohr", "Auf den Kohlen"), aber auch
> welche, wo auch mit viel Fantasie die Bedeutung kaum mehr zu erahnen
> ist ("Gony", "Schliefering"). Man kann auch oft nicht sagen, ob sich
> ein Name auf eine geomorphologische Vollform oder eine Lokalität oder
> einen Wald bezieht (z.B. Namen mit -schacher).

Ja, Flurnamenforschung ist durchaus interessant. Ich hab nur mal eine
Lehrveranstaltung dazu besucht und das ist schon Jahre her – aber ich
kann Begeisterung dafür schon nachempfinden.

> > Auf der Wikipedia steht zu dem Thema:
> >
> > "Nicht zu verwechseln mit den Katastralgemeinden sind die
> > Ortschaften oder Orte, ursprünglich eine Ansammlung von Häusern,
> > die durch eine gemeinsame Konskriptionsnummerierung zusammengefasst
> > wurden (also Adressbereiche). Die Begründung einer Ortschaft –
> > immer als Siedlungsraum – kann eine Katastralgemeinde sein, ist es
> > aber nicht zwingend: In einer Katastralgemeinde können auch mehrere
> > Ortschaften liegen, oder umgekehrt, oder die beiden Systeme keinen
> > Zusammenhang haben. In manchen Bundesländern sind in weiten
> > Bereichen Katastralgemeindegliederung und Ortschaftsgliederung bis
> > heute übereinstimmend, in Niederösterreich etwa werden für die
> > allgemeine Ortsgliederung vornehmlich die Katastralgemeinden
> > angegeben, in anderen Bundesländern die Ortschaften. In Tirol und
> > Vorarlberg bezeichnet man übereinstimmende Katastralgemeinden und
> > Ortschaften meist als Fraktion." (siehe
> > https://de.wikipedia.org/wiki/Katastralgemeinde#Katas
> > tralgemeinde_und_Ort(schaft)
> >
> > Wäre es angesichts dessen nicht sinnvoller, Ortschaften (bzw.
> > Ortsteile) als boundary=administrative + admin_level=10 einzutragen
> > und Katastralgemeinden mit admin_level=11?
>
> Nein, denn die Ortschaften haben keine genau definierten Grenzen, und
> der Wikipedia-Artikel sagt ja, dass es auch Fälle gibt, wo eine
> Katastralgemeinde mehrere Ortschaften umfasst, also da müsste man ja
> je nach Region mal 10 den Ortschaften zuweisen und 11 den
> Katastralgemeinden, mal umgekehrt. Da kommt nur ein Chaos heraus.

Das muss ich mir genauer ansehen… Ich dachte immer, es gibt in
Österreich als relevante Größen die Länder, Bezirke und Gemeinden – und
innerhalb dieser Gemeinden Ortschaften. Von den Katastralgemeinden
wusste ich gar nichts. Also vielleicht klären wir erstmal die Sache
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Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien

Stefan Nagy
Hallo,

danke für den Tipp!

Beim Wiener Stadtplan kann man sich übrigens verschiedenste historische
Karten anzeigen lassen (https://www.wien.gv.at/kulturportal/public/
unter "Historische Stadtpläne").

Nettes Detail im Stadtplan von 1812 zum Thema Nikolsdorf: Da steht
schon Nikolsdorfer Gasse, obwohl sie laut dem Historischen Lexikon
Wien von Felix Czeike erst 1862 so benannt wurde… ;)

LG,
Stefan.



Am Sonntag, den 28.01.2018, 13:34 +0100 schrieb [hidden email]:

> sorry, hier der Link:
>  
> http://mapire.eu/de/map/cadastral/
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> Subject: Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien
>
> Hallo!
> In dieser Anwendung findet man viele alte Ortsbzeichnungen bzw. den
> Stand Österreichs im 19. Jahrhundert im Maßstab 1 : 2880
>  
> Schöne Grüße, Manfred Egger
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> Subject: Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien
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> Am Samstag, den 27.01.2018, 21:34 +0100 schrieb Friedrich Volkmann:
> > On 23.01.2018 17:23, Stefan Nagy wrote:
> > > > Es geht nicht darum, dass der Name der nach wie vor
> existierenden
> > > Vorstadt Nikolsdorf vergessen wurde; die Vorstadt existiert nicht
> > > mehr.
> >
> > Sie existiert schon noch, sie ist nur mit anderen Vorstädten
> > zusammengewachsen - genauso wie Wien im Südwesten mit
> Perchtoldsdorf,
> > Brunn am Gebirge, Maria Enzersdorf, Hinterbrühl, Gießhübl, Mödling,
> > Guntramsdorf, Wiener Neudorf und Vösendorf siedlungsmäßig
> > zusammengewachsen ist, nur administrativ sind die noch
> eigenständig.
> > Wenn man die place-Nodes der Wiener Vorstädte rauslöscht, müsste
> man
> > konsequenterweise auch die place-Nodes von Mödling usw. löschen und
> > nur die admin-Grenzen lassen.
>
> Für mich ist der Vergleich so absurd, dass ich gar nicht weiß, was
> ich
> da antworten soll… Also wir haben da offensichtlich so
> unterschiedliche
> Weltwahrnehmungen, dass eine diesbzügliche Verständigung schlicht
> unmöglich ist. Auch OK – sowas gibts.
>
> Die Frage ist, wie im Projekt mit solchen Situationen umgegangen
> wird.
> Bei der Wikipedia kenn ich mittlerweile die Vorgangsweise halbwegs,
> ich
> würde da jetzt erst einmal eine dritte Meinung einholen. Aber bei OSM
> bin ich noch nie vor so einer Situation gestanden. Hat sich da
> irgendeine Vorgehensweise etabliert?
>
> > > Aber wenn so eine Übertragung nicht passiert, dann ist das kein
> > > Fehler, sondern einfach Ausdruck davon, dass die (sub)kulturelle
> > > Identität nicht stark genug ausgeprägt war bzw. durch
> Entwicklungen
> > > erodiert wurde. Vermutlich waren die Bewohner Nikolsdorf
> innerhalb
> > > weniger Jahrzehnte eine kleine Minderheit der Einwohner. Und da
> ist
> > > Nikolsdorf gestorben.
> > >
> > > Die neuen Bewohner hätten den alten Namen aufgreifen und ihr
> Grätzl
> > > so benennen können; dann wäre das ein neues Grätzl mit dem Namen
> > > der ehemaligen Vorstadt gewesen – vielleicht haben sie es ja
> sogar
> > > getan. Aber heute existiert weder eine Vorstadt (innerhalb Wiens)
> > > noch ein Grätzl mit dem Namen Nikolsdorf. Was es gibt, ist
> > > historisches Wissen darüber, was da mal war.
> >
> > Das ist ein Unterschied in der OSM-Definition zwischen suburb und
> > neighbourhood, dass für neighbourhood eine kulturelle Identität
> nicht
> > nötig ist.
>
> Im deutschsprachigen Wiki-Artikel steht "eine geografische oder
> soziale
> Bezugsstruktur innerhalb einer Großstadt (place=city) […] welche sich
> räumlich/geografisch und auch oft von der sozialen oder ethnischen
> Struktur seiner Bewohner her von anderen Stadtvierteln abgrenzt".
>
> Keines dieser Kriterien wird erfüllt. In der Übersicht der place-
> Werte
> steht dann noch "Ein benannter Teil eines städtischen Ortes". Der
> einzige Name den es heute für die beiden Häuserzeilen links und
> rechts
> der Nikolsdorfer Gasse gibt, ist… eben "Nikolsdorfer Gasse" – dafür
> brauche ich aber keinen place-node.
>
> > > Wenn du von Flurnamen, Namen von Bergen, Tälern, Wäldern, Wiesen,
> > > Bächen, Steigen etc. schreibst, dann ist das etwas völlig
> anderes.
> > > Ich gehe davon aus, dass die Flur, der Berg, das Tal, die Wälder,
> > > Wiesen, Bäche, Steige nach wie vor da sind.
> >
> > Die Berge sind schon noch da, aber bei Flurnamen liegt die Herkunft
> > meist im Dunkeln. Es gibt da welche, wo man Mutmaßungen anstellen
> > kann ("Toter Mann", "Beim Fernrohr", "Auf den Kohlen"), aber auch
> > welche, wo auch mit viel Fantasie die Bedeutung kaum mehr zu
> erahnen
> > ist ("Gony", "Schliefering"). Man kann auch oft nicht sagen, ob
> sich
> > ein Name auf eine geomorphologische Vollform oder eine Lokalität
> oder
> > einen Wald bezieht (z.B. Namen mit -schacher).
>
> Ja, Flurnamenforschung ist durchaus interessant. Ich hab nur mal eine
> Lehrveranstaltung dazu besucht und das ist schon Jahre her – aber ich
> kann Begeisterung dafür schon nachempfinden.
>
> > > Auf der Wikipedia steht zu dem Thema:
> > >
> > > "Nicht zu verwechseln mit den Katastralgemeinden sind die
> > > Ortschaften oder Orte, ursprünglich eine Ansammlung von Häusern,
> > > die durch eine gemeinsame Konskriptionsnummerierung
> zusammengefasst
> > > wurden (also Adressbereiche). Die Begründung einer Ortschaft –
> > > immer als Siedlungsraum – kann eine Katastralgemeinde sein, ist
> es
> > > aber nicht zwingend: In einer Katastralgemeinde können auch
> mehrere
> > > Ortschaften liegen, oder umgekehrt, oder die beiden Systeme
> keinen
> > > Zusammenhang haben. In manchen Bundesländern sind in weiten
> > > Bereichen Katastralgemeindegliederung und Ortschaftsgliederung
> bis
> > > heute übereinstimmend, in Niederösterreich etwa werden für die
> > > allgemeine Ortsgliederung vornehmlich die Katastralgemeinden
> > > angegeben, in anderen Bundesländern die Ortschaften. In Tirol und
> > > Vorarlberg bezeichnet man übereinstimmende Katastralgemeinden und
> > > Ortschaften meist als Fraktion." (siehe
> > > https://de.wikipedia.org/wiki/Katastralgemeinde#Katas
> > > tralgemeinde_und_Ort(schaft)
> > >
> > > Wäre es angesichts dessen nicht sinnvoller, Ortschaften (bzw.
> > > Ortsteile) als boundary=administrative + admin_level=10
> einzutragen
> > > und Katastralgemeinden mit admin_level=11?
> >
> > Nein, denn die Ortschaften haben keine genau definierten Grenzen,
> und
> > der Wikipedia-Artikel sagt ja, dass es auch Fälle gibt, wo eine
> > Katastralgemeinde mehrere Ortschaften umfasst, also da müsste man
> ja
> > je nach Region mal 10 den Ortschaften zuweisen und 11 den
> > Katastralgemeinden, mal umgekehrt. Da kommt nur ein Chaos heraus.
>
> Das muss ich mir genauer ansehen… Ich dachte immer, es gibt in
> Österreich als relevante Größen die Länder, Bezirke und Gemeinden –
> und
> innerhalb dieser Gemeinden Ortschaften. Von den Katastralgemeinden
> wusste ich gar nichts. Also vielleicht klären wir erstmal die Sache
> oben; mit beiden Themen gleichzeitig bin ich ein bissl überfordert,
> wenn ich halbwegs recherchiere und mich parallel versuche
> einzuarbeiten.
>
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Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien

Friedrich Volkmann
Als Antwort auf diesen Beitrag von Stefan Nagy
On 28.01.2018 13:04, Stefan Nagy wrote:

>>>> Es geht nicht darum, dass der Name der nach wie vor existierenden
>>> Vorstadt Nikolsdorf vergessen wurde; die Vorstadt existiert nicht
>>> mehr.
>>
>> Sie existiert schon noch, sie ist nur mit anderen Vorstädten
>> zusammengewachsen - genauso wie Wien im Südwesten mit Perchtoldsdorf,
>> Brunn am Gebirge, Maria Enzersdorf, Hinterbrühl, Gießhübl, Mödling,
>> Guntramsdorf, Wiener Neudorf und Vösendorf siedlungsmäßig
>> zusammengewachsen ist, nur administrativ sind die noch eigenständig.
>> Wenn man die place-Nodes der Wiener Vorstädte rauslöscht, müsste man
>> konsequenterweise auch die place-Nodes von Mödling usw. löschen und
>> nur die admin-Grenzen lassen.
>
> Für mich ist der Vergleich so absurd, dass ich gar nicht weiß, was ich
> da antworten soll… Also wir haben da offensichtlich so unterschiedliche
> Weltwahrnehmungen, dass eine diesbzügliche Verständigung schlicht
> unmöglich ist. Auch OK – sowas gibts.

Nach den bisherigen Erfahrungen bin ich überzeugt, dass eine Verständigung
auch in diesem Punkt zwischen uns möglich ist, zumindest so weit, dass du
meinen Vergleich nicht als absurd ansiehst. Du hast zwar geschrieben, dass
es nicht darum geht, dass der Name vergessen wurde, aber ich habe doch den
Eindruck, dass der Bekanntheitsgrad des Namens den Ausschlag gibt, warum du
Nikolsdorf aus der Karte raus haben willst und Grinzing oder Mödling nicht.
Wenn du schon als Kind von Nikolsdorf gehört hättest, in welcher Weise auch
immer, wär dessen Existenz für dich so selbstverständlich, dass du den
Thread gar nicht gestartet hättest.

Ich habe mein ganzes Leben im 10. Bezirk gewohnt. Laaerberg, Wienerberg,
Oberlaa, Unterlaa, Hansson-Siedlung, ich kannte alles wie meine
Westentasche. Als aber in den Nachrichten stand, dass die U1 nach
Rothneusiedl verlängert werden soll und dort ein Einkaufscenter und ein
Fußballstadion gebaut werden sollen, fragte ich mich, wo oder was
Rothneusiedl denn sein soll. Im Stadtplan auf wien.at wird Rothneusiedl
mitten in den Äckern angezeigt. Tatsächlich waren genau dort in den Äckern
die Baumaßnahmen geplant. Warum heißen Äcker seit Jahrhunderten
Rothneusiedl? Haben Leute im 18. Jahrhundert die Besiedlung im 21.
Jahrhundert schon vorausgeahnt? Erst meine Beschäftigung mit OSM und mit
alten Karten brachte mir die Erkenntnis, wo dieses Rothneusiedl wirklich
war. Es gibt dort sogar eine Kirche, die aber so unscheinbar ist, dass sie
mir beim Vorbeifahren nie auffiel. Ist das jetzt eine Siedlung, die es
verdient als place=suburb gemappt zu werden oder nur neighbourhood oder gar
nicht? Seit wegen der Planungen Rothneusiedl in aller Munde ist, wird
vermutlich niemand die Löschung des place-Nodes aus OSM befürworten. Es ist
aber wirklich nur der Bekanntheitsgrad des Namens, der sich durch die
Planungen geändert hat. Die Siedlung dieses Namens hat in keiner Weise an
"Identität" gewonnen, ganz im Gegenteil, das geplante Shoppingcenter beraubt
Rothneusiedl seiner (ländlichen) Identität. Es wird einen großen Parkplatz,
einen Hofer, einen Billa, einen Libro, einen C&A usw. geben, wie in tausend
anderen Einkaufszentren auch.

> Die Frage ist, wie im Projekt mit solchen Situationen umgegangen wird.
> Bei der Wikipedia kenn ich mittlerweile die Vorgangsweise halbwegs, ich
> würde da jetzt erst einmal eine dritte Meinung einholen. Aber bei OSM
> bin ich noch nie vor so einer Situation gestanden. Hat sich da
> irgendeine Vorgehensweise etabliert?

Die deutschsprachige Wikipedia ist meines Wissens eine Oligarchie von
Herzipinki & Co.  OSM ist auch nicht viel anders, das Tagging entscheiden
hauptsächlich die Carto-Committer, Editor- und Validatorentwickler. Auch
Administratoren und Moderatoren können Einfluss nehmen, z.B. indem sie einen
User, der anderer Meinung ist, sperren. Wer keines dieser Privilegien
besitzt, kann Erfolg haben durch heimliche Wiki- und Datenedits (ohne
Änderungskommentar oder mit einem Kommentar wie "Qualitätssicherung"). In
Diskussionen schadet es nicht, ein paar Freunde zu haben, die sich bei
Bedarf gemeinsam in den Diskussionsgegner verbeißen.

> Im deutschsprachigen Wiki-Artikel steht "eine geografische oder soziale
> Bezugsstruktur innerhalb einer Großstadt (place=city) […] welche sich
> räumlich/geografisch und auch oft von der sozialen oder ethnischen
> Struktur seiner Bewohner her von anderen Stadtvierteln abgrenzt".
>
> Keines dieser Kriterien wird erfüllt.

In der englischen Version steht was ganz anderes. Ich verstehe nicht, warum
Deutsche und Russen immer wieder abweichende Definitionen aufstellen wollen
und damit die internationalen Standards untergraben.

Die zitierte Definition klingt schwulstig, ist aber trotzdem unscharf. Was
soll man sich unter einer "geografischen oder sozialen Bezugsstruktur"
vorstellen? Auch eine Familie oder ein Sport- oder Pensionistenverein sind
soziale Bezugsstrukturen. Als Beispiel für eine geografische Bezugsstruktur
fallen mir die Alpen ein. Der Hinweis auf "andere Stadtviertel" scheint mir
unpassend, denn das Wort "andere" impliziert, dass auch das
place=neighbourhood selber ein Stadtviertel ist. Stadtviertel sind aber
größere Einheiten, z.B. place=quarter.

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
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Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien

Kevin Kofler
Als Antwort auf diesen Beitrag von Stefan Nagy
Friedrich Volkmann wrote:
> Das Problem mit vergessenen Namen betrifft nicht nur Siedlungen, sondern
> auch Flurnamen, Namen von Bergen, Tälern, Wäldern, Wiesen, Bächen,
> Steigen, sogar Eisenbahnen (z.B. Innere Aspangbahn, siehe
> http://www.openstreetmap.org/way/27798063/history).

Bzgl. Bergen fällt mir da der Gipfel bei der Schwabenwiese ein, wo im
franziszeischen Kataster der Name "Handleinsberg" aufscheint, auf einer
anderen historischen Karte auf wien.at habe ich "Handelsberg" gelesen,
offiziell hat der Gipfel keinen Namen. Da gab es schon Revert-Wars zwischen
dem oder den Befürworter(n) eines Phantasienamen (offenbar eine Benennung
durch einen Beitragenden nach sich selbst), den Befürwortern von
"Handleinsberg" und denen, die den Gipfel ganz namenlos sehen wollen.
Derzeit ist kein Name eingetragen.

Stefan Nagy wrote:
> Wenn du von Flurnamen, Namen von Bergen, Tälern, Wäldern, Wiesen,
> Bächen, Steigen etc. schreibst, dann ist das etwas völlig anderes. Ich
> gehe davon aus, dass die Flur, der Berg, das Tal, die Wälder, Wiesen,
> Bäche, Steige nach wie vor da sind. Wenn die ehemalige Flur jetzt eine
> Ansammlung von Kreisverkehren, Parkplätzen und Hofer-, Billa-, OMV-,
> usw. usf. Filialen ist, dann würde ich wieder meinen Standpunkt
> vertreten: Dann ist die Flur tot. Das Shopping-Paradies kann sich
> natürlich gern des alten Namens bedienen – dann ist er wieder da. Das
> ändert aber nichts daran, dass die Flur tot ist.

Genau das ist aber in Nikolsdorf nicht passiert, da sehe ich auf der Karte
keinen einzigen Kreisverkehr oder Parkplatz und nur einen Diskonter, der
nicht wesentlich größer ist als andere Filialen überall in Wien.

Die Umgebung mitten in Margareten würde sich auch nicht für derartige
Konstruktionen eignen, das Problem betrifft eher ländliche Gemeinden bzw. in
Wien höchstens Gegenden am Stadtrand wie das von Friedrich Volkmann erwähnte
Rothneusiedl.

> Im verlinkten Fehlerbericht erwähnt jemand, dass die Ortschaftsgrenzen
> fehlen. Ich kenne die örtlichen Katastralgemeindegrenzen nicht –
> vielleicht entsprechen die wirklich den gewünschten Ortschaftsgrenzen…
>
> Auf der Wikipedia steht zu dem Thema:
>
> "Nicht zu verwechseln mit den Katastralgemeinden sind die Ortschaften
> oder Orte, ursprünglich eine Ansammlung von Häusern, die durch eine
> gemeinsame Konskriptionsnummerierung zusammengefasst wurden (also
> Adressbereiche). Die Begründung einer Ortschaft – immer als
> Siedlungsraum – kann eine Katastralgemeinde sein, ist es aber nicht
> zwingend: In einer Katastralgemeinde können auch mehrere Ortschaften
> liegen, oder umgekehrt, oder die beiden Systeme keinen Zusammenhang
> haben. In manchen Bundesländern sind in weiten Bereichen
> Katastralgemeindegliederung und Ortschaftsgliederung bis heute
> übereinstimmend, in Niederösterreich etwa werden für die allgemeine
> Ortsgliederung vornehmlich die Katastralgemeinden angegeben, in anderen
> Bundesländern die Ortschaften. In Tirol und Vorarlberg bezeichnet man
> übereinstimmende Katastralgemeinden und Ortschaften meist als
> Fraktion." (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Katastralgemeinde#Katas
> tralgemeinde_und_Ort(schaft)
>
> Wäre es angesichts dessen nicht sinnvoller, Ortschaften (bzw.
> Ortsteile) als boundary=administrative + admin_level=10 einzutragen und
> Katastralgemeinden mit admin_level=11?

Zur Situation im Burgenland (auf das sich der oben erwähnte Fehlerbericht
bezieht) kann ich nichts sagen, für Wien gilt aber:
* Innenbezirke: Katastralgemeinde = Bezirk (mit geringfügigen Abweichungen).
  Eine Katastralgemeinde besteht aus mehreren Grätzeln bzw. historischen
  Ortschaften. Die von dir vorgeschlagenen "admin_level"s wären da genau
  verkehrt. Und wirklich benötigt werden die Katastralgemeinden da auch eher
  selten (weil sie fast deckungsgleich mit den Bezirken sind), aber sie sind
  halt der Vollständigkeit halber eingetragen.
* Außenbezirke: Katastralgemeinde = historische Ortschaft. Da ist eine
  Unterscheidung überhaupt nicht sinnvoll.

In Nikolsdorf gilt wie von dir bereits erwähnt die erste Situation, die
Katastralgemeinde ist die KG Margarethen, die dem Bezirk Margareten (sowie
genau 1 ha im Bezirk Mariahilf) entspricht.

        Kevin Kofler


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Re: [Talk-at] *** GMX Spamverdacht *** Re: Neighbourhoods in Wien

Stefan Tauner
On Mon, 29 Jan 2018 13:49:43 +0100
Kevin Kofler <[hidden email]> wrote:

> Bzgl. Bergen fällt mir da der Gipfel bei der Schwabenwiese ein, wo im
> franziszeischen Kataster der Name "Handleinsberg" aufscheint, auf einer
> anderen historischen Karte auf wien.at habe ich "Handelsberg" gelesen,
> offiziell hat der Gipfel keinen Namen. Da gab es schon Revert-Wars zwischen
> dem oder den Befürworter(n) eines Phantasienamen (offenbar eine Benennung
> durch einen Beitragenden nach sich selbst), den Befürwortern von
> "Handleinsberg" und denen, die den Gipfel ganz namenlos sehen wollen.
> Derzeit ist kein Name eingetragen.

Also eigentlich gibts da nur 2 Parteien. Den PP, der offenbar der
Meinung ist, der Berg soll nach ihm benannt sein oder gar nicht... und
alle anderen, denen es relativ egal ist, ob ein nicht gebräuchlicher
Name getaggt ist und welcher davon oder eben gar keiner - aber
jedenfalls kein Bullshit. :)

--
Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner

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Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien

Stefan Nagy
Als Antwort auf diesen Beitrag von Kevin Kofler
Am Montag, den 29.01.2018, 13:49 +0100 schrieb Kevin Kofler:

> Stefan Nagy wrote:
> > Wenn du von Flurnamen, Namen von Bergen, Tälern, Wäldern, Wiesen,
> > Bächen, Steigen etc. schreibst, dann ist das etwas völlig anderes.
> > Ich gehe davon aus, dass die Flur, der Berg, das Tal, die Wälder,
> > Wiesen, Bäche, Steige nach wie vor da sind. Wenn die ehemalige Flur
> > jetzt eine Ansammlung von Kreisverkehren, Parkplätzen und Hofer-,
> > Billa-, OMV-, usw. usf. Filialen ist, dann würde ich wieder meinen
> > Standpunkt vertreten: Dann ist die Flur tot. Das Shopping-Paradies
> > kann sich natürlich gern des alten Namens bedienen – dann ist er
> > wieder da. Das ändert aber nichts daran, dass die Flur tot ist.
>
> Genau das ist aber in Nikolsdorf nicht passiert, da sehe ich auf der
> Karte keinen einzigen Kreisverkehr oder Parkplatz und nur einen
> Diskonter, der nicht wesentlich größer ist als andere Filialen
> überall in Wien.
>
> Die Umgebung mitten in Margareten würde sich auch nicht für
> derartige Konstruktionen eignen, das Problem betrifft eher ländliche
> Gemeinden bzw. in Wien höchstens Gegenden am Stadtrand wie das von
> Friedrich Volkmann erwähnte Rothneusiedl.
Ich bin offensichtlich wirklich unfähig, meine Position auch nur
halbwegs verständlich zu formulieren… Sorry dafür. Vielleicht klappts
ja diesmal.

In dem oben von dir zitieren Absatz ging es mir nur darum, dass wenn
eine Flur keine Flur mehr ist, sie eben nicht mehr existiert und alles
andere, was auf dem Grund errichtet wird und den Namen der ehemaligen
Flur trägt, lediglich auf dieses Etwas *übertragen* wurde. Es wäre in
meinen Augen also abwegig, in einem solchen Fall zu behaupten, die Flur
wäre noch immer da – nur eben bebaut.

Eine kleine Chologie zu einer der Vorstädte, um die es in dieser
Diskussion geht: Nikolsdorf wird im 16. Jahrhundert vom damaligen
Besitzer der Herrschaft Margareten planmäßig angelegt. Anfang des 18.
Jahrhunderts gelangt es durch Kauf an die Gemeinde Wien, im Laufe
dieses Jahrhunderts wächst es mit zwei benachbarten Vorstädten
(Hungelbrunn, Laurenzergrund) zusammen – das sieht man recht gut auf
der Karte von 1773. 1812 ist es dann auch bereits mit den anderen
beiden benachbarten Vorstädten (Matzleinsdorf und Margareten)
verschmolzen. Erst 1850 wird Nikolsdorf in die Stadt Wien eingemeindet;
da hört es dann auch auf, eine administrative Einheit zu sein.

Natürlich können wir nicht nachvollziehen, wo die Bezugspunkte der
damaligen Menschen waren; wie ihre lokalen Identitäten gestrickt waren.
Aber vom Zentrum der deutlich älteren, ehemaligen Vorstadt Margareten
bis nach Nikolsdorf sind es ca. 400 Meter, ungefähr 5 Gehminuten. Auf
der anderen Seite stand seit 1725 in der Mitte der heutigen – auch
damals schon so breiten – Wiedener Hauptstraße die alte Florianikirche
(die war ein, zwei Gehminuten entfernt). Ich würde aufgrund der
Umgebung also eigentlich sogar bezweifeln, dass die Bewohner im 19.
Jahrhundert noch einen starke lokalen Bezug hatten. Aber bitte –
immerhin gab es jemanden, der 1912 noch eine Postkarte mit dem "letzten
Rest vom alten Nikolsdorf" gezeichnet hat… Also ganz verschwunden wars
noch nicht.

Im Jahr 2016 – ungefähr 200 Jahre nachdem diese Vorstadt mit vier
benachbarten Vorstädten zusammengewachsen und 166 Jahre nachdem sie in
die Stadt Wien eingemeindet worden war – wird sie als heute existentes
Neighbourhood auf OSM eingetragen; mit dem Argument: die Vorstadt
existiert nach wie vor. Und wenn man diese Vorstadt aus OSM entfernen
würde, müsste man folgerichtig auch den place-node von Mödling löschen.

Ich versuche den Bogen zurück zur Flur zu spannen: Wenn wir nun
herausfinden, dass vor der geplanten Bebauung im 16. Jahrundert auf dem
zirka 400 x 150 Meter großen Grund eine benannte Flur war – müssten wir
nicht auch deren Namen eintragen? Natürlich nicht, denn die Flur gibt
es nicht mehr (ich hoffe, zumindest darüber herrscht Einigkeit). Der
Grund wurde bebaut und damit hörte die Flur im 16. Jahrhundert auf zu
existieren.

Eine Vorstadt kann auf unterschiedlichste Weisen definiert werden. Mir
fällt aber kein einziges Kriterium ein, das es zulässig erscheinen
ließe, Nikolsdorf heute als Vorstadt zu bezeichnen. Alles, was
Nikolsdorf als Vorstadt ausgemacht hat, ist vergangen.

Und damit verschiebt sich die Frage, ob es angemessen ist, den Namen
Nikolsdorf auf OSM einzutragen, auf gegenwärtige Phänomene: Wurde der
Name der alten Vorstadt auf ein neues Phänomen – ein Grätzl wäre am
naheliegendsten – übertragen? Wenn ja, wäre das ein sehr, sehr gutes
Argument für place=neighbourhood. Aber anstatt uns mit
gegenwartsbezogenen Fragen zu beschäftigen, finden wir uns in der
Diskussion hier permanent im Zeitraum vom 16. bis zum 19. Jahrundert
wieder…



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Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien

Stefan Nagy
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
Am Sonntag, den 28.01.2018, 23:46 +0100 schrieb Friedrich Volkmann:

> On 28.01.2018 13:04, Stefan Nagy wrote:
> > > > > Es geht nicht darum, dass der Name der nach wie vor
> > > > > existierenden Vorstadt Nikolsdorf vergessen wurde; die
> > > > > Vorstadt existiert nicht mehr.
> > >
> > > Sie existiert schon noch, sie ist nur mit anderen Vorstädten
> > > zusammengewachsen - genauso wie Wien im Südwesten mit
> > > Perchtoldsdorf, Brunn am Gebirge, Maria Enzersdorf, Hinterbrühl,
> > > Gießhübl, Mödling, Guntramsdorf, Wiener Neudorf und Vösendorf
> > > siedlungsmäßig zusammengewachsen ist, nur administrativ sind die
> > > noch eigenständig. Wenn man die place-Nodes der Wiener Vorstädte
> > > rauslöscht, müsste man konsequenterweise auch die place-Nodes von
> > > Mödling usw. löschen und nur die admin-Grenzen lassen.
> >
> > Für mich ist der Vergleich so absurd, dass ich gar nicht weiß, was
> > ich da antworten soll… Also wir haben da offensichtlich so
> > unterschiedliche Weltwahrnehmungen, dass eine diesbzügliche
> > Verständigung schlicht unmöglich ist. Auch OK – sowas gibts.
>
> Nach den bisherigen Erfahrungen bin ich überzeugt, dass eine
> Verständigung auch in diesem Punkt zwischen uns möglich ist,
> zumindest so weit, dass du meinen Vergleich nicht als absurd
> ansiehst. Du hast zwar geschrieben, dass es nicht darum geht, dass
> der Name vergessen wurde, aber ich habe doch den Eindruck, dass der
> Bekanntheitsgrad des Namens den Ausschlag gibt, warum du Nikolsdorf
> aus der Karte raus haben willst und Grinzing oder Mödling nicht.
> Wenn du schon als Kind von Nikolsdorf gehört hättest, in welcher
> Weise auch immer, wär dessen Existenz für dich so selbstverständlich,
> dass du den Thread gar nicht gestartet hättest.
Ich habe die erste Hälfte meines Lebens im Bezirk Mödling verbacht.
Mödling ist nicht nur irgendeine Ansiedlung mit einem historisch
überlieferten Namen, sondern ein gegenwärtiger Bezugspunkt. Ich bin in
Laxenburg aufgewachsen. Und so wie die allermeisten Kinder und
Jugendlichen im Bezirk bin ich in eine der vielen Sekundarschulen
Mödlings gegangen. Am Abend sind wir, wie viele andere, in Mödling
weggegangen.

Selbst Laxenburg geht problemlos als Bezugspunkt durch. Kinder gehen da
in die Volks- und vielleicht Musikschule; manche sind bei der
Pfadfinder-Gruppe, manche gehen zur Freiwilligen Feuerwehr, manche
gehen mit den Eltern zum Tennis-Klub; viele treffen sich (so
unterschiedlich ihre Leben sonst auch sind) dann im Sommer im Bad usw.
usf. Und dann kommt da auch noch der ADEG dazu, bei dem man sich sieht
(der glaub ich jetzt aber zugesperrt hat); der Bäcker, die Apotheke
usw. usf.

Durch solche gemeinsamen Bezugspunkte entsteht Idenität. Man ist
Laxenburger. Die anderen sind Biedermannsdorfer. Auf einer anderen
Ebene ist man mit denen eins. Also wenn man Leute aus einem anderen
Bundesland kennenlernt, werden die Differenzen zum Achauer
vernachlässigbar; dann ist man Mödlinger. Aber wenns um Wien geht…
Viele Mödlinger die ich kenne haben ein Wien-Bild, das starke
Ähnlichkeiten zu dem hat, das ich sehr ähnlich von Steirern kenne
(trotz der viel kürzeren Luftlinie). Sie haben ihr Bild primär aus den
Medien – und dann kennen sie noch die Mariahilfer Straße, den Graben
und die Kärtner Straße. Ihr Zentrum ist aber eben nunmal Mödling, nicht
Wien.

Kommen wir zu Nikolsdorf: Wo sind da gegenwärtige gemeinsame
Bezugspunkte? Das Einzugsgebiet vom Hofer ist viel größer (sonst würde
er schon lange nicht mehr existieren); das vom Hartmannspital erst
recht. Was gibt es noch… Der Rudolf-Sallinger-Park liegt schon nicht
mehr am Grund des ehemaligen Nikolsdorf… Das "Fit Inn" immerhin zur
Hälfte. Aber glaubst du, die Leute von links und rechts der
Nikolsdorfer Straße erkennen sich dort als Nikolsdorfer?

Sagen wir, in den Volksschulen rund um die Nikolsdorfer Gasse würde man
den Kindern von Nikolsdorf, Hungelbrunn usw. erzählen; deren Geschichte
ausbreiten und behaupten, diese Vorstädte würden heute noch existieren.
Glaubst du ernsthaft, dass diese Identitäten gelebt werden würden, wenn
die Bezugspunkte der Kinder meistens außerhalb der jeweiligen Grenzen
sind (und zwar von dem Moment an, wenn ihre Eltern mit ihnen das erste
mal das Haus verlassen, um in einem nahe gelegenen Park spazieren zu
gehen)? In weniger als fünf Minuten Gehzeit ist man in (nun in den vo
dir vertretenen Grenzen des frühen 19. Jahrhunderts ausgedrückt)
Matzleinsdorf, Margareten, Wieden, Hungelbrunn und am Laurenzergrund –
je nachdem in welche Himmelsrichtung man schlendert.

> Ich habe mein ganzes Leben im 10. Bezirk gewohnt. Laaerberg,
> Wienerberg, Oberlaa, Unterlaa, Hansson-Siedlung, ich kannte alles wie
> meine Westentasche. Als aber in den Nachrichten stand, dass die U1
> nach Rothneusiedl verlängert werden soll und dort ein Einkaufscenter
> und ein Fußballstadion gebaut werden sollen, fragte ich mich, wo oder
> was Rothneusiedl denn sein soll. Im Stadtplan auf wien.at wird
> Rothneusiedl mitten in den Äckern angezeigt. Tatsächlich waren genau
> dort in den Äckern die Baumaßnahmen geplant. Warum heißen Äcker seit
> Jahrhunderten Rothneusiedl? Haben Leute im 18. Jahrhundert die
> Besiedlung im 21. Jahrhundert schon vorausgeahnt? Erst meine
> Beschäftigung mit OSM und mit alten Karten brachte mir die
> Erkenntnis, wo dieses Rothneusiedl wirklich war. Es gibt dort sogar
> eine Kirche, die aber so unscheinbar ist, dass sie mir beim
> Vorbeifahren nie auffiel. Ist das jetzt eine Siedlung, die es
> verdient als place=suburb gemappt zu werden oder nur neighbourhood
> oder gar nicht? Seit wegen der Planungen Rothneusiedl in aller Munde
> ist, wird vermutlich niemand die Löschung des place-Nodes aus OSM
> befürworten. Es ist aber wirklich nur der Bekanntheitsgrad des
> Namens, der sich durch die Planungen geändert hat. Die Siedlung
> dieses Namens hat in keiner Weise an "Identität" gewonnen, ganz im
> Gegenteil, das geplante Shoppingcenter beraubt Rothneusiedl seiner
> (ländlichen) Identität. Es wird einen großen Parkplatz, einen Hofer,
> einen Billa, einen Libro, einen C&A usw. geben, wie in tausend
> anderen Einkaufszentren auch.
Ich kann das bei Rothneusiedl nicht beurteilen; also ob es für die
Bewohner genügend Bezugspunkte gab, dass sie ein "Wir"-Gefühl
entwickeln konnten. Für den Fall, dass es das nicht gab, wurde durch
das mediale Getöse nicht die Bekanntheit eines immer vorhandenen
Phänomens ("Vorstadt" – was auch immer das ohne Menschen und deren
Denken und Empfinden ist) gesteigert, sondern etwas Neues geschaffen
und dafür auf einen alten Namen zurückgegriffen.

Wie gesagt, ich kanns aus der Ferne nicht beurteilen. Und deswegen werd
ich meine Finger von Rothneusiedl lassen.

> > Die Frage ist, wie im Projekt mit solchen Situationen umgegangen
> > wird. Bei der Wikipedia kenn ich mittlerweile die Vorgangsweise
> > halbwegs, ich würde da jetzt erst einmal eine dritte Meinung
> > einholen. Aber bei OSM bin ich noch nie vor so einer Situation
> > gestanden. Hat sich da irgendeine Vorgehensweise etabliert?
>
> Die deutschsprachige Wikipedia ist meines Wissens eine Oligarchie
> von Herzipinki & Co.  OSM ist auch nicht viel anders, das Tagging
> entscheiden hauptsächlich die Carto-Committer, Editor- und
> Validatorentwickler. Auch Administratoren und Moderatoren können
> Einfluss nehmen, z.B. indem sie einen User, der anderer Meinung ist,
> sperren. Wer keines dieser Privilegien besitzt, kann Erfolg haben
> durch heimliche Wiki- und Datenedits (ohne Änderungskommentar oder
> mit einem Kommentar wie "Qualitätssicherung"). In Diskussionen
> schadet es nicht, ein paar Freunde zu haben, die sich bei
> Bedarf gemeinsam in den Diskussionsgegner verbeißen.
Meine Erfahrung ist eben die, dass man in freien Projekten mit derart
unterschiedlichen Leuten zu tun hat, dass man immer wieder bemerkt,
dass man ganz unterschiedliche Weltwahrnehmungen hat und ab und zu – so
sehr man sich auch bemüht – einfach aneinander vorbeiredet. Da finde
ich sowas wie die Dritte Meinung eine ganz gute Sache.

Ich würde den Projekten nicht vorwerfen, etwas falsch zu machen. Es ist
eben wirklich beachtlich, wie unterschiedlich man Dinge einschätzen
kann; wie wenn man auf unterschiedlichen Planeten leben würde.
Angesichts dessen ist es eher ein Wunder, wie gut nicht autoritär
geführte Projekte funktionieren.

> > Im deutschsprachigen Wiki-Artikel steht "eine geografische oder
> > soziale Bezugsstruktur innerhalb einer Großstadt (place=city) […]
> > welche sich räumlich/geografisch und auch oft von der sozialen oder
> > ethnischen Struktur seiner Bewohner her von anderen Stadtvierteln
> > abgrenzt".
> >
> > Keines dieser Kriterien wird erfüllt.
>
> In der englischen Version steht was ganz anderes. Ich verstehe nicht,
> warum Deutsche und Russen immer wieder abweichende Definitionen
> aufstellen wollen und damit die internationalen Standards
> untergraben.
>
> Die zitierte Definition klingt schwulstig, ist aber trotzdem
> unscharf. Was soll man sich unter einer "geografischen oder sozialen
> Bezugsstruktur" vorstellen? Auch eine Familie oder ein Sport- oder
> Pensionistenverein sind soziale Bezugsstrukturen. Als Beispiel für
> eine geografische Bezugsstruktur fallen mir die Alpen ein. Der
> Hinweis auf "andere Stadtviertel" scheint mir unpassend, denn das
> Wort "andere" impliziert, dass auch das place=neighbourhood selber
> ein Stadtviertel ist. Stadtviertel sind aber größere Einheiten, z.B.
> place=quarter.
Zu geografischen Bezugspunkten (von "struktur" würde ich da nicht
sprechen): Ich verbringe immer wieder viel Zeit in Luzern in der
Schweiz und gibt es Hügel bzw. Berge, zu denen Bezüge in den lokalen
Identitäten bestehen. Also man wohnt am Gütsch oder am Bramberg usw.
Die Gegenden unterscheiden sich durchaus soziokulturell und auch in der
Architektur.

Soziale Bezüge habe ich oben genannt; eben danach frage ich ja bei
Nikolsdorf. Es braucht irgendwas, das ein "Wir" herstellt; in aller
Regel ist das eine Vielfalt von Bezugspunkten, daher macht da auch das
Gerede von einer Bezugsstruktur Sinn.


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