[Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien

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Re: [Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien

Friedrich Volkmann
On 15.02.2018 09:05, Johann Haag wrote:
> Also ich finde die Adresse Davidgasse 76-80
> https://www.openstreetmap.org/relation/1060497 mittels Multipolygon nach dem
> von Dir empfohlenen Vorort Mapping musterhaft gemappt.
>
> Auch die Stiege Nr 14 https://www.openstreetmap.org/node/3302241273 als
> addr:unit
>
> und auch noch als entrance perfekt. Das meine ich nun aus ganzem Herzen.

Ich finde es nicht so perfekt gemappt, aber es ist ein Kompromiss aus
Kompatibilität mit Anwendungen und aus Korrektheit. Ein Fehler ist, dass
noch freischwebende Adressnodes vorkommen, und ein weiterer Fehler ist, dass
building=yes auf dem Multipolygon gesetzt ist, obwohl es sich um separate
Gebäude handelt, die nur die Adresse gemeinsam haben. Korrekt wäre es, jedes
Einzelgebäude mit building=yes zu taggen und nur die Adresse auf die
Relation zu setzen, und als Relationstyp wär dann sowas wie type=site oder
type=cluster passender.

> Die Frage ist aber, welche Software wertet das aus. OSM Nominatim scheint
> damit Probleme zu haben.

Nominatim hat viele Probleme, weil es auf schnelle Übernahme geänderter
Daten optimiert ist statt auf korrekte Auswertung.
addrN sollte sich leicht implementieren lassen, aber wahrscheinlich gibt es
noch kein Ticket dazu.

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien

Johann Haag
Als Antwort auf diesen Beitrag von thomas hulka
Gutes Adressmapping definiert sich meiner Meinung nach durch: 

Dass Menschen hierdurch einen Nutzen erfahren. 

Für eine Maschinen zu mappen ergibt für mich als ehrenamtlicher Mapper wenig Motivation.
Google macht zur  Davidgasse 76-80 einen sehr guten Job. Das muss unsere Messlatte sein. OGD Wien hat eine für uns unbrauchbare Lizenz. Mittels Vorort Mapping sollten wir wenigstens Google Qualität erzielen, alles andere ist für OSM nur peinlich.

Grüße Johann

Am 15. Februar 2018 um 09:56 schrieb snupo <[hidden email]>:

// Vor Ort

Ich masse mir nicht an über die Davidgasse 76-80 zu urteilen. Ich bin ja eben nicht vor Ort.

 

In meiner Anlage ist das Auffinden des Ziels für Besucher regelmäßig schwierig. Das hat sehr spezifische Gründe und jemand der nicht hier wohnt oder arbeitet kennt die Probleme nicht und erahnt sie auch nicht. Genau deshalb rede ich auch nicht bei der Davidgasse mit.

 

// Kriterien guten Adress-Mappings

Wirklich spannend ist aber wonach ein gutes Adress-Mapping zu beurteilen ist. Wie quantifizieren wir das? Gibt es dazu schon etwas?

 

snupo

 

 

From: Johann Haag [mailto:[hidden email]]
Sent: Donnerstag, 15. Februar 2018 09:05
To: OpenStreetMap AT
Subject: Re: [Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien

 

Also ich finde die Adresse Davidgasse 76-80 https://www.openstreetmap.org/relation/1060497 mittels Multipolygon nach dem von Dir empfohlenen Vorort Mapping musterhaft gemappt. 

 

Auch die Stiege Nr 14 https://www.openstreetmap.org/node/3302241273 als addr:unit 

 

und auch noch als entrance perfekt. Das meine ich nun aus ganzem Herzen.

 

Die Frage ist aber, welche Software wertet das aus. OSM Nominatim scheint damit Probleme zu haben.

 

Grüße Johann

 

Am 15. Februar 2018 um 08:51 schrieb snupo <[hidden email]>:

Friedrich K. Volkmann schrieb:

> Fazit ist jedenfalls, dass nicht das BEV, sondern die Gemeinden und
> die Post die Adressen bestimmen und dass sie ihre Daten selten in
> verwertbarer und zuverlässiger Form zur Verfügung stellen.
> Darum ist ein Mapping vor Ort immer noch zuverlässiger ist als jeder Import.

> Darum gilt auch in Wien: importierte Daten müssen manuell aufbereitet werden,
> und am besten ist auch hier ein gewissenhaftes Mapping vor Ort.

Volle Zustimmung.

Im Rasenmähfall spielten offenbar Ersitzung einerseits und fehlende Vermessung andererseits eine Rolle. Das Recht sanktioniert jedenfalls nach 30 (!) Jahren den Zustand des Faktischen und lässt die Ersitzung als Grund für einen Eigentumsübergang zu. Für OSM sollte dem Faktischen immer die einzige oder zumindest primäre Rolle zukommen. Deshalb primär Mapping vor Ort.

snupo


> -----Original Message-----
> From: Friedrich Volkmann [mailto:[hidden email]]
> Sent: Donnerstag, 15. Februar 2018 03:29
> To: [hidden email]
> Subject: Re: [Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien
>
> On 14.02.2018 23:58, Johann Haag wrote:
> > in Österreich gibt es ein amtliches elektronisches Gebäuderegister
> > genannt AGWRII. In diesem Register enthaltenen Adressdaten dienen per
> > fester Datenverknüpfung (NTZ-Adresscodes) als Basis für das Zentrale
> Melderegister.
> >
> > Konkret man kann sich im Meldeamt nur auf Adressen anmelden die es im
> > AGWRII als NTZ tatsächlich gibt.
> > Gibt es diese Verbindung nicht, so werden solche Adressen als
> > Klärungsadressen gehandhabt. In Tirol gibt es einen Berichtsdienst zu
> > Klärungsadressen, wobei eine große Stadt in Tirol im Rückstand ist.
> >
> > Das ist Österreich, wie ist das nun in Wien gelöst. Basiert dort das
> > Meldewesen ebenfalls auf AGWR Adresscodes, oder hat Wien mit eigenen
> > OGD Adressen eine andere Lösung?, Und in welchem Kontext dazu stehen
> > die vom BEV veröffentlichten Adressen.
>
> Über AGWR kann ich nichts sagen, weil ich keinen Zugriff darauf habe.
> Grundsätzlich muss man unterscheiden zwischen der Festlegung der
> Adressen auf der einen Seite und der Zusammenfassung und Beauskunftung
> der Daten auf der anderen Seite. Das AWGR dient offenbar nur der
> Beauskunftung, und auch das BEV macht nur letzteres. Für OSM ist
> interessanter, wer die Adressen festlegt, denn wir wollen ja kein Opfer eines
> Stille-Post-Spiels werden, sondern unsere Informationen möglichst aus
> erster Hand beziehen. Die stille Post liefert mir gleich das Stichwort, denn die
> Postleitzahlen werden immer noch von der Österreichischen Post AG
> festgelegt. Trotz Liberalisierung hat die Post immer noch in manchen
> Belangen ein Monopol, dazu gehören z.B. die Zustellung von
> Rückscheinbriefen und eben auch die Herrschaft über die Postleitzahlen. Ich
> hatte selber mal für eine Firma die Verantwortung, die Postleitzahlen up to
> date zu halten, und dazu bezog ich den Postleitzahlen-Newsletter der Post,
> über den nach meiner Erinnerung im Schnitt so alle 2 Wochen eine Liste mit
> Änderungen daherkam. Die Post ist da nicht sehr auf Rückwärtskompatibilität
> bedacht und verständlicherweise auch nicht auf die Bedürfnisse anderer
> Zusteller, und eigene Postleitzahlen für Postämter zeugen auch nicht sehr
> von Bescheidenheit. Das manuelle Nachziehen der
> Postleitzahlenänderungen war nicht schwierig, aber auf Dauer etwas nervig,
> und ich glaube nicht, dass in OSM das irgendwer macht.
>
> Bei den übrigen Adressbestandteilen kommt der Föderalismus ins Spiel, und
> wie dein Beispiel mit der Tiroler Stadt zeigt, geht bei den Adressen der
> Föderalismus bis auf die Gemeinden runter. Es sind die Gemeinden, die
> Straßennamen und Hausnummern festlegen, genauso wie zumindest in
> Wien ja auch die Gemeinde für die Meldeangelegenheiten zuständig sind.
> Auf welche Weise die Gemeinden ihre Adressen definieren und verwalten,
> weiß ich nicht genau, es ist aber sicher von Gemeinde zu Gemeinde
> unterschiedlich. Ich schätze, es gibt da sicher noch Gemeinden, wo die
> Adressen in Gemeinderatsbeschlüssen nur verbal festgelegt werden und wo
> die Katasterpläne nur in Papierform in einer Schublade liegen. Vor ein paar
> Jahren ging der Fall "Nachbar ermäht sich Grundstück" (ihr könnt danach
> googeln) durch die Nachrichten. Da entschied das Gericht, dass die
> digitalisierten Grundstücksgrenzen nichts mit der Realität zu tun haben.
>
> Fazit ist jedenfalls, dass nicht das BEV, sondern die Gemeinden und die Post
> die Adressen bestimmen und dass sie ihre Daten selten in verwertbarer und
> zuverlässiger Form zur Verfügung stellen. Darum ist ein Mapping vor Ort
> immer noch zuverlässiger ist als jeder Import.
>
> Was bedeutet das nun für Wien: Dieses ist Vorreiter in Digitalisierung und
> OGD, aber ich kenne keine OGD-Datensätze, wo Identadressen zueinander
> in Bezug gesetzt sind. Darum gilt auch in Wien: importierte Daten müssen
> manuell aufbereitet werden, und am besten ist auch hier ein gewissenhaftes
> Mapping vor Ort.
>
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Re: [Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien

"Peter Müller"
ZUSTIMMUNG!
 
Gutes Adressmapping ist es wenn ