[Talk-at] Neighbourhoods in Wien

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Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien

Gabriel Pfuner-2




> Am 30.01.2018 um 19:05 schrieb Stefan Nagy <[hidden email]>:
>
> Am Sonntag, den 28.01.2018, 23:46 +0100 schrieb Friedrich Volkmann:
>> On 28.01.2018 13:04, Stefan Nagy wrote:
>>>>>> Es geht nicht darum, dass der Name der nach wie vor
>>>>>> existierenden Vorstadt Nikolsdorf vergessen wurde; die
>>>>>> Vorstadt existiert nicht mehr.
>>>>
>>>> Sie existiert schon noch, sie ist nur mit anderen Vorstädten
>>>> zusammengewachsen - genauso wie Wien im Südwesten mit
>>>> Perchtoldsdorf, Brunn am Gebirge, Maria Enzersdorf, Hinterbrühl,
>>>> Gießhübl, Mödling, Guntramsdorf, Wiener Neudorf und Vösendorf
>>>> siedlungsmäßig zusammengewachsen ist, nur administrativ sind die
>>>> noch eigenständig. Wenn man die place-Nodes der Wiener Vorstädte
>>>> rauslöscht, müsste man konsequenterweise auch die place-Nodes von
>>>> Mödling usw. löschen und nur die admin-Grenzen lassen.
>>>
>>> Für mich ist der Vergleich so absurd, dass ich gar nicht weiß, was
>>> ich da antworten soll… Also wir haben da offensichtlich so
>>> unterschiedliche Weltwahrnehmungen, dass eine diesbzügliche
>>> Verständigung schlicht unmöglich ist. Auch OK – sowas gibts.
>>
>> Nach den bisherigen Erfahrungen bin ich überzeugt, dass eine
>> Verständigung auch in diesem Punkt zwischen uns möglich ist,
>> zumindest so weit, dass du meinen Vergleich nicht als absurd
>> ansiehst. Du hast zwar geschrieben, dass es nicht darum geht, dass
>> der Name vergessen wurde, aber ich habe doch den Eindruck, dass der
>> Bekanntheitsgrad des Namens den Ausschlag gibt, warum du Nikolsdorf
>> aus der Karte raus haben willst und Grinzing oder Mödling nicht.
>> Wenn du schon als Kind von Nikolsdorf gehört hättest, in welcher
>> Weise auch immer, wär dessen Existenz für dich so selbstverständlich,
>> dass du den Thread gar nicht gestartet hättest.
>
> Ich habe die erste Hälfte meines Lebens im Bezirk Mödling verbacht.
> Mödling ist nicht nur irgendeine Ansiedlung mit einem historisch
> überlieferten Namen, sondern ein gegenwärtiger Bezugspunkt. Ich bin in
> Laxenburg aufgewachsen. Und so wie die allermeisten Kinder und
> Jugendlichen im Bezirk bin ich in eine der vielen Sekundarschulen
> Mödlings gegangen. Am Abend sind wir, wie viele andere, in Mödling
> weggegangen.
>
> Selbst Laxenburg geht problemlos als Bezugspunkt durch. Kinder gehen da
> in die Volks- und vielleicht Musikschule; manche sind bei der
> Pfadfinder-Gruppe, manche gehen zur Freiwilligen Feuerwehr, manche
> gehen mit den Eltern zum Tennis-Klub; viele treffen sich (so
> unterschiedlich ihre Leben sonst auch sind) dann im Sommer im Bad usw.
> usf. Und dann kommt da auch noch der ADEG dazu, bei dem man sich sieht
> (der glaub ich jetzt aber zugesperrt hat); der Bäcker, die Apotheke
> usw. usf.
>
> Durch solche gemeinsamen Bezugspunkte entsteht Idenität. Man ist
> Laxenburger. Die anderen sind Biedermannsdorfer. Auf einer anderen
> Ebene ist man mit denen eins. Also wenn man Leute aus einem anderen
> Bundesland kennenlernt, werden die Differenzen zum Achauer
> vernachlässigbar; dann ist man Mödlinger. Aber wenns um Wien geht…
> Viele Mödlinger die ich kenne haben ein Wien-Bild, das starke
> Ähnlichkeiten zu dem hat, das ich sehr ähnlich von Steirern kenne
> (trotz der viel kürzeren Luftlinie). Sie haben ihr Bild primär aus den
> Medien – und dann kennen sie noch die Mariahilfer Straße, den Graben
> und die Kärtner Straße. Ihr Zentrum ist aber eben nunmal Mödling, nicht
> Wien.
>
> Kommen wir zu Nikolsdorf: Wo sind da gegenwärtige gemeinsame
> Bezugspunkte? Das Einzugsgebiet vom Hofer ist viel größer (sonst würde
> er schon lange nicht mehr existieren); das vom Hartmannspital erst
> recht. Was gibt es noch… Der Rudolf-Sallinger-Park liegt schon nicht
> mehr am Grund des ehemaligen Nikolsdorf… Das "Fit Inn" immerhin zur
> Hälfte. Aber glaubst du, die Leute von links und rechts der
> Nikolsdorfer Straße erkennen sich dort als Nikolsdorfer?
>
> Sagen wir, in den Volksschulen rund um die Nikolsdorfer Gasse würde man
> den Kindern von Nikolsdorf, Hungelbrunn usw. erzählen; deren Geschichte
> ausbreiten und behaupten, diese Vorstädte würden heute noch existieren.
> Glaubst du ernsthaft, dass diese Identitäten gelebt werden würden, wenn
> die Bezugspunkte der Kinder meistens außerhalb der jeweiligen Grenzen
> sind (und zwar von dem Moment an, wenn ihre Eltern mit ihnen das erste
> mal das Haus verlassen, um in einem nahe gelegenen Park spazieren zu
> gehen)? In weniger als fünf Minuten Gehzeit ist man in (nun in den vo
> dir vertretenen Grenzen des frühen 19. Jahrhunderts ausgedrückt)
> Matzleinsdorf, Margareten, Wieden, Hungelbrunn und am Laurenzergrund –
> je nachdem in welche Himmelsrichtung man schlendert.



Als ein Anrainer Nikolsdorf will ich kurz eine paar Worte dazu sagen, seit fast 10 Jahren wohne ich nun hier und habe noch nie jemanden getroffen der sich im 5ten Bezirk an diese Namen orientiert oder sich damit identifiziert. (Auch Kollegen in anderen Bezirken verwenden die historischen Orts Namen nicht wenn sie mir erklären wo sie wohnen. Ich kenne sie auch nur weil ich auf Wien.gv.at (Bin mir nicht mehr sicher) die Geschichte des 5ten Bez mal gelesen habe eigentlich bin ich darauf gestossen da ich die ehemalige Florianikirche recherchiert habe.
Die Namen mögen zwar in Strassen oder Plätzen existieren eine andere Bedeutung haben sie für die Bewohner aber nicht. Da gilt der Bezirk mehr als das vorherige Dorf auf dem man jetzt wohnt. So zumindest meine Beobachtung. Das selbe in Grün haben wir ja auch in anderen Bezirken. Laimgrube, Altlerchenfeld, Breitenfeld etc. wenn ich jetzt nicht auf der Karte nachgesehen hätte wüsste ich gar keinen dieser Namen und bin mir sicher ein grossteil der Menschen die dort wohnen kennen sie auch nicht bzw. identifizieren sie sich nicht damit. Anders verhält es sich aber bei den Namen Schmelz, Gersthof, Grinzing, Rudolfsheim (hauptsächlich da sich ein Haufen „Gangster“Rap darauf bezieht siehe RAF Camera zB.) Aber in all diesen Orten gibt es etwas das man damit verbindet sprich einen Bezug herstellen kann der evt identitätsstiftend sein kann.


>
>> Ich habe mein ganzes Leben im 10. Bezirk gewohnt. Laaerberg,
>> Wienerberg, Oberlaa, Unterlaa, Hansson-Siedlung, ich kannte alles wie
>> meine Westentasche. Als aber in den Nachrichten stand, dass die U1
>> nach Rothneusiedl verlängert werden soll und dort ein Einkaufscenter
>> und ein Fußballstadion gebaut werden sollen, fragte ich mich, wo oder
>> was Rothneusiedl denn sein soll. Im Stadtplan auf wien.at wird
>> Rothneusiedl mitten in den Äckern angezeigt. Tatsächlich waren genau
>> dort in den Äckern die Baumaßnahmen geplant. Warum heißen Äcker seit
>> Jahrhunderten Rothneusiedl? Haben Leute im 18. Jahrhundert die
>> Besiedlung im 21. Jahrhundert schon vorausgeahnt? Erst meine
>> Beschäftigung mit OSM und mit alten Karten brachte mir die
>> Erkenntnis, wo dieses Rothneusiedl wirklich war. Es gibt dort sogar
>> eine Kirche, die aber so unscheinbar ist, dass sie mir beim
>> Vorbeifahren nie auffiel. Ist das jetzt eine Siedlung, die es
>> verdient als place=suburb gemappt zu werden oder nur neighbourhood
>> oder gar nicht? Seit wegen der Planungen Rothneusiedl in aller Munde
>> ist, wird vermutlich niemand die Löschung des place-Nodes aus OSM
>> befürworten. Es ist aber wirklich nur der Bekanntheitsgrad des
>> Namens, der sich durch die Planungen geändert hat. Die Siedlung
>> dieses Namens hat in keiner Weise an "Identität" gewonnen, ganz im
>> Gegenteil, das geplante Shoppingcenter beraubt Rothneusiedl seiner
>> (ländlichen) Identität. Es wird einen großen Parkplatz, einen Hofer,
>> einen Billa, einen Libro, einen C&A usw. geben, wie in tausend
>> anderen Einkaufszentren auch.
>
> Ich kann das bei Rothneusiedl nicht beurteilen; also ob es für die
> Bewohner genügend Bezugspunkte gab, dass sie ein "Wir"-Gefühl
> entwickeln konnten. Für den Fall, dass es das nicht gab, wurde durch
> das mediale Getöse nicht die Bekanntheit eines immer vorhandenen
> Phänomens ("Vorstadt" – was auch immer das ohne Menschen und deren
> Denken und Empfinden ist) gesteigert, sondern etwas Neues geschaffen
> und dafür auf einen alten Namen zurückgegriffen.
>
> Wie gesagt, ich kanns aus der Ferne nicht beurteilen. Und deswegen werd
> ich meine Finger von Rothneusiedl lassen.
>
>>> Die Frage ist, wie im Projekt mit solchen Situationen umgegangen
>>> wird. Bei der Wikipedia kenn ich mittlerweile die Vorgangsweise
>>> halbwegs, ich würde da jetzt erst einmal eine dritte Meinung
>>> einholen. Aber bei OSM bin ich noch nie vor so einer Situation
>>> gestanden. Hat sich da irgendeine Vorgehensweise etabliert?
>>
>> Die deutschsprachige Wikipedia ist meines Wissens eine Oligarchie
>> von Herzipinki & Co.  OSM ist auch nicht viel anders, das Tagging
>> entscheiden hauptsächlich die Carto-Committer, Editor- und
>> Validatorentwickler. Auch Administratoren und Moderatoren können
>> Einfluss nehmen, z.B. indem sie einen User, der anderer Meinung ist,
>> sperren. Wer keines dieser Privilegien besitzt, kann Erfolg haben
>> durch heimliche Wiki- und Datenedits (ohne Änderungskommentar oder
>> mit einem Kommentar wie "Qualitätssicherung"). In Diskussionen
>> schadet es nicht, ein paar Freunde zu haben, die sich bei
>> Bedarf gemeinsam in den Diskussionsgegner verbeißen.
>
> Meine Erfahrung ist eben die, dass man in freien Projekten mit derart
> unterschiedlichen Leuten zu tun hat, dass man immer wieder bemerkt,
> dass man ganz unterschiedliche Weltwahrnehmungen hat und ab und zu – so
> sehr man sich auch bemüht – einfach aneinander vorbeiredet. Da finde
> ich sowas wie die Dritte Meinung eine ganz gute Sache.
>
> Ich würde den Projekten nicht vorwerfen, etwas falsch zu machen. Es ist
> eben wirklich beachtlich, wie unterschiedlich man Dinge einschätzen
> kann; wie wenn man auf unterschiedlichen Planeten leben würde.
> Angesichts dessen ist es eher ein Wunder, wie gut nicht autoritär
> geführte Projekte funktionieren.
>
>>> Im deutschsprachigen Wiki-Artikel steht "eine geografische oder
>>> soziale Bezugsstruktur innerhalb einer Großstadt (place=city) […]
>>> welche sich räumlich/geografisch und auch oft von der sozialen oder
>>> ethnischen Struktur seiner Bewohner her von anderen Stadtvierteln
>>> abgrenzt".
>>>
>>> Keines dieser Kriterien wird erfüllt.
>>
>> In der englischen Version steht was ganz anderes. Ich verstehe nicht,
>> warum Deutsche und Russen immer wieder abweichende Definitionen
>> aufstellen wollen und damit die internationalen Standards
>> untergraben.
>>
>> Die zitierte Definition klingt schwulstig, ist aber trotzdem
>> unscharf. Was soll man sich unter einer "geografischen oder sozialen
>> Bezugsstruktur" vorstellen? Auch eine Familie oder ein Sport- oder
>> Pensionistenverein sind soziale Bezugsstrukturen. Als Beispiel für
>> eine geografische Bezugsstruktur fallen mir die Alpen ein. Der
>> Hinweis auf "andere Stadtviertel" scheint mir unpassend, denn das
>> Wort "andere" impliziert, dass auch das place=neighbourhood selber
>> ein Stadtviertel ist. Stadtviertel sind aber größere Einheiten, z.B.
>> place=quarter.
>
> Zu geografischen Bezugspunkten (von "struktur" würde ich da nicht
> sprechen): Ich verbringe immer wieder viel Zeit in Luzern in der
> Schweiz und gibt es Hügel bzw. Berge, zu denen Bezüge in den lokalen
> Identitäten bestehen. Also man wohnt am Gütsch oder am Bramberg usw.
> Die Gegenden unterscheiden sich durchaus soziokulturell und auch in der
> Architektur.
>
> Soziale Bezüge habe ich oben genannt; eben danach frage ich ja bei
> Nikolsdorf. Es braucht irgendwas, das ein "Wir" herstellt; in aller
> Regel ist das eine Vielfalt von Bezugspunkten, daher macht da auch das
> Gerede von einer Bezugsstruktur Sinn.
>
>
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Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien

Friedrich Volkmann
Als Antwort auf diesen Beitrag von Stefan Nagy
On 30.01.2018 19:05, Stefan Nagy wrote:

> Ich habe die erste Hälfte meines Lebens im Bezirk Mödling verbacht.
> Mödling ist nicht nur irgendeine Ansiedlung mit einem historisch
> überlieferten Namen, sondern ein gegenwärtiger Bezugspunkt. Ich bin in
> Laxenburg aufgewachsen. Und so wie die allermeisten Kinder und
> Jugendlichen im Bezirk bin ich in eine der vielen Sekundarschulen
> Mödlings gegangen. Am Abend sind wir, wie viele andere, in Mödling
> weggegangen.
>
> Selbst Laxenburg geht problemlos als Bezugspunkt durch. Kinder gehen da
> in die Volks- und vielleicht Musikschule; manche sind bei der
> Pfadfinder-Gruppe, manche gehen zur Freiwilligen Feuerwehr, manche
> gehen mit den Eltern zum Tennis-Klub; viele treffen sich (so
> unterschiedlich ihre Leben sonst auch sind) dann im Sommer im Bad usw.
> usf. Und dann kommt da auch noch der ADEG dazu, bei dem man sich sieht
> (der glaub ich jetzt aber zugesperrt hat); der Bäcker, die Apotheke
> usw. usf.
>
> Durch solche gemeinsamen Bezugspunkte entsteht Idenität. Man ist
> Laxenburger. Die anderen sind Biedermannsdorfer. Auf einer anderen
> Ebene ist man mit denen eins.

Das war bis zu meiner Jugend auch in Wien so. Man ging zum Greißler
einkaufen, saß in der Freizeit im Hof der Wohnhausanlage und tratschte mit
den Nachbarn. Meine Großmutter ging alle Wege zu Fuß. Was weiter weg war,
lag außerhalb ihres Lebensbereichs. Meine Eltern hatten unterschiedliche
Dialekte, man konnte am Dialekt erkennen, aus welchem Teil Wiens jemand kam.
Das ist in den letzten Jahrzehnten alles verloren gegangen, und das ist eine
Entwicklung, die auch Mödling und seine Nachbargemeinden betrifft:

> Also wenn man Leute aus einem anderen
> Bundesland kennenlernt, werden die Differenzen zum Achauer
> vernachlässigbar; dann ist man Mödlinger. Aber wenns um Wien geht…
> Viele Mödlinger die ich kenne haben ein Wien-Bild, das starke
> Ähnlichkeiten zu dem hat, das ich sehr ähnlich von Steirern kenne
> (trotz der viel kürzeren Luftlinie). Sie haben ihr Bild primär aus den
> Medien – und dann kennen sie noch die Mariahilfer Straße, den Graben
> und die Kärtner Straße. Ihr Zentrum ist aber eben nunmal Mödling, nicht
> Wien.

Heute pendeln viele Mödlinger nach Wien zur Arbeit, und alle Wiener, die es
sich leisten können, siedeln aus Wien raus ins Umland. Die Durchmischung ist
hier in vollem Gange, und du bist dafür das beste Beispiel. Du hast deine
Identität als Laxenburger aufgegeben und im Gegenzug auch zum
Identitätsverlust der Nikolsdorfer beigetragen.

Das Phänomen gibt es nicht nur im Raum Wien. Im Höhlenkataster wird eine
Kristallhöhle bei Deutsch Altenburg geführt. Sie wurde in den 40er-Jahren
durch einen Felssturz verschüttet oder zerstört. Vor 2 Wochen war ich dort
um herauszufinden, ob von der Höhle noch was übrig ist bzw. ob sich die
ungefähre Lage auf dem Grundstück noch eruieren lässt; aber auch um die
Anwohner zu fragen, ob sie was von der Höhle wissen. Die heutige Bewohnerin
war aber an der Höhle überhaupt nicht interessiert, und ein Nachbar sagte
nur, er sei erst vor kurzem eingezogen und kenne nichts und niemanden. Ein
Haus weiter ist ein Geschäftslokal. Dessen betreiber sagte, er führe dieses
Lokal seit 45 Jahren und es gebe in der Umgebung keine Höhle. Als ich ihm
erzählte, dass sich 50m von seinem Lokal entfernt eine Höhle mit schönen
Kristallen befunden hatte, zeigte auch er sich desinteressiert, und ihm war
anzumerken, dass er sich ein Ende des ohnehin kurzen Gesprächs herbeiwünschte.

