[Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien

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[Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien

Johann Haag
Kann jemand das Wiener Hausnummern System erklären, bei welchem ein Haus zugleich mehrere Anschriften und Hausnummern hat. Und es im Gebäude zusätzlich mehrere Sub- Hausnummern gibt. 

Sowie OSM Nominatim, solche Adressen auflöst.

Grüße Johann Haag
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Re: [Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien

Kevin Kofler
Johann Haag wrote:
> Kann jemand das Wiener Hausnummern System erklären, bei welchem ein Haus
> zugleich mehrere Anschriften und Hausnummern hat. Und es im Gebäude
> zusätzlich mehrere Sub- Hausnummern gibt.

Das ist an sich recht einfach: Wenn ein Haus an einer Kreuzung liegt, also
in einer Ecke des Häuserblocks, dann gehört es gewissermaße zu beiden
Straßen. Deshalb haben diese Häuser in Wien meistens 2 Adressen, für jede
der beiden Straßen eine. Auf diese Weise kann ein Haus im Extremfall bis zu
4 Adressen mit verschiedenen Straßennamen haben (bzw. bei komplexerer
Gebäudeform theoretisch auch noch mehr).

Ein anderer Fall sind mehrere Adressen an derselben Straße, wenn ein Haus so
groß ist, daß jeder Eingang eine eigene Hausnummer bekommen hat. Das gilt
natürlich vor allem für große repräsentative Gebäude (Rathaus, Parlament,
Roßauer Kaserne usw.), die dann in der Regel auch zusätzlich Adressen mit
bis zu 4 Straßennamen haben. Die Hausnummer wird in so einem Fall manchmal
auch als von-bis (z.B. 1-11) angegeben, so eine Hausnummer kann aber auch
auf einem einzigen Eingang stehen, wenn in einer Straße ein neues Haus
mehrere alte Häuser ersetzt hat. Wenn wo von-bis Hausnummern angegeben sind,
empfiehlt es sich also, zu überprüfen, ob das wirklich offiziell eine
einzige Hausnummer ist oder eigentlich mehrere.

In OSM können wir diesen Sonderfall (Haus mit mehreren Adressen, sowohl die
erste als auch die zweite Variante) sinnvoll nur durch Punkt-POIs taggen,
die wir auf oder direkt hinter den jeweiligen Eingang setzen (oder wenn es
keinen (mehr) geben sollte, dort, wo sich ein Eingang mit dieser Hausnummer
sinnvollerweise befände, aber in der Regel gibt es diese Eingänge eh). (Bei
Häusern mir nur einer Hausnummer ist dieses Tagging als Punkt-POIs hingegen
nicht notwendig, da kann und soll man die Hausnummer wie üblich auf das
Polygon oder Multipolygon setzen.) Es gibt zwar theoretisch auch ein
Tagging-Schema, um mehrere Adressen auf ein Polygon zu setzen, aber das hat
sich nicht bewährt: Software kann damit nicht umgehen, und es fehlt dann
auch die Information, wo welche Adresse genau hingehört.

Es gibt in Wien übrigens auch das andere Extrem: Viele Gemeindebauten (und
möglicherweise auch andere Wohnparks) haben nur eine Adresse, obwohl sie
sich über mehrere Gebäude und an mehrere Straßen heran spannen. (Da gilt
also das oben beschriebene Prinzip nicht.) Sämtliche Eingänge haben dort nur
Stiegennummern zur Unterscheidung. Es ist dann ohne Plan nicht ersichtlich,
ob sich 2 Stiegen in demselben oder verschiedenen Gebäuden des
Gebäudekomplexes befinden. Dieses Phänomen kann man vor allem in der
Donaustadt beobachten (z.B. Am Heidjöchl 14 bei Hausfeldstraße U2: Der
Komplex hat laut OSM 70 Stiegen in 7 Zusammenhangskomponenten an 4 Straßen
und trotzdem nur eine einzige Adresse bzw. Hausnummer!).

> Sowie OSM Nominatim, solche Adressen auflöst.

Es findet einfach den Punkt, an dem die Adresse als Punkt-POI getaggt ist
(während es bei Adressen auf dem Building-Polygon oder -Multipolygon dessen
Mittelpunkt findet).

        Kevin Kofler-


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Re: [Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien

Friedrich Volkmann
On 13.02.2018 01:57, Kevin Kofler wrote:

> Johann Haag wrote:
>> Kann jemand das Wiener Hausnummern System erklären, bei welchem ein Haus
>> zugleich mehrere Anschriften und Hausnummern hat. Und es im Gebäude
>> zusätzlich mehrere Sub- Hausnummern gibt.
>
> Das ist an sich recht einfach: Wenn ein Haus an einer Kreuzung liegt, also
> in einer Ecke des Häuserblocks, dann gehört es gewissermaße zu beiden
> Straßen. Deshalb haben diese Häuser in Wien meistens 2 Adressen, für jede
> der beiden Straßen eine. Auf diese Weise kann ein Haus im Extremfall bis zu
> 4 Adressen mit verschiedenen Straßennamen haben (bzw. bei komplexerer
> Gebäudeform theoretisch auch noch mehr).

Mein Häuserblock hat 5 Adressen: eine pro angrenzender Straße, und eine
weitere weil sich die Wohnhausanlage noch einen Häuserblock weiter zu einer
anderen Straße erstreckt.

> Ein anderer Fall sind mehrere Adressen an derselben Straße, wenn ein Haus so
> groß ist, daß jeder Eingang eine eigene Hausnummer bekommen hat. Das gilt
> natürlich vor allem für große repräsentative Gebäude (Rathaus, Parlament,
> Roßauer Kaserne usw.), die dann in der Regel auch zusätzlich Adressen mit
> bis zu 4 Straßennamen haben. Die Hausnummer wird in so einem Fall manchmal
> auch als von-bis (z.B. 1-11) angegeben

Genauer gesagt hat bei einem so großen Gebäude nicht jeder Eingang eine
andere Hausnummer, sondern dieses von-bis zeigt an, dass mehrere Grundstücke
zusammengelegt wurden und die neue Hausnummer nun eben z.B. "1-12" heißt.
Also addr:housenumber="1-12".
Das Gegenstück dazu sind die Grundstücke, die aufgeteilt wurden. Dann müssen
neue Hausnummern eingefügt werden, und dazu werden Kleinbuchstaben (seltener
auch als Großbuchstaben geschrieben) angehängt: z.B. 1, 3, 3a, 5, ...

> In OSM können wir diesen Sonderfall (Haus mit mehreren Adressen, sowohl die
> erste als auch die zweite Variante) sinnvoll nur durch Punkt-POIs taggen,

Das ist die alte Methode. Besser ist es, Identadressen mit addr:street +
addr:housenumber + addr2:street + addr2:housenumber usw. aufs ganze Gebäude
zu setzen. Siehe:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/AddrN
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_Features/addrN

> die wir auf oder direkt hinter den jeweiligen Eingang setzen (oder wenn es
> keinen (mehr) geben sollte, dort, wo sich ein Eingang mit dieser Hausnummer
> sinnvollerweise befände, aber in der Regel gibt es diese Eingänge eh).

Das ist eine der falschen Annahmen. Gebäude können mehrere Eingänge haben,
oder die Eingänge können im Hof sein. In der Wohnhausanlage, in der ich
wohne, gibt es 20 Eingänge, und kein einziger ist straßenseitig. Eingänge
und Hausnummern haben NICHTS miteinander zu tun.

> Es gibt zwar theoretisch auch ein
> Tagging-Schema, um mehrere Adressen auf ein Polygon zu setzen, aber das hat
> sich nicht bewährt:

Doch, das hat sich sehr gut bewährt, denn es ist ca. 10000 mal in Verwendung
und es gibt keinen einzigen Fall, wo es nicht funktionieren würde. Ganz im
Gegensatz zu den Adressnodes, die in vielen Fällen überhaupt nicht
funktionieren, z.B. lassen sich damit keine Identadressen für POIs (z.B.
Shop-Nodes) taggen, und auch für meine Wohnhausanlage (s.o.) funktioniert es
nicht. Mich haben schon manche Zusteller nicht gefunden, weil die meine
Hauptadresse (Postadresse) eine Straße enthält, die nicht an meinem
Häuserblock liegt. Die einzige Möglichkeit, solche Zusteller zum richtigen
Häuserblock zu führen, ist es, die Adresse auf beide Häuserblöcke (oder auf
die Wohnhausanlage als ganzes) zu setzen.

Das addrN-Schema empfiehlt sich nicht nur in Wien, sondern auch am Land, wo
Konskriptionsnummern durch Straße+Hausnr ersetzt werden. Dort hat es Sinn,
die alten Adressen noch als Alternativadressen zu führen. So habe ich das
z.B. in der Gemeinde Semmering umgesetzt. Heute würde ich allerdings die
alten Konskriptionsnummern in addr2:conscriptionnumber (statt
addr2:housenumber) setzen, und addr2:hamlet vs. addr2:place ist Geschmackssache.

> Software kann damit nicht umgehen,

Wer sich daran stört, bitte zur jeweiligen Software einen Bugreport
erstellen. addrN-Adressen zu berücksichtigen, ist ein Programmieraufwand von
ein paar Minuten.

> und es fehlt dann auch die Information, wo welche Adresse genau hingehört.

Die Adresse gehört aufs ganze Gebäude bzw. auf die ganze Wohnhausanlage.

> Es gibt in Wien übrigens auch das andere Extrem: Viele Gemeindebauten (und
> möglicherweise auch andere Wohnparks) haben nur eine Adresse, obwohl sie
> sich über mehrere Gebäude und an mehrere Straßen heran spannen. (Da gilt
> also das oben beschriebene Prinzip nicht.) Sämtliche Eingänge haben dort nur
> Stiegennummern zur Unterscheidung. Es ist dann ohne Plan nicht ersichtlich,
> ob sich 2 Stiegen in demselben oder verschiedenen Gebäuden des
> Gebäudekomplexes befinden. Dieses Phänomen kann man vor allem in der
> Donaustadt beobachten (z.B. Am Heidjöchl 14 bei Hausfeldstraße U2: Der
> Komplex hat laut OSM 70 Stiegen in 7 Zusammenhangskomponenten an 4 Straßen
> und trotzdem nur eine einzige Adresse bzw. Hausnummer!).

Nicht nur eine einzige, sondern es gibt die Identadressen:
Hausfeldstraße 26
Haisbederstraße 2
Guido-Lammer-Gasse 89

Es sollte daher auf jedes Gebäude addr:street="Am Heidjöchl" +
addr:housenumber=14 und zusätzlich zumindest für die jeweils angrenzende
Straße eine addr2-Adresse gesetzt werden. Noch einfacher ist es, alle
Gebäude in ein Multipolygon (oder eine site-Relation o.ä.) zu werfen und
alle Adressen auf die Relation zu setzen. Oder es geht ähnlich auch ohne
Relation, und zwar indem man alle Adressen aufs ganze Areal setzt (am besten
mit landuse=residential taggen, damit es einen Objekttyp hat).

Die Adressen sind im Moment sowieso falsch getaggt, nämlich mit den
Stiegennummern in addr:housenumber. Die Stiegennummern gehören in addr:unit.

>> Sowie OSM Nominatim, solche Adressen auflöst.
>
> Es findet einfach den Punkt, an dem die Adresse als Punkt-POI getaggt ist
> (während es bei Adressen auf dem Building-Polygon oder -Multipolygon dessen
> Mittelpunkt findet).

Stimmt nicht, such auf www.openstreetmap.org z.B. mal nach meiner Adresse
"Davidgasse 76-80". Die Ausgabe hätte den Zustellern schon gereicht um mich
zu finden.

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Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien

Robert Kaiser

>> In OSM können wir diesen Sonderfall (Haus mit mehreren Adressen,
>> sowohl die
>> erste als auch die zweite Variante) sinnvoll nur durch Punkt-POIs
>> taggen,
>
> Das ist die alte Methode. Besser ist es, Identadressen mit addr:street
> + addr:housenumber + addr2:street + addr2:housenumber usw. aufs ganze
> Gebäude zu setzen. Siehe:
>
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/AddrN
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_Features/addrN


Da widerspreche ich und halte dieses angeblich "bessere" Schema für
Blödsinn. Kein Tool wertet "addr2" bis "addr100" (oder mehr/weniger)
wirklich aus, und zusätzlich ist es sinnvoll, erkennen zu können, zu
welchem Eingang und welcher Straße welche Nummer gehört - besonders,
weil in Karten üblicherweise nur die Nummern dargestellt werden, und
diese auf einem für das Gebäude sinnvollen Punkt. Bei mehreren Adressen
eines einzigen Gebäudes gibt es so einen Punkt nicht allgemein für das
Haus, sondern nur für die jeweilige Adresse.

KaiRo


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Re: [Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien

Friedrich Volkmann
On 13.02.2018 09:51, Robert Kaiser wrote:
> Da widerspreche ich und halte dieses angeblich "bessere" Schema für
> Blödsinn. Kein Tool wertet "addr2" bis "addr100" (oder mehr/weniger)
> wirklich aus,

Dazu kann ich mich nur wiederholen:
| bitte zur jeweiligen Software einen Bugreport erstellen. addrN-Adressen zu
berücksichtigen,
| ist ein Programmieraufwand von ein paar Minuten.

Es braucht auch keiner mit regex die Schlüssel auswerten, schon addr2 ist
besser als gar nichts. Ein Anwendungsprogrammierer sollte sowieso erst mal
schauen, was im Datenbestand überhaupt vorkommt.

> und zusätzlich ist es sinnvoll, erkennen zu können, zu welchem
> Eingang und welcher Straße welche Nummer gehört - besonders, weil in Karten
> üblicherweise nur die Nummern dargestellt werden, und diese auf einem für
> das Gebäude sinnvollen Punkt.

Karten sind nicht die einzigen Anwendung für OSM-Daten. Denk z.B. an Routing
und an Adresssuche+Anzeige (Beispiele siehe mein voriges Mail). Es ist für
Software möglich, zu einer am Gebäude getaggten Adresse die zugehörige
Straße zu suchen und die Hausnummer an deren Seite zu rendern, umgekehrt
geht es nicht (nimm meine Adresse als Beispiel). Ob Anwendungen eine Lösung
implementieren, dafür können wir nichts, aber wir müssen ihnen wenigstens
die Chance geben.

Du hast dich schon im Wiki negativ über das Proposal geäußert, und ebenso
kamen ablehnende Kommentare in der Art: "In meinem Land gibt es keine
Identadressen, darum bin ich gegen dieses Taggingschema." Ich finde diese
Einstellung asozial und kontraproduktiv. Leute mit Identadressen bekommen
Pakete nicht zugestellt, nur weil einige Mapper, die persönlich nicht von
dem Problem betroffen sind, sich gegen eine Lösung querlegen.

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Re: [Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien

Robert Kaiser
Friedrich Volkmann schrieb:
> On 13.02.2018 09:51, Robert Kaiser wrote:

>> und zusätzlich ist es sinnvoll, erkennen zu können, zu welchem
>> Eingang und welcher Straße welche Nummer gehört - besonders, weil in
>> Karten üblicherweise nur die Nummern dargestellt werden, und diese
>> auf einem für das Gebäude sinnvollen Punkt.
>
> Karten sind nicht die einzigen Anwendung für OSM-Daten.

Stimmt, aber das heißt nicht, dass man sie erschweren oder ihre
Use-Cases unmöglich machen muss.


> Du hast dich schon im Wiki negativ über das Proposal geäußert, und
> ebenso kamen ablehnende Kommentare in der Art: "In meinem Land gibt es
> keine Identadressen, darum bin ich gegen dieses Taggingschema." Ich
> finde diese Einstellung asozial und kontraproduktiv. Leute mit
> Identadressen bekommen Pakete nicht zugestellt, nur weil einige
> Mapper, die persönlich nicht von dem Problem betroffen sind, sich
> gegen eine Lösung querlegen.

Und ich finde es asozial und kontraproduktiv, eine vermeintliche Lösung,
die schon von einer guten Anzahl an Mappern als unpassend erkannt wurde,
noch immer als angeblich "besser" zu pushen, nur weil einig, die
persönlich nicht von den Problemen betroffen sind, die ihre "Lösungen"
verursachen, sich gegen die Mehrheit querlegen.

KaiRo


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Re: [Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien

Friedrich Volkmann
On 13.02.2018 14:42, Robert Kaiser wrote:
>>> und zusätzlich ist es sinnvoll, erkennen zu können, zu welchem Eingang
>>> und welcher Straße welche Nummer gehört - besonders, weil in Karten
>>> üblicherweise nur die Nummern dargestellt werden, und diese auf einem für
>>> das Gebäude sinnvollen Punkt.
>>
>> Karten sind nicht die einzigen Anwendung für OSM-Daten.
>
> Stimmt, aber das heißt nicht, dass man sie erschweren oder ihre Use-Cases
> unmöglich machen muss.

Welche Use-Cases? Alles, was mit Adressnodes geht, geht mit addrN auch.

>> Du hast dich schon im Wiki negativ über das Proposal geäußert, und ebenso
>> kamen ablehnende Kommentare in der Art: "In meinem Land gibt es keine
>> Identadressen, darum bin ich gegen dieses Taggingschema." Ich finde diese
>> Einstellung asozial und kontraproduktiv. Leute mit Identadressen bekommen
>> Pakete nicht zugestellt, nur weil einige Mapper, die persönlich nicht von
>> dem Problem betroffen sind, sich gegen eine Lösung querlegen.
>
> Und ich finde es asozial und kontraproduktiv, eine vermeintliche Lösung, die
> schon von einer guten Anzahl an Mappern als unpassend erkannt wurde, noch
> immer als angeblich "besser" zu pushen, nur weil einig, die persönlich nicht
> von den Problemen betroffen sind, die ihre "Lösungen" verursachen, sich
> gegen die Mehrheit querlegen.

Demnach wären alle Russen asozial, denn dort ist addrN schon lange Standard.

Wenn eine Anwendung ein 10000x verwendetes Schema nicht berücksichtigt, dann
gehört das in der Anwendung behoben und nicht ein Workaround im Datenbestand
praktiziert.

--
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Re: [Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien

"Peter Müller"


> Gesendet: Dienstag, 13. Februar 2018 um 15:12 Uhr
> Von: "Friedrich Volkmann" <[hidden email]>
> An: "OpenStreetMap AT" <[hidden email]>
> Betreff: Re: [Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien
>
> On 13.02.2018 14:42, Robert Kaiser wrote:
> >>> und zusätzlich ist es sinnvoll, erkennen zu können, zu welchem Eingang
> >>> und welcher Straße welche Nummer gehört - besonders, weil in Karten
> >>> üblicherweise nur die Nummern dargestellt werden, und diese auf einem für
> >>> das Gebäude sinnvollen Punkt.
> >>
> >> Karten sind nicht die einzigen Anwendung für OSM-Daten.
> >
> > Stimmt, aber das heißt nicht, dass man sie erschweren oder ihre Use-Cases
> > unmöglich machen muss.
>
> Welche Use-Cases? Alles, was mit Adressnodes geht, geht mit addrN auch.
>
> >> Du hast dich schon im Wiki negativ über das Proposal geäußert, und ebenso
> >> kamen ablehnende Kommentare in der Art: "In meinem Land gibt es keine
> >> Identadressen, darum bin ich gegen dieses Taggingschema." Ich finde diese
> >> Einstellung asozial und kontraproduktiv. Leute mit Identadressen bekommen
> >> Pakete nicht zugestellt, nur weil einige Mapper, die persönlich nicht von
> >> dem Problem betroffen sind, sich gegen eine Lösung querlegen.
> >
> > Und ich finde es asozial und kontraproduktiv, eine vermeintliche Lösung, die
> > schon von einer guten Anzahl an Mappern als unpassend erkannt wurde, noch
> > immer als angeblich "besser" zu pushen, nur weil einig, die persönlich nicht
> > von den Problemen betroffen sind, die ihre "Lösungen" verursachen, sich
> > gegen die Mehrheit querlegen.
>
> Demnach wären alle Russen asozial, denn dort ist addrN schon lange Standard.
>
> Wenn eine Anwendung ein 10000x verwendetes Schema nicht berücksichtigt, dann
> gehört das in der Anwendung behoben und nicht ein Workaround im Datenbestand
> praktiziert.
>

Eine Punktadresse ist, auszer in Ausnahmen immer vorzu ziehen! Ganz egal ob deine Pakerl ankommen oder nicht, dafuer kann OSM nichts, und nur weil etwas in einem anderen Land verwendet wird muss es nicht bei uns Standard sein.
 Sonst mappe ich ab morgen so wie in China, weil dort wird es ja so gemacht/verwendet....




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Re: [Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien

Robert Kaiser
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
Friedrich Volkmann schrieb:

> On 13.02.2018 14:42, Robert Kaiser wrote:
>>>> und zusätzlich ist es sinnvoll, erkennen zu können, zu welchem
>>>> Eingang und welcher Straße welche Nummer gehört - besonders, weil
>>>> in Karten üblicherweise nur die Nummern dargestellt werden, und
>>>> diese auf einem für das Gebäude sinnvollen Punkt.
>>>
>>> Karten sind nicht die einzigen Anwendung für OSM-Daten.
>>
>> Stimmt, aber das heißt nicht, dass man sie erschweren oder ihre
>> Use-Cases unmöglich machen muss.
>
> Welche Use-Cases? Alles, was mit Adressnodes geht, geht mit addrN auch.

Eben nicht. Eine Karte zu drucken/darzustellen, auf der die Hausnummern
an der korrekten Stelle bei den Eingängen des Gebäudes stehen, geht
nicht. Eine Navigationsprogramm so zu schreiben, dass es zum richtigen
Eingang routet, auch nicht.

KaiRo


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Re: [Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien

Friedrich Volkmann
On 13.02.2018 17:06, Robert Kaiser wrote:
> Eine Karte zu drucken/darzustellen, auf der die Hausnummern an
> der korrekten Stelle bei den Eingängen des Gebäudes stehen, geht nicht.

Was ist denn deiner Meinung nach die korrekte Stelle bei meiner Adresse?

> Eine
> Navigationsprogramm so zu schreiben, dass es zum richtigen Eingang routet,
> auch nicht.

Umgekehrt, gerade das geht *nur* mit addrN. Siehe die Beispiele in meinen
vorigen Mails.

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Re: [Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien

Johann Haag
Frage,
in Österreich gibt es ein amtliches elektronisches Gebäuderegister genannt AGWRII. In diesem Register enthaltenen Adressdaten dienen per fester Datenverknüpfung (NTZ-Adresscodes) als Basis für das Zentrale Melderegister.

Konkret man kann sich im Meldeamt nur auf Adressen anmelden die es im AGWRII als NTZ tatsächlich gibt.
Gibt es diese Verbindung nicht, so werden solche Adressen als Klärungsadressen gehandhabt. In Tirol gibt es einen Berichtsdienst zu Klärungsadressen, wobei eine große Stadt in Tirol im Rückstand ist.

Das ist Österreich, wie ist das nun in Wien gelöst. Basiert dort das Meldewesen ebenfalls auf AGWR Adresscodes, oder hat Wien mit eigenen OGD Adressen eine andere Lösung?, Und in welchem Kontext dazu stehen die vom BEV veröffentlichten Adressen.

Grüße
Johann Haag

Am 13. Februar 2018 um 17:28 schrieb Friedrich Volkmann <[hidden email]>:
On 13.02.2018 17:06, Robert Kaiser wrote:
Eine Karte zu drucken/darzustellen, auf der die Hausnummern an der korrekten Stelle bei den Eingängen des Gebäudes stehen, geht nicht.

Was ist denn deiner Meinung nach die korrekte Stelle bei meiner Adresse?

Eine Navigationsprogramm so zu schreiben, dass es zum richtigen Eingang routet, auch nicht.

Umgekehrt, gerade das geht *nur* mit addrN. Siehe die Beispiele in meinen vorigen Mails.

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Re: [Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien

thomas hulka

>Das ist Österreich, wie ist das nun in Wien gelöst. Basiert dort das Meldewesen ebenfalls auf AGWR Adresscodes, oder hat >Wien mit eigenen OGD Adressen eine andere Lösung?, Und in welchem Kontext dazu stehen die vom BEV >veröffentlichten Adressen.

 

Inwiefern wäre das fürs Mappen eventuell einmal relevant?

snupo

 

From: Johann Haag [mailto:[hidden email]]
Sent: Mittwoch, 14.
Februar 2018 23:59
To: OpenStreetMap AT
Subject: Re: [Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien

 

Frage,

in Österreich gibt es ein amtliches elektronisches Gebäuderegister genannt AGWRII. In diesem Register enthaltenen Adressdaten dienen per fester Datenverknüpfung (NTZ-Adresscodes) als Basis für das Zentrale Melderegister.

 

Konkret man kann sich im Meldeamt nur auf Adressen anmelden die es im AGWRII als NTZ tatsächlich gibt.

Gibt es diese Verbindung nicht, so werden solche Adressen als Klärungsadressen gehandhabt. In Tirol gibt es einen Berichtsdienst zu Klärungsadressen, wobei eine große Stadt in Tirol im Rückstand ist.

 

Das ist Österreich, wie ist das nun in Wien gelöst. Basiert dort das Meldewesen ebenfalls auf AGWR Adresscodes, oder hat Wien mit eigenen OGD Adressen eine andere Lösung?, Und in welchem Kontext dazu stehen die vom BEV veröffentlichten Adressen.

 

Grüße

Johann Haag

 

Am 13. Februar 2018 um 17:28 schrieb Friedrich Volkmann <[hidden email]>:

On 13.02.2018 17:06, Robert Kaiser wrote:

Eine Karte zu drucken/darzustellen, auf der die Hausnummern an der korrekten Stelle bei den Eingängen des Gebäudes stehen, geht nicht.


Was ist denn deiner Meinung nach die korrekte Stelle bei meiner Adresse?

Eine Navigationsprogramm so zu schreiben, dass es zum richtigen Eingang routet, auch nicht.


Umgekehrt, gerade das geht *nur* mit addrN. Siehe die Beispiele in meinen vorigen Mails.

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Re: [Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien

Friedrich Volkmann
Als Antwort auf diesen Beitrag von Johann Haag
On 14.02.2018 23:58, Johann Haag wrote:

> in Österreich gibt es ein amtliches elektronisches Gebäuderegister genannt
> AGWRII. In diesem Register enthaltenen Adressdaten dienen per fester
> Datenverknüpfung (NTZ-Adresscodes) als Basis für das Zentrale Melderegister.
>
> Konkret man kann sich im Meldeamt nur auf Adressen anmelden die es im AGWRII
> als NTZ tatsächlich gibt.
> Gibt es diese Verbindung nicht, so werden solche Adressen als
> Klärungsadressen gehandhabt. In Tirol gibt es einen Berichtsdienst zu
> Klärungsadressen, wobei eine große Stadt in Tirol im Rückstand ist.
>
> Das ist Österreich, wie ist das nun in Wien gelöst. Basiert dort das
> Meldewesen ebenfalls auf AGWR Adresscodes, oder hat Wien mit eigenen OGD
> Adressen eine andere Lösung?, Und in welchem Kontext dazu stehen die vom BEV
> veröffentlichten Adressen.

Über AGWR kann ich nichts sagen, weil ich keinen Zugriff darauf habe.
Grundsätzlich muss man unterscheiden zwischen der Festlegung der Adressen
auf der einen Seite und der Zusammenfassung und Beauskunftung der Daten auf
der anderen Seite. Das AWGR dient offenbar nur der Beauskunftung, und auch
das BEV macht nur letzteres. Für OSM ist interessanter, wer die Adressen
festlegt, denn wir wollen ja kein Opfer eines Stille-Post-Spiels werden,
sondern unsere Informationen möglichst aus erster Hand beziehen. Die stille
Post liefert mir gleich das Stichwort, denn die Postleitzahlen werden immer
noch von der Österreichischen Post AG festgelegt. Trotz Liberalisierung hat
die Post immer noch in manchen Belangen ein Monopol, dazu gehören z.B. die
Zustellung von Rückscheinbriefen und eben auch die Herrschaft über die
Postleitzahlen. Ich hatte selber mal für eine Firma die Verantwortung, die
Postleitzahlen up to date zu halten, und dazu bezog ich den
Postleitzahlen-Newsletter der Post, über den nach meiner Erinnerung im
Schnitt so alle 2 Wochen eine Liste mit Änderungen daherkam. Die Post ist da
nicht sehr auf Rückwärtskompatibilität bedacht und verständlicherweise auch
nicht auf die Bedürfnisse anderer Zusteller, und eigene Postleitzahlen für
Postämter zeugen auch nicht sehr von Bescheidenheit. Das manuelle Nachziehen
der Postleitzahlenänderungen war nicht schwierig, aber auf Dauer etwas
nervig, und ich glaube nicht, dass in OSM das irgendwer macht.

Bei den übrigen Adressbestandteilen kommt der Föderalismus ins Spiel, und
wie dein Beispiel mit der Tiroler Stadt zeigt, geht bei den Adressen der
Föderalismus bis auf die Gemeinden runter. Es sind die Gemeinden, die
Straßennamen und Hausnummern festlegen, genauso wie zumindest in Wien ja
auch die Gemeinde für die Meldeangelegenheiten zuständig sind. Auf welche
Weise die Gemeinden ihre Adressen definieren und verwalten, weiß ich nicht
genau, es ist aber sicher von Gemeinde zu Gemeinde unterschiedlich. Ich
schätze, es gibt da sicher noch Gemeinden, wo die Adressen in
Gemeinderatsbeschlüssen nur verbal festgelegt werden und wo die
Katasterpläne nur in Papierform in einer Schublade liegen. Vor ein paar
Jahren ging der Fall "Nachbar ermäht sich Grundstück" (ihr könnt danach
googeln) durch die Nachrichten. Da entschied das Gericht, dass die
digitalisierten Grundstücksgrenzen nichts mit der Realität zu tun haben.

Fazit ist jedenfalls, dass nicht das BEV, sondern die Gemeinden und die Post
die Adressen bestimmen und dass sie ihre Daten selten in verwertbarer und
zuverlässiger Form zur Verfügung stellen. Darum ist ein Mapping vor Ort
immer noch zuverlässiger ist als jeder Import.

Was bedeutet das nun für Wien: Dieses ist Vorreiter in Digitalisierung und
OGD, aber ich kenne keine OGD-Datensätze, wo Identadressen zueinander in
Bezug gesetzt sind. Darum gilt auch in Wien: importierte Daten müssen
manuell aufbereitet werden, und am besten ist auch hier ein gewissenhaftes
Mapping vor Ort.

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Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien

Johann Haag
Du schreibst Zitat: Mein Häuserblock hat 5 Adressen: eine pro angrenzender Straße, und eine weitere weil sich die Wohnhausanlage noch einen Häuserblock weiter zu einer anderen Straße erstreckt./Zitat

Eine Person kann sich nun schwerlich zugleich an fünf Adressen anmelden, in Deinem Führerschein wird daher auch nur eine Adresse stehen.
Wie sieht das konkret bei Dir aus. 

Grüße Johann

Am 15. Februar 2018 um 03:28 schrieb Friedrich Volkmann <[hidden email]>:
On 14.02.2018 23:58, Johann Haag wrote:
in Österreich gibt es ein amtliches elektronisches Gebäuderegister genannt AGWRII. In diesem Register enthaltenen Adressdaten dienen per fester Datenverknüpfung (NTZ-Adresscodes) als Basis für das Zentrale Melderegister.

Konkret man kann sich im Meldeamt nur auf Adressen anmelden die es im AGWRII als NTZ tatsächlich gibt.
Gibt es diese Verbindung nicht, so werden solche Adressen als Klärungsadressen gehandhabt. In Tirol gibt es einen Berichtsdienst zu Klärungsadressen, wobei eine große Stadt in Tirol im Rückstand ist.

Das ist Österreich, wie ist das nun in Wien gelöst. Basiert dort das Meldewesen ebenfalls auf AGWR Adresscodes, oder hat Wien mit eigenen OGD Adressen eine andere Lösung?, Und in welchem Kontext dazu stehen die vom BEV veröffentlichten Adressen.

Über AGWR kann ich nichts sagen, weil ich keinen Zugriff darauf habe. Grundsätzlich muss man unterscheiden zwischen der Festlegung der Adressen auf der einen Seite und der Zusammenfassung und Beauskunftung der Daten auf der anderen Seite. Das AWGR dient offenbar nur der Beauskunftung, und auch das BEV macht nur letzteres. Für OSM ist interessanter, wer die Adressen festlegt, denn wir wollen ja kein Opfer eines Stille-Post-Spiels werden, sondern unsere Informationen möglichst aus erster Hand beziehen. Die stille Post liefert mir gleich das Stichwort, denn die Postleitzahlen werden immer noch von der Österreichischen Post AG festgelegt. Trotz Liberalisierung hat die Post immer noch in manchen Belangen ein Monopol, dazu gehören z.B. die Zustellung von Rückscheinbriefen und eben auch die Herrschaft über die Postleitzahlen. Ich hatte selber mal für eine Firma die Verantwortung, die Postleitzahlen up to date zu halten, und dazu bezog ich den Postleitzahlen-Newsletter der Post, über den nach meiner Erinnerung im Schnitt so alle 2 Wochen eine Liste mit Änderungen daherkam. Die Post ist da nicht sehr auf Rückwärtskompatibilität bedacht und verständlicherweise auch nicht auf die Bedürfnisse anderer Zusteller, und eigene Postleitzahlen für Postämter zeugen auch nicht sehr von Bescheidenheit. Das manuelle Nachziehen der Postleitzahlenänderungen war nicht schwierig, aber auf Dauer etwas nervig, und ich glaube nicht, dass in OSM das irgendwer macht.

Bei den übrigen Adressbestandteilen kommt der Föderalismus ins Spiel, und wie dein Beispiel mit der Tiroler Stadt zeigt, geht bei den Adressen der Föderalismus bis auf die Gemeinden runter. Es sind die Gemeinden, die Straßennamen und Hausnummern festlegen, genauso wie zumindest in Wien ja auch die Gemeinde für die Meldeangelegenheiten zuständig sind. Auf welche Weise die Gemeinden ihre Adressen definieren und verwalten, weiß ich nicht genau, es ist aber sicher von Gemeinde zu Gemeinde unterschiedlich. Ich schätze, es gibt da sicher noch Gemeinden, wo die Adressen in Gemeinderatsbeschlüssen nur verbal festgelegt werden und wo die Katasterpläne nur in Papierform in einer Schublade liegen. Vor ein paar Jahren ging der Fall "Nachbar ermäht sich Grundstück" (ihr könnt danach googeln) durch die Nachrichten. Da entschied das Gericht, dass die digitalisierten Grundstücksgrenzen nichts mit der Realität zu tun haben.

Fazit ist jedenfalls, dass nicht das BEV, sondern die Gemeinden und die Post die Adressen bestimmen und dass sie ihre Daten selten in verwertbarer und zuverlässiger Form zur Verfügung stellen. Darum ist ein Mapping vor Ort immer noch zuverlässiger ist als jeder Import.

Was bedeutet das nun für Wien: Dieses ist Vorreiter in Digitalisierung und OGD, aber ich kenne keine OGD-Datensätze, wo Identadressen zueinander in Bezug gesetzt sind. Darum gilt auch in Wien: importierte Daten müssen manuell aufbereitet werden, und am besten ist auch hier ein gewissenhaftes Mapping vor Ort.

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Re: [Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien

Friedrich Volkmann
On 15.02.2018 07:54, Johann Haag wrote:
> Du schreibst Zitat: Mein Häuserblock hat 5 Adressen: eine pro angrenzender
> Straße, und eine weitere weil sich die Wohnhausanlage noch einen Häuserblock
> weiter zu einer anderen Straße erstreckt./Zitat
>
> Eine Person kann sich nun schwerlich zugleich an fünf Adressen anmelden, in
> Deinem Führerschein wird daher auch nur eine Adresse stehen.
> Wie sieht das konkret bei Dir aus.

In meinem Führerschein steht keine Adresse, aber z.B. am Zulassungschein und
am Meldezettel steht Davidgasse 76-80/14/10.

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Re: [Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien

Johann Haag
Steht der Appendix /10 für 10 Bezirk?

Deine exemplarisch genannte Adresse wird von https://www.wien.gv.at/advadrwebapp/public/ in einen Adresscode 016876, in eine Blocknummer 10070005 und eine Objektnummer 0810368014 aufgelöst

Hast Du bei der Wahl des Straßennamens eine Wahl, oder gibt es eine Systematik bei welcher der Adresscode doch zwingend einem der von Dir genannten fünf Straßennamen zugeordnet ist.

Grüße Johann

Am 15. Februar 2018 um 08:18 schrieb Friedrich Volkmann <[hidden email]>:
On 15.02.2018 07:54, Johann Haag wrote:
Du schreibst Zitat: Mein Häuserblock hat 5 Adressen: eine pro angrenzender Straße, und eine weitere weil sich die Wohnhausanlage noch einen Häuserblock weiter zu einer anderen Straße erstreckt./Zitat

Eine Person kann sich nun schwerlich zugleich an fünf Adressen anmelden, in Deinem Führerschein wird daher auch nur eine Adresse stehen.
Wie sieht das konkret bei Dir aus.

In meinem Führerschein steht keine Adresse, aber z.B. am Zulassungschein und am Meldezettel steht Davidgasse 76-80/14/10.

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Re: [Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien

thomas hulka
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
Friedrich K. Volkmann schrieb:

> Fazit ist jedenfalls, dass nicht das BEV, sondern die Gemeinden und
> die Post die Adressen bestimmen und dass sie ihre Daten selten in
> verwertbarer und zuverlässiger Form zur Verfügung stellen.
> Darum ist ein Mapping vor Ort immer noch zuverlässiger ist als jeder Import.

> Darum gilt auch in Wien: importierte Daten müssen manuell aufbereitet werden,
> und am besten ist auch hier ein gewissenhaftes Mapping vor Ort.

Volle Zustimmung.

Im Rasenmähfall spielten offenbar Ersitzung einerseits und fehlende Vermessung andererseits eine Rolle. Das Recht sanktioniert jedenfalls nach 30 (!) Jahren den Zustand des Faktischen und lässt die Ersitzung als Grund für einen Eigentumsübergang zu. Für OSM sollte dem Faktischen immer die einzige oder zumindest primäre Rolle zukommen. Deshalb primär Mapping vor Ort.

snupo


> -----Original Message-----
> From: Friedrich Volkmann [mailto:[hidden email]]
> Sent: Donnerstag, 15. Februar 2018 03:29
> To: [hidden email]
> Subject: Re: [Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien
>
> On 14.02.2018 23:58, Johann Haag wrote:
> > in Österreich gibt es ein amtliches elektronisches Gebäuderegister
> > genannt AGWRII. In diesem Register enthaltenen Adressdaten dienen per
> > fester Datenverknüpfung (NTZ-Adresscodes) als Basis für das Zentrale
> Melderegister.
> >
> > Konkret man kann sich im Meldeamt nur auf Adressen anmelden die es im
> > AGWRII als NTZ tatsächlich gibt.
> > Gibt es diese Verbindung nicht, so werden solche Adressen als
> > Klärungsadressen gehandhabt. In Tirol gibt es einen Berichtsdienst zu
> > Klärungsadressen, wobei eine große Stadt in Tirol im Rückstand ist.
> >
> > Das ist Österreich, wie ist das nun in Wien gelöst. Basiert dort das
> > Meldewesen ebenfalls auf AGWR Adresscodes, oder hat Wien mit eigenen
> > OGD Adressen eine andere Lösung?, Und in welchem Kontext dazu stehen
> > die vom BEV veröffentlichten Adressen.
>
> Über AGWR kann ich nichts sagen, weil ich keinen Zugriff darauf habe.
> Grundsätzlich muss man unterscheiden zwischen der Festlegung der
> Adressen auf der einen Seite und der Zusammenfassung und Beauskunftung
> der Daten auf der anderen Seite. Das AWGR dient offenbar nur der
> Beauskunftung, und auch das BEV macht nur letzteres. Für OSM ist
> interessanter, wer die Adressen festlegt, denn wir wollen ja kein Opfer eines
> Stille-Post-Spiels werden, sondern unsere Informationen möglichst aus
> erster Hand beziehen. Die stille Post liefert mir gleich das Stichwort, denn die
> Postleitzahlen werden immer noch von der Österreichischen Post AG
> festgelegt. Trotz Liberalisierung hat die Post immer noch in manchen
> Belangen ein Monopol, dazu gehören z.B. die Zustellung von
> Rückscheinbriefen und eben auch die Herrschaft über die Postleitzahlen. Ich
> hatte selber mal für eine Firma die Verantwortung, die Postleitzahlen up to
> date zu halten, und dazu bezog ich den Postleitzahlen-Newsletter der Post,
> über den nach meiner Erinnerung im Schnitt so alle 2 Wochen eine Liste mit
> Änderungen daherkam. Die Post ist da nicht sehr auf Rückwärtskompatibilität
> bedacht und verständlicherweise auch nicht auf die Bedürfnisse anderer
> Zusteller, und eigene Postleitzahlen für Postämter zeugen auch nicht sehr
> von Bescheidenheit. Das manuelle Nachziehen der
> Postleitzahlenänderungen war nicht schwierig, aber auf Dauer etwas nervig,
> und ich glaube nicht, dass in OSM das irgendwer macht.
>
> Bei den übrigen Adressbestandteilen kommt der Föderalismus ins Spiel, und
> wie dein Beispiel mit der Tiroler Stadt zeigt, geht bei den Adressen der
> Föderalismus bis auf die Gemeinden runter. Es sind die Gemeinden, die
> Straßennamen und Hausnummern festlegen, genauso wie zumindest in
> Wien ja auch die Gemeinde für die Meldeangelegenheiten zuständig sind.
> Auf welche Weise die Gemeinden ihre Adressen definieren und verwalten,
> weiß ich nicht genau, es ist aber sicher von Gemeinde zu Gemeinde
> unterschiedlich. Ich schätze, es gibt da sicher noch Gemeinden, wo die
> Adressen in Gemeinderatsbeschlüssen nur verbal festgelegt werden und wo
> die Katasterpläne nur in Papierform in einer Schublade liegen. Vor ein paar
> Jahren ging der Fall "Nachbar ermäht sich Grundstück" (ihr könnt danach
> googeln) durch die Nachrichten. Da entschied das Gericht, dass die
> digitalisierten Grundstücksgrenzen nichts mit der Realität zu tun haben.
>
> Fazit ist jedenfalls, dass nicht das BEV, sondern die Gemeinden und die Post
> die Adressen bestimmen und dass sie ihre Daten selten in verwertbarer und
> zuverlässiger Form zur Verfügung stellen. Darum ist ein Mapping vor Ort
> immer noch zuverlässiger ist als jeder Import.
>
> Was bedeutet das nun für Wien: Dieses ist Vorreiter in Digitalisierung und
> OGD, aber ich kenne keine OGD-Datensätze, wo Identadressen zueinander
> in Bezug gesetzt sind. Darum gilt auch in Wien: importierte Daten müssen
> manuell aufbereitet werden, und am besten ist auch hier ein gewissenhaftes
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Re: [Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien

Johann Haag
Also ich finde die Adresse Davidgasse 76-80 https://www.openstreetmap.org/relation/1060497 mittels Multipolygon nach dem von Dir empfohlenen Vorort Mapping musterhaft gemappt. 

Auch die Stiege Nr 14 https://www.openstreetmap.org/node/3302241273 als addr:unit 

und auch noch als entrance perfekt. Das meine ich nun aus ganzem Herzen.

Die Frage ist aber, welche Software wertet das aus. OSM Nominatim scheint damit Probleme zu haben.

Grüße Johann

Am 15. Februar 2018 um 08:51 schrieb snupo <[hidden email]>:
Friedrich K. Volkmann schrieb:

> Fazit ist jedenfalls, dass nicht das BEV, sondern die Gemeinden und
> die Post die Adressen bestimmen und dass sie ihre Daten selten in
> verwertbarer und zuverlässiger Form zur Verfügung stellen.
> Darum ist ein Mapping vor Ort immer noch zuverlässiger ist als jeder Import.

> Darum gilt auch in Wien: importierte Daten müssen manuell aufbereitet werden,
> und am besten ist auch hier ein gewissenhaftes Mapping vor Ort.

Volle Zustimmung.

Im Rasenmähfall spielten offenbar Ersitzung einerseits und fehlende Vermessung andererseits eine Rolle. Das Recht sanktioniert jedenfalls nach 30 (!) Jahren den Zustand des Faktischen und lässt die Ersitzung als Grund für einen Eigentumsübergang zu. Für OSM sollte dem Faktischen immer die einzige oder zumindest primäre Rolle zukommen. Deshalb primär Mapping vor Ort.

snupo


> -----Original Message-----
> From: Friedrich Volkmann [mailto:[hidden email]]
> Sent: Donnerstag, 15. Februar 2018 03:29
> To: [hidden email]
> Subject: Re: [Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien
>
> On 14.02.2018 23:58, Johann Haag wrote:
> > in Österreich gibt es ein amtliches elektronisches Gebäuderegister
> > genannt AGWRII. In diesem Register enthaltenen Adressdaten dienen per
> > fester Datenverknüpfung (NTZ-Adresscodes) als Basis für das Zentrale
> Melderegister.
> >
> > Konkret man kann sich im Meldeamt nur auf Adressen anmelden die es im
> > AGWRII als NTZ tatsächlich gibt.
> > Gibt es diese Verbindung nicht, so werden solche Adressen als
> > Klärungsadressen gehandhabt. In Tirol gibt es einen Berichtsdienst zu
> > Klärungsadressen, wobei eine große Stadt in Tirol im Rückstand ist.
> >
> > Das ist Österreich, wie ist das nun in Wien gelöst. Basiert dort das
> > Meldewesen ebenfalls auf AGWR Adresscodes, oder hat Wien mit eigenen
> > OGD Adressen eine andere Lösung?, Und in welchem Kontext dazu stehen
> > die vom BEV veröffentlichten Adressen.
>
> Über AGWR kann ich nichts sagen, weil ich keinen Zugriff darauf habe.
> Grundsätzlich muss man unterscheiden zwischen der Festlegung der
> Adressen auf der einen Seite und der Zusammenfassung und Beauskunftung
> der Daten auf der anderen Seite. Das AWGR dient offenbar nur der
> Beauskunftung, und auch das BEV macht nur letzteres. Für OSM ist
> interessanter, wer die Adressen festlegt, denn wir wollen ja kein Opfer eines
> Stille-Post-Spiels werden, sondern unsere Informationen möglichst aus
> erster Hand beziehen. Die stille Post liefert mir gleich das Stichwort, denn die
> Postleitzahlen werden immer noch von der Österreichischen Post AG
> festgelegt. Trotz Liberalisierung hat die Post immer noch in manchen
> Belangen ein Monopol, dazu gehören z.B. die Zustellung von
> Rückscheinbriefen und eben auch die Herrschaft über die Postleitzahlen. Ich
> hatte selber mal für eine Firma die Verantwortung, die Postleitzahlen up to
> date zu halten, und dazu bezog ich den Postleitzahlen-Newsletter der Post,
> über den nach meiner Erinnerung im Schnitt so alle 2 Wochen eine Liste mit
> Änderungen daherkam. Die Post ist da nicht sehr auf Rückwärtskompatibilität
> bedacht und verständlicherweise auch nicht auf die Bedürfnisse anderer
> Zusteller, und eigene Postleitzahlen für Postämter zeugen auch nicht sehr
> von Bescheidenheit. Das manuelle Nachziehen der
> Postleitzahlenänderungen war nicht schwierig, aber auf Dauer etwas nervig,
> und ich glaube nicht, dass in OSM das irgendwer macht.
>
> Bei den übrigen Adressbestandteilen kommt der Föderalismus ins Spiel, und
> wie dein Beispiel mit der Tiroler Stadt zeigt, geht bei den Adressen der
> Föderalismus bis auf die Gemeinden runter. Es sind die Gemeinden, die
> Straßennamen und Hausnummern festlegen, genauso wie zumindest in
> Wien ja auch die Gemeinde für die Meldeangelegenheiten zuständig sind.
> Auf welche Weise die Gemeinden ihre Adressen definieren und verwalten,
> weiß ich nicht genau, es ist aber sicher von Gemeinde zu Gemeinde
> unterschiedlich. Ich schätze, es gibt da sicher noch Gemeinden, wo die
> Adressen in Gemeinderatsbeschlüssen nur verbal festgelegt werden und wo
> die Katasterpläne nur in Papierform in einer Schublade liegen. Vor ein paar
> Jahren ging der Fall "Nachbar ermäht sich Grundstück" (ihr könnt danach
> googeln) durch die Nachrichten. Da entschied das Gericht, dass die
> digitalisierten Grundstücksgrenzen nichts mit der Realität zu tun haben.
>
> Fazit ist jedenfalls, dass nicht das BEV, sondern die Gemeinden und die Post
> die Adressen bestimmen und dass sie ihre Daten selten in verwertbarer und
> zuverlässiger Form zur Verfügung stellen. Darum ist ein Mapping vor Ort
> immer noch zuverlässiger ist als jeder Import.
>
> Was bedeutet das nun für Wien: Dieses ist Vorreiter in Digitalisierung und
> OGD, aber ich kenne keine OGD-Datensätze, wo Identadressen zueinander
> in Bezug gesetzt sind. Darum gilt auch in Wien: importierte Daten müssen
> manuell aufbereitet werden, und am besten ist auch hier ein gewissenhaftes
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Re: [Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien

Friedrich Volkmann
Als Antwort auf diesen Beitrag von Johann Haag
On 15.02.2018 08:40, Johann Haag wrote:
> Steht der Appendix /10 für 10 Bezirk?

Türnummer. Adressen in Wohnhausanlagen werden üblicherweise angegeben mit:
Straße Hausnummer/Stiege/Türnummer
oder:
Straße Hausnummer/Stiege/Stock/Türnummer

> Deine exemplarisch genannte Adresse wird von
> https://www.wien.gv.at/advadrwebapp/public/ in einen Adresscode 016876, in
> eine Blocknummer 10070005 und eine Objektnummer 0810368014 aufgelöst

Diese Nummern sagen mir nichts. Sie sehen aus wie interne Schlüssel in der
Datenbank. Wenn ich nach Gußriegelstraße 5/14 suche, kommen der selbe
Adresscode und die selbe Blocknummer. Anscheinend lassen sich Identadressen
über diese Nummern verknüpfen. Dann könnte ein Importscript diese Adressen
automatisch mittels addrN-Schema zusammenfassen.

> Hast Du bei der Wahl des Straßennamens eine Wahl, oder gibt es eine
> Systematik bei welcher der Adresscode doch zwingend einem der von Dir
> genannten fünf Straßennamen zugeordnet ist.

Ich habe es nicht ausprobiert, mich am Magistrat mit einer anderen Adresse
anzumelden. Bei Handwerkern gebe ich mitunter Gußriegelstraße 5 an, weil sie
dann leichter herfinden. Es gibt ja kein Gesetz, das mir das verbieten
würde. Ich könnte auch sagen: bei der zweiten Ampel links...

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[Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien

thomas hulka
Als Antwort auf diesen Beitrag von Johann Haag

// Vor Ort

Ich masse mir nicht an über die Davidgasse 76-80 zu urteilen. Ich bin ja eben nicht vor Ort.

 

In meiner Anlage ist das Auffinden des Ziels für Besucher regelmäßig schwierig. Das hat sehr spezifische Gründe und jemand der nicht hier wohnt oder arbeitet kennt die Probleme nicht und erahnt sie auch nicht. Genau deshalb rede ich auch nicht bei der Davidgasse mit.

 

// Kriterien guten Adress-Mappings

Wirklich spannend ist aber wonach ein gutes Adress-Mapping zu beurteilen ist. Wie quantifizieren wir das? Gibt es dazu schon etwas?

 

snupo

 

 

From: Johann Haag [mailto:[hidden email]]
Sent: Donnerstag, 15. Februar 2018 09:05
To: OpenStreetMap AT
Subject: Re: [Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien

 

Also ich finde die Adresse Davidgasse 76-80 https://www.openstreetmap.org/relation/1060497 mittels Multipolygon nach dem von Dir empfohlenen Vorort Mapping musterhaft gemappt. 

 

Auch die Stiege Nr 14 https://www.openstreetmap.org/node/3302241273 als addr:unit 

 

und auch noch als entrance perfekt. Das meine ich nun aus ganzem Herzen.

 

Die Frage ist aber, welche Software wertet das aus. OSM Nominatim scheint damit Probleme zu haben.

 

Grüße Johann

 

Am 15. Februar 2018 um 08:51 schrieb snupo <[hidden email]>:

Friedrich K. Volkmann schrieb:

> Fazit ist jedenfalls, dass nicht das BEV, sondern die Gemeinden und
> die Post die Adressen bestimmen und dass sie ihre Daten selten in
> verwertbarer und zuverlässiger Form zur Verfügung stellen.
> Darum ist ein Mapping vor Ort immer noch zuverlässiger ist als jeder Import.

> Darum gilt auch in Wien: importierte Daten müssen manuell aufbereitet werden,
> und am besten ist auch hier ein gewissenhaftes Mapping vor Ort.

Volle Zustimmung.

Im Rasenmähfall spielten offenbar Ersitzung einerseits und fehlende Vermessung andererseits eine Rolle. Das Recht sanktioniert jedenfalls nach 30 (!) Jahren den Zustand des Faktischen und lässt die Ersitzung als Grund für einen Eigentumsübergang zu. Für OSM sollte dem Faktischen immer die einzige oder zumindest primäre Rolle zukommen. Deshalb primär Mapping vor Ort.

snupo


> -----Original Message-----
> From: Friedrich Volkmann [mailto:[hidden email]]
> Sent: Donnerstag, 15. Februar 2018 03:29
> To: [hidden email]
> Subject: Re: [Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien
>
> On 14.02.2018 23:58, Johann Haag wrote:
> > in Österreich gibt es ein amtliches elektronisches Gebäuderegister
> > genannt AGWRII. In diesem Register enthaltenen Adressdaten dienen per
> > fester Datenverknüpfung (NTZ-Adresscodes) als Basis für das Zentrale
> Melderegister.
> >
> > Konkret man kann sich im Meldeamt nur auf Adressen anmelden die es im
> > AGWRII als NTZ tatsächlich gibt.
> > Gibt es diese Verbindung nicht, so werden solche Adressen als
> > Klärungsadressen gehandhabt. In Tirol gibt es einen Berichtsdienst zu
> > Klärungsadressen, wobei eine große Stadt in Tirol im Rückstand ist.
> >
> > Das ist Österreich, wie ist das nun in Wien gelöst. Basiert dort das
> > Meldewesen ebenfalls auf AGWR Adresscodes, oder hat Wien mit eigenen
> > OGD Adressen eine andere Lösung?, Und in welchem Kontext dazu stehen
> > die vom BEV veröffentlichten Adressen.
>
> Über AGWR kann ich nichts sagen, weil ich keinen Zugriff darauf habe.
> Grundsätzlich muss man unterscheiden zwischen der Festlegung der
> Adressen auf der einen Seite und der Zusammenfassung und Beauskunftung
> der Daten auf der anderen Seite. Das AWGR dient offenbar nur der
> Beauskunftung, und auch das BEV macht nur letzteres. Für OSM ist
> interessanter, wer die Adressen festlegt, denn wir wollen ja kein Opfer eines
> Stille-Post-Spiels werden, sondern unsere Informationen möglichst aus
> erster Hand beziehen. Die stille Post liefert mir gleich das Stichwort, denn die
> Postleitzahlen werden immer noch von der Österreichischen Post AG
> festgelegt. Trotz Liberalisierung hat die Post immer noch in manchen
> Belangen ein Monopol, dazu gehören z.B. die Zustellung von
> Rückscheinbriefen und eben auch die Herrschaft über die Postleitzahlen. Ich
> hatte selber mal für eine Firma die Verantwortung, die Postleitzahlen up to
> date zu halten, und dazu bezog ich den Postleitzahlen-Newsletter der Post,
> über den nach meiner Erinnerung im Schnitt so alle 2 Wochen eine Liste mit
> Änderungen daherkam. Die Post ist da nicht sehr auf Rückwärtskompatibilität
> bedacht und verständlicherweise auch nicht auf die Bedürfnisse anderer
> Zusteller, und eigene Postleitzahlen für Postämter zeugen auch nicht sehr
> von Bescheidenheit. Das manuelle Nachziehen der
> Postleitzahlenänderungen war nicht schwierig, aber auf Dauer etwas nervig,
> und ich glaube nicht, dass in OSM das irgendwer macht.
>
> Bei den übrigen Adressbestandteilen kommt der Föderalismus ins Spiel, und
> wie dein Beispiel mit der Tiroler Stadt zeigt, geht bei den Adressen der
> Föderalismus bis auf die Gemeinden runter. Es sind die Gemeinden, die
> Straßennamen und Hausnummern festlegen, genauso wie zumindest in
> Wien ja auch die Gemeinde für die Meldeangelegenheiten zuständig sind.
> Auf welche Weise die Gemeinden ihre Adressen definieren und verwalten,
> weiß ich nicht genau, es ist aber sicher von Gemeinde zu Gemeinde
> unterschiedlich. Ich schätze, es gibt da sicher noch Gemeinden, wo die
> Adressen in Gemeinderatsbeschlüssen nur verbal festgelegt werden und wo
> die Katasterpläne nur in Papierform in einer Schublade liegen. Vor ein paar
> Jahren ging der Fall "Nachbar ermäht sich Grundstück" (ihr könnt danach
> googeln) durch die Nachrichten. Da entschied das Gericht, dass die
> digitalisierten Grundstücksgrenzen nichts mit der Realität zu tun haben.
>
> Fazit ist jedenfalls, dass nicht das BEV, sondern die Gemeinden und die Post
> die Adressen bestimmen und dass sie ihre Daten selten in verwertbarer und
> zuverlässiger Form zur Verfügung stellen. Darum ist ein Mapping vor Ort
> immer noch zuverlässiger ist als jeder Import.
>
> Was bedeutet das nun für Wien: Dieses ist Vorreiter in Digitalisierung und
> OGD, aber ich kenne keine OGD-Datensätze, wo Identadressen zueinander
> in Bezug gesetzt sind. Darum gilt auch in Wien: importierte Daten müssen
> manuell aufbereitet werden, und am besten ist auch hier ein gewissenhaftes
> Mapping vor Ort.
>
> --
> Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
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> _______________________________________________
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Elektronikermeister Johann Haag
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