Heute identitfiziert man sich nicht mehr mit einem Ort, sondern über
Interessen, und die sozialen Kontakte finden nicht mehr an der Bassena oder
im Wirtshaus statt, sondern am Handy und auf Facebook. Auch unsere
Diskussion jetzt gerade ist nicht eine zwischen zwei Laxenburgern, sondern
eine zwischen zwei Openstreetmappern, die einander nie gesehen haben.

> glaubst du, die Leute von links und rechts der
> Nikolsdorfer Straße erkennen sich dort als Nikolsdorfer?

Es wär interessant, von Tür zu Tür zu gehen und sie zu fragen. Zumindest ob
sie was von Nikolsdorf wissen. Bei den jüngeren, zugereisten sind die
Antworten vorhersehbar, interessant sind die Senioren. Wenn du Lust hast,
können wir das mal gemeinsam versuchen. Ich wohne auch nur 1½ km entfernt.

> Meine Erfahrung ist eben die, dass man in freien Projekten mit derart
> unterschiedlichen Leuten zu tun hat, dass man immer wieder bemerkt,
> dass man ganz unterschiedliche Weltwahrnehmungen hat und ab und zu – so
> sehr man sich auch bemüht – einfach aneinander vorbeiredet. Da finde
> ich sowas wie die Dritte Meinung eine ganz gute Sache.

Nur ist hängt es dann halt davon ab, wer der Dritte ist. Wenn der zufällig
ausgewählt wird, ist auch seine Meinung zufällig.

> Ich würde den Projekten nicht vorwerfen, etwas falsch zu machen. Es ist
> eben wirklich beachtlich, wie unterschiedlich man Dinge einschätzen
> kann; wie wenn man auf unterschiedlichen Planeten leben würde.
> Angesichts dessen ist es eher ein Wunder, wie gut nicht autoritär
> geführte Projekte funktionieren.

Ich sehe das pessimistischer, nämlich dass nicht-autoritär geführte Projekte
sich früher oder später einer autoritären Führung zuneigen, so wie in Animal
Farm.

>>> Im deutschsprachigen Wiki-Artikel steht "eine geografische oder
>>> soziale Bezugsstruktur innerhalb einer Großstadt (place=city) […]
>>> welche sich räumlich/geografisch und auch oft von der sozialen oder
>>> ethnischen Struktur seiner Bewohner her von anderen Stadtvierteln
>>> abgrenzt".
>>>
>>> Keines dieser Kriterien wird erfüllt.
>>
>> In der englischen Version steht was ganz anderes. Ich verstehe nicht,
>> warum Deutsche und Russen immer wieder abweichende Definitionen
>> aufstellen wollen und damit die internationalen Standards
>> untergraben.
>>
>> Die zitierte Definition klingt schwulstig, ist aber trotzdem
>> unscharf. Was soll man sich unter einer "geografischen oder sozialen
>> Bezugsstruktur" vorstellen? Auch eine Familie oder ein Sport- oder
>> Pensionistenverein sind soziale Bezugsstrukturen. Als Beispiel für
>> eine geografische Bezugsstruktur fallen mir die Alpen ein. Der
>> Hinweis auf "andere Stadtviertel" scheint mir unpassend, denn das
>> Wort "andere" impliziert, dass auch das place=neighbourhood selber
>> ein Stadtviertel ist. Stadtviertel sind aber größere Einheiten, z.B.
>> place=quarter.
>
> Zu geografischen Bezugspunkten (von "struktur" würde ich da nicht
> sprechen): Ich verbringe immer wieder viel Zeit in Luzern in der
> Schweiz und gibt es Hügel bzw. Berge, zu denen Bezüge in den lokalen
> Identitäten bestehen. Also man wohnt am Gütsch oder am Bramberg usw.
> Die Gegenden unterscheiden sich durchaus soziokulturell und auch in der
> Architektur.

Bei uns war es auch nicht anders, meine Mutter stammte vom Laaerberg. Der
ist in OSM als Gipfel eingetragen, aber praktisch war er zugleich ein
Grätzel, in der jeder über jeden alles wusste.

Ob das mit der geografischen Struktur gemeint ist, ist ein anderes Thema,
und ich finde sowieso diese ganze deutsche Wikiseite verfehlt, weil sie mit
anderen Seiten in Konflikt steht.

> Soziale Bezüge habe ich oben genannt; eben danach frage ich ja bei
> Nikolsdorf. Es braucht irgendwas, das ein "Wir" herstellt; in aller
> Regel ist das eine Vielfalt von Bezugspunkten, daher macht da auch das
> Gerede von einer Bezugsstruktur Sinn.
Auch da bleibt es Spekulation, ob wirklich das gemeint ist. Das weiß nur
derjenige, der die deutsche Seite geschrieben hat; und warum er sich was
eigenes ausgedacht hat statt die englischsprachige Originalseite sinngetreu
zu übersetzen, kann auch nur er beantworten. Ich schätze, über
https://www.openstreetmap.org/message/new/kjon kann man ihn befragen. Ich
werde das aber nicht machen, weil mir offen gesagt egal ist, warum er es
gemacht hat. Wenn das Geschirr zerbrochen ist, macht die Frage nach dem
Warum es auch nicht mehr ganz. Man braucht dann keine Fragen, sondern
jemanden, der es in Ordnung bringt.

Solang wir von unterschiedlichen Wiki-Definitionen ausgehen, ist es
jedenfalls kein Wunder, dass uns eine Einigung schwer fällt.

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien

Rudolf Mayer
Hi!

Ich finde die Diskussion an sich interessant, lobenswert auch, dass es
noch nicht in einen flame war ausgeartet ist :-)

Zur Sache - ich habe das Gefühl, dass in den letzten Jahren gerne auf
alte (oder auch neu erfundene) "Gebietsnamen" (ich nenne das mal so,
weil die in der Größe, Art, etc. ja oft sehr unterschiedlich sind)
verwendet werden, um in irgendeiner Form eine lokale Identität zu
stiften. Oft ist das meiner Meinung nach aber nur Marketing, z.b. um ein
neues Wohnprojekt "cool klingen zu lassen".


Wenn jemand in "Nikolsdorf" wohnt, das aber noch nie gehört hat, und vor
allem wenn das dann auch noch von anderen bestätigt wird, dann ist das
schon ein gutes Zeichen dafür, dass dieser Name eigentlich nichts
bedeutet. Und daher auch in eine aktuellen Karte nicht hinein gehört -
und damit dann auch weniger in die OSM gehört.

Gut, Google Maps findet zwar auch was zu "Nikolsdorf, Wien", aber halt
eigentlich im falschen Bezirk, nämlich Wieden:
https://www.google.at/maps/place/Nikolsdorf,+Wien/@48.1876829,16.3646634,17z/data=!3m1!4b1!4m5!3m4!1s0x476da9d4cf827133:0xf9db5f5a8e0acbc6!8m2!3d48.1877509!4d16.3668342


Wenn man jedoch Nikolsdorf als neighbourhood (oder ähnliches) eintragen
soll, weil es das nun mal so gegeben hat - dann trage ich morgen auch
"Haferpoint" ein.

Hat sicher noch kaum jemand gehört, ich kenne den Namen auch erst seit
einem guten halben Jahr (obwohl ich seit 20 Jahren fast täglich dort
vorbeikomme), weil sich ein Restaurant in der
Gußhausstrasse/Argentinierstrasse so (um)benannt hat.
Und in der Speisekarte nun in guter Hipster Manier erklärt, woher der
trendige "neue" Name denn kommt. Im Web findet man dazu was im Wien Wiki
(https://www.wien.gv.at/wiki/index.php?title=Argentinierstra%C3%9Fe) und
in einer Wikipedia Liste
(https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Stra%C3%9Fennamen_von_Wien/Wieden),
wobei dort behauptet wird, dass nur die Argentinierstrasse früher so
hieß, die erste Quelle meint, dass die "Umgebung" so hieß.

Aber wenn die Leute das früher so genannt haben, dann reicht das schon,
um eingetragen zu werden, oder? (ja, überspitzt dargestellt!)

Lg
Rudi

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Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien

grubernd
On 2018-01-30 23:32, Rudolf Mayer wrote:
> Ich finde die Diskussion an sich interessant, lobenswert auch, dass es
> noch nicht in einen flame war ausgeartet ist :-)

geht mir auch so. schönes Gespräch.


> Zur Sache - ich habe das Gefühl, dass in den letzten Jahren gerne auf
> alte (oder auch neu erfundene) "Gebietsnamen" (ich nenne das mal so,
> weil die in der Größe, Art, etc. ja oft sehr unterschiedlich sind)
> verwendet werden, um in irgendeiner Form eine lokale Identität zu
> stiften. Oft ist das meiner Meinung nach aber nur Marketing, z.b. um ein
> neues Wohnprojekt "cool klingen zu lassen".


ich finde es durchaus interessant, wenn in einem Gebiet für neue
Projekte alte, fast vergessene oder zwischenzeitlich ungenutzte Namen
wiederbelebt werden. ich war früher öfters in der Gegend aber ausser
Margareten, Matzleinsdorf und Mariahilf ist mir keiner der sonstigen
Namen dort untergekommen.

bei den Neighbourhoods stellt sich halt die Frage .. wo ist der
Schwellenwert für Relevanz angesiedelt und wie misst man ihn? gerade
zweiteres ist mehr als schwierig.

und dann kommt der Spass dazu: wie soll eine breitere Relevanz erreicht
werden, wenn es nicht einen Namen für eine potentielle Identität gibt?

früher hat der K&K Vermessungsingineur je nach Motivation ein, zwei oder
mehr Leute in der Gegend gefragt "wie nennt ihr das hier?" und es
aufgeschrieben. wenn sich bei der nächsten Erhebung keiner beschwert
hat, war der Name nach einiger Zeit fix.

Die normative Kraft des Faktischen.

was das "Dinge benennen" betrifft habe ich ja schon des öfteren
kundgetan, dass man zum einen einen Namen braucht um über etwas reden zu
können. braucht Nikolsdorf einen Namen, damit man darüber reden kann?
sicher, sonst wäre dieses ganze Gespräch nicht zustandegekommen.

vielleicht ist das mit Nikolsdorf in ein paar Jahren auch so und es
entwickelt sich (wieder?) eine lokale Identität, oder es verwendet ein
Marketing-Hipster einen alten Namen und bewahrt in dadurch.

oder ein paar alte OSmapper sitzen am Kamin und zeigen ihren Enkerln auf
dem wandgrossen Bildschirm die neighbourhood=Nikolsdorf und erzählen von
der guten alten Zeit als sie beschlossen haben allein aus Nostalgie für
die gemeinsame digitale Nachbarschaft den Eintrag in der OSM drin zu lassen.

grüsse,
grubernd

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Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien

Stefan Nagy
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
Am Dienstag, den 30.01.2018, 21:42 +0100 schrieb Friedrich Volkmann:

> On 30.01.2018 19:05, Stefan Nagy wrote:
> > … Durch solche gemeinsamen Bezugspunkte entsteht Idenität. Man ist
> > Laxenburger. Die anderen sind Biedermannsdorfer.
>
> Das war bis zu meiner Jugend auch in Wien so. Man ging zum Greißler
> einkaufen, saß in der Freizeit im Hof der Wohnhausanlage und
> tratschte mit den Nachbarn. Meine Großmutter ging alle Wege zu Fuß.
> Was weiter weg war, lag außerhalb ihres Lebensbereichs. Meine Eltern
> hatten unterschiedliche Dialekte, man konnte am Dialekt erkennen, aus
> welchem Teil Wiens jemand kam. Das ist in den letzten Jahrzehnten
> alles verloren gegangen, und das ist eine Entwicklung, die auch
> Mödling und seine Nachbargemeinden betrifft:
>
> > Also wenn man Leute aus einem anderen Bundesland kennenlernt,
> > werden die Differenzen zum Achauer vernachlässigbar; dann ist man
> > Mödlinger. Aber wenns um Wien geht… Viele Mödlinger die ich kenne
> > haben ein Wien-Bild, das starke Ähnlichkeiten zu dem hat, das ich
> > sehr ähnlich von Steirern kenne (trotz der viel kürzeren
> > Luftlinie). Sie haben ihr Bild primär aus den Medien – und dann
> > kennen sie noch die Mariahilfer Straße, den Graben und die Kärtner
> > Straße. Ihr Zentrum ist aber eben nunmal Mödling, nicht Wien.
>
> Heute pendeln viele Mödlinger nach Wien zur Arbeit, und alle Wiener,
> die es sich leisten können, siedeln aus Wien raus ins Umland. Die
> Durchmischung ist hier in vollem Gange, und du bist dafür das beste
> Beispiel. Du hast deine Identität als Laxenburger aufgegeben und im
> Gegenzug auch zum Identitätsverlust der Nikolsdorfer beigetragen.
Ja, da geb ich dir völlig Recht. Das lustige ist, dass ich mich trotz
alledem zu jemandem entwickelt habe, der alle Strecken unter einer
Stunden Gehzeit zu Fuß bewältigt und dadurch in den letzten zehn Jahren
einen sehr starken Wien-Bezug entwickelt hat.

Ich habe nicht nur einen starken Wien-Bezug, sondern auch ein recht
klar abgegrenztes Grätzl. Es ist aber sehr individuell und hat keinen
Namen. Mein engster Freund (ein Ex-Achauer) wohnt im Haus gegenüber und
sein Grätzl sieht doch deutlich anders aus. Er hat andere Interessen,
geht einer anderen Beschäftigung nach, geht nur in seiner Freizeit zu
Fuß (also spazieren), hat ein Auto usw. usf. Ein anderer enger Freund
(ein Ex-Mödlinger) wohnt bei mir im Haus und er bewegt sich
grundsätzlich mit dem Fahrrad durch die Stadt – selbst wenn es zu Fuß
nur fünf Minuten Gehzeit wären… Auch sein Ortsbezug (und damit auch
sein Grätzl) ist anders.

Das Mobilitätsverhalten in der Bevölkerung ist so unterschiedlich, dass
ich mir schwer tue damit, heute kollektive Grätzl-Konstruktionen ernst
zu nehmen…

> Heute identitfiziert man sich nicht mehr mit einem Ort, sondern über
> Interessen, und die sozialen Kontakte finden nicht mehr an der
> Bassena oder im Wirtshaus statt, sondern am Handy und auf Facebook.
> Auch unsere Diskussion jetzt gerade ist nicht eine zwischen zwei
> Laxenburgern, sondern eine zwischen zwei Openstreetmappern, die
> einander nie gesehen haben.

Auch hier stimme ich dir zu.

> > glaubst du, die Leute von links und rechts der
> > Nikolsdorfer Straße erkennen sich dort als Nikolsdorfer?
>
> Es wär interessant, von Tür zu Tür zu gehen und sie zu fragen.
> Zumindest ob sie was von Nikolsdorf wissen. Bei den jüngeren,
> zugereisten sind die Antworten vorhersehbar, interessant sind die
> Senioren. Wenn du Lust hast, können wir das mal gemeinsam versuchen.
> Ich wohne auch nur 1½ km entfernt.

Wie ich deinen Berichten entnehme, hast du mit solchen Gesprächen eine
gewisse Praxis. Ich mach sowas – ganz ehrlich – nur sehr ungern. Auch
wenn mich die Ergebnisse so einer Befragung schon interessieren würden…

> > Meine Erfahrung ist eben die, dass man in freien Projekten mit
> > derart unterschiedlichen Leuten zu tun hat, dass man immer wieder
> > bemerkt, dass man ganz unterschiedliche Weltwahrnehmungen hat und
> > ab und zu – so sehr man sich auch bemüht – einfach aneinander
> > vorbeiredet. Da finde ich sowas wie die Dritte Meinung eine ganz
> > gute Sache.
>
> Nur ist hängt es dann halt davon ab, wer der Dritte ist. Wenn der
> zufällig ausgewählt wird, ist auch seine Meinung zufällig.

Als jemand, der noch nie von der Dritten Meinung profitiert hat, bin
ich trotzdem für die zufällige Auswahl. Es ist so oder so einfach
schwierig zu akzeptieren, wenn man nicht in der Lage ist, die eigene
(einem selbst in aller Regel als Selbstverständlichkeit erscheinende)
Position durchzusetzen. Ganz besonders ärgerlich ist es, wenn man zum
Beispiel als Historiker dann zweien gegenüber steht, die ihr in der
Schule vermitteltes Geschichtsverständnis – und das eint die Laien –
für die Krone der Schöpfung halten… Aber am Ende steht eben einfach die
Erkenntnis, dass ich schlicht versagt habe, meine Position verständlich
und überzeugend darzulegen. Darin hab ich mittlerweile einige
Erfahrung…

> > Ich würde den Projekten nicht vorwerfen, etwas falsch zu machen. Es
> > ist eben wirklich beachtlich, wie unterschiedlich man Dinge
> > einschätzen kann; wie wenn man auf unterschiedlichen Planeten leben
> > würde. Angesichts dessen ist es eher ein Wunder, wie gut nicht
> > autoritär geführte Projekte funktionieren.
>
> Ich sehe das pessimistischer, nämlich dass nicht-autoritär geführte
> Projekte sich früher oder später einer autoritären Führung zuneigen,
> so wie in Animal Farm.

In Projekten der Freien Software und Freien Inhalte sehe ich für diesen
Pessimismus – zumindest noch – keine Veranlassung. Orwells Enttäuschung
über Entwicklungen in der sozialistischen Arbeiterbewegung sollte man
meines Erachtens nicht einfach auf soziale Strukturen zu übertragen,
die 40 Jahren nach Erscheinen des Buches erst entstanden sind…

Wenn ich keine Hoffnung hätte, wäre ich niemals in Projekten der Freien
Inhalte und der Freien Software aktiv.

> > > > Im deutschsprachigen Wiki-Artikel steht "eine geografische oder
> > > > soziale Bezugsstruktur innerhalb einer Großstadt (place=city)
> > > > […] welche sich räumlich/geografisch und auch oft von der
> > > > sozialen oder ethnischen Struktur seiner Bewohner her von
> > > > anderen Stadtvierteln abgrenzt".
> > > >
> > > > Keines dieser Kriterien wird erfüllt.
> > >
> > > In der englischen Version steht was ganz anderes. Ich verstehe
> > > nicht, warum Deutsche und Russen immer wieder abweichende
> > > Definitionen aufstellen wollen und damit die internationalen
> > > Standards untergraben.
> > >
> > > Die zitierte Definition klingt schwulstig, ist aber trotzdem
> > > unscharf. Was soll man sich unter einer "geografischen oder
> > > sozialen Bezugsstruktur" vorstellen? Auch eine Familie oder ein
> > > Sport- oder Pensionistenverein sind soziale Bezugsstrukturen. Als
> > > Beispiel für eine geografische Bezugsstruktur fallen mir die
> > > Alpen ein. Der Hinweis auf "andere Stadtviertel" scheint mir
> > > unpassend, denn das Wort "andere" impliziert, dass auch das
> > > place=neighbourhood selber ein Stadtviertel ist. Stadtviertel
> > > sind aber größere Einheiten, z.B. place=quarter.
> >
> > Zu geografischen Bezugspunkten (von "struktur" würde ich da nicht
> > sprechen): Ich verbringe immer wieder viel Zeit in Luzern in der
> > Schweiz und gibt es Hügel bzw. Berge, zu denen Bezüge in den
> > lokalen Identitäten bestehen. Also man wohnt am Gütsch oder am
> > Bramberg usw. Die Gegenden unterscheiden sich durchaus
> > soziokulturell und auch in der Architektur.
>
> Bei uns war es auch nicht anders, meine Mutter stammte vom Laaerberg.
> Der ist in OSM als Gipfel eingetragen, aber praktisch war er zugleich
> ein Grätzel, in der jeder über jeden alles wusste.
>
> Ob das mit der geografischen Struktur gemeint ist, ist ein anderes
> Thema, und ich finde sowieso diese ganze deutsche Wikiseite verfehlt,
> weil sie mit anderen Seiten in Konflikt steht.
Und auch da stimme ich dir zu (das hab ich vorher unter den Tisch
fallen lassen): Die deutschen Seiten im Wiki sollten selbstverständlich
Übersetzungen der englischen sein. Es kann nicht sein, dass sich die
Wiki-Seiten in unterschiedlichen Sprachen gegenseitig widersprechen…

> > Soziale Bezüge habe ich oben genannt; eben danach frage ich ja bei
> > Nikolsdorf. Es braucht irgendwas, das ein "Wir" herstellt; in aller
> > Regel ist das eine Vielfalt von Bezugspunkten, daher macht da auch
> > das Gerede von einer Bezugsstruktur Sinn.
>
> Auch da bleibt es Spekulation, ob wirklich das gemeint ist. Das weiß
> nur derjenige, der die deutsche Seite geschrieben hat; und warum er
> sich was eigenes ausgedacht hat statt die englischsprachige
> Originalseite sinngetreu zu übersetzen, kann auch nur er beantworten.
> Ich schätze, über https://www.openstreetmap.org/message/new/kjon kann
> man ihn befragen. Ich werde das aber nicht machen, weil mir offen
> gesagt egal ist, warum er es gemacht hat. Wenn das Geschirr
> zerbrochen ist, macht die Frage nach dem Warum es auch nicht mehr
> ganz. Man braucht dann keine Fragen, sondern jemanden, der es in
> Ordnung bringt.
>
> Solang wir von unterschiedlichen Wiki-Definitionen ausgehen, ist es
> jedenfalls kein Wunder, dass uns eine Einigung schwer fällt.
Stimmt, ignorieren wir die deutschen Seiten einfach.

Ich sehe trotzdem keine Grundlage dafür, die Namen früherer Vorstädte
oder Dörfer als heutige suburbs oder neighbourhoods einzutragen –
außer, die Namen werden heute von vielen verwendet.

Ich werde mich also sicher nicht für die Löschung von Inzersdorf oder
Oberlaa einsetzen. Mir gehts hier um Nikolsdorf, Hungelbrunn,
Matzleinsdorf, Hundsturm, Magdalenengrund, Laimgrube, Gumpendorf usw.
usf.



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Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien

Stefan Nagy
Als Antwort auf diesen Beitrag von Gabriel Pfuner-2
Am Dienstag, den 30.01.2018, 20:53 +0100 schrieb Gabriel Pfuner:

> Als ein Anrainer Nikolsdorf will ich kurz eine paar Worte dazu sagen,
> seit fast 10 Jahren wohne ich nun hier und habe noch nie jemanden
> getroffen der sich im 5ten Bezirk an diese Namen orientiert oder sich
> damit identifiziert. (Auch Kollegen in anderen Bezirken verwenden die
> historischen Orts Namen nicht wenn sie mir erklären wo sie wohnen.
> Ich kenne sie auch nur weil ich auf Wien.gv.at (Bin mir nicht mehr
> sicher) die Geschichte des 5ten Bez mal gelesen habe eigentlich bin
> ich darauf gestossen da ich die ehemalige Florianikirche recherchiert
> habe.
> Die Namen mögen zwar in Strassen oder Plätzen existieren eine andere
> Bedeutung haben sie für die Bewohner aber nicht. Da gilt der Bezirk
> mehr als das vorherige Dorf auf dem man jetzt wohnt. So zumindest
> meine Beobachtung. Das selbe in Grün haben wir ja auch in anderen
> Bezirken. Laimgrube, Altlerchenfeld, Breitenfeld etc. wenn ich jetzt
> nicht auf der Karte nachgesehen hätte wüsste ich gar keinen dieser
> Namen und bin mir sicher ein grossteil der Menschen die dort wohnen
> kennen sie auch nicht bzw. identifizieren sie sich nicht damit.
Das besonders Witzige an der derzeitigen Kartendarstellung ist ja, dass
bei einem schnellen Blick auf Wien z. B. Matzleinsdorf,
Reinprechtsdorf, Magdalenengrund, Laimgrube, Schottenfeld, Sankt
Ulrich, Altlerchenfeld, Alservorstadt, Himmelpfortgrund und Rossau
angezeigt werden – Wieden, Margareten, Mariahilf, Neubau, Alsergrund
aber nicht…

Siehe https://www.openstreetmap.org/#map=13/48.2051/16.3878


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Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien

Friedrich Volkmann
Als Antwort auf diesen Beitrag von Stefan Nagy
On 07.02.2018 21:29, Stefan Nagy wrote:

>>> glaubst du, die Leute von links und rechts der
>>> Nikolsdorfer Straße erkennen sich dort als Nikolsdorfer?
>>
>> Es wär interessant, von Tür zu Tür zu gehen und sie zu fragen.
>> Zumindest ob sie was von Nikolsdorf wissen. Bei den jüngeren,
>> zugereisten sind die Antworten vorhersehbar, interessant sind die
>> Senioren. Wenn du Lust hast, können wir das mal gemeinsam versuchen.
>> Ich wohne auch nur 1½ km entfernt.
>
> Wie ich deinen Berichten entnehme, hast du mit solchen Gesprächen eine
> gewisse Praxis. Ich mach sowas – ganz ehrlich – nur sehr ungern. Auch
> wenn mich die Ergebnisse so einer Befragung schon interessieren würden…

Ich komme viel herum und habe wenig Scheu, Leute, denen ich begegne,
anzusprechen. Von Tür zu Tür gehen und die Leute aus dem Schlaf klingeln tu
ich normalerweise nicht, aber wenn wir das für die Wissenschaft machen,
brauchen wir uns keine Gewissensbisse machen, schließlich tun genug andere
das gleiche aus weniger gemeinnützigen Gründen.

> Ganz besonders ärgerlich ist es, wenn man zum
> Beispiel als Historiker dann zweien gegenüber steht, die ihr in der
> Schule vermitteltes Geschichtsverständnis – und das eint die Laien –
> für die Krone der Schöpfung halten…

Es ist halt ein Dogma der Pädagogik, dass Lehrer ihren Schülern den
Unterrichtsstoff vereinfacht und mit voller Überzeugung vermitteln müssen.
In Wahrheit hat jedes Ding zwei Seiten und zu jeder Lehrmeinung gibt es
Alternativtheorien. Das dürfen Lehrer ihren Schülern nicht sagen, denn
abgesehen davon, dass manche Alternativtheorien den Lehrer ins Gefängnis
bringen würden, würden die Schüler auch ihre Lust am Lernen verlieren. Wer
will schon etwas lernen, was vielleicht eh nicht stimmt? Wenn der z.B. ein
Geschichtslehrer seinen Schülern von Illigs Phanthomzeitthese erzählt und
vielleicht sogar erwähnt, dass sie noch nicht so recht widerlegt werden
konnte, wie sollen diese Schüler dann noch motiviert sein, das Krönungsdatum
von Karl dem Großen auswendig zu lernen? Darum wird an den Schulen ein
schwarzweiß gemaltes Bild der Welt vermittelt, was aber nicht nur ein
unkritisches Denken zur Folge hat, sondern auch eine völlige Intoleranz
gegenüber anderen Meinungen.

> Aber am Ende steht eben einfach die
> Erkenntnis, dass ich schlicht versagt habe, meine Position verständlich
> und überzeugend darzulegen. Darin hab ich mittlerweile einige
> Erfahrung…

In diesem Thread hast du deine Position verständlich genug dargelegt, aber
wie gesagt, jedes Ding hat zwei Seiten. Nikolsdorf in OSM zu mappen hat Vor-
und Nachteile, und die kann man nur subjektiv bewerten.

> Ich sehe trotzdem keine Grundlage dafür, die Namen früherer Vorstädte
> oder Dörfer als heutige suburbs oder neighbourhoods einzutragen –
> außer, die Namen werden heute von vielen verwendet.
>
> Ich werde mich also sicher nicht für die Löschung von Inzersdorf oder
> Oberlaa einsetzen. Mir gehts hier um Nikolsdorf, Hungelbrunn,
> Matzleinsdorf, Hundsturm, Magdalenengrund, Laimgrube, Gumpendorf usw.
> usf.

Für mich spricht für eine Beibehaltung in OSM vor allem die Subjektivität
der Bekanntheit. Wenn ich einen Namen noch nicht gehört habe, kann ich nicht
daraus schließen, dass du ihn auch noch nicht gehört hast. Ich kann es
bestenfalls vermuten. Selbst wenn du als Anwohner den Namen noch nicht
gehört hast, heißt das noch nicht, dass er völlig unbekannt oder in
Vergessenheit geraten ist. Ich kam als Höhlenforscher schon mit Leuten ins
Gespräch, die nicht wussten, dass auf ihrem Grundstück eine im Kataster
geführte Höhle existiert. Also eine Höhle, die einen Namen und eine
Katasternummer hat und komplett vermessen wurde. In einem Fall war am
Eingang sogar die Katasternummer angeschrieben. Soll die Höhle in so einem
Fall nicht gemappt werden, weil sie dem Anwohner unbekannt ist? Oder soll
sie gemappt werden, aber ohne Name? Das ist ein Fass ohne Boden.

Wenn wir beschließen, nur jene Vorstädte zu mappen, die heute noch bekannt
sind, werden Mapper je nach persönlichem Wissensstand und Tageslaune die
place-Nodes eintragen oder löschen, diese werden verschwinden und wieder
auftauchen wie Pulsare. Erst vor 2 Monaten hat jemand Nikolsdorf von
neigbourhood auf suburb aufgewertet, d.h. er hätte den Node zweifellos
angelegt, wenn er zu dem Zeitpunkt nicht existiert hätte.

Das heißt nicht, dass ich Vorstädte wie Nikolsdorf unbedingt als place-Nodes
in OSM haben will, aber wenn etwas nicht klar falsch ist und sich sowieso
nicht verhindern lässt, dann können wir wenigstens dafür sorgen, dass das
Tagging konsistent bleibt und die Lage stimmt.

Ich finde, die Vorstädte sind noch das geringere Übel im Vergleich zum
Wildwuchs an Flurnamen, die aus alten Karten und aus der Basemap
abgeschrieben werden. Heute stieß ich zufällig auf einen Edit von einem
User, den ich als sehr gewissenhaft kenne, der aber nach meinem Geschmack
hier etwas übers Ziel hinausgeschossen hat:
http://www.openstreetmap.org/changeset/44234570

Während ich mir bei Nikolsdorf vorstellen kann, dass der eine oder andere
ältere Bewohner den Namen noch kennt, glaube ich nicht, dass sich
irgendjemand bewusst ist, in der "Kraut Soßen" zu wohnen. :-)

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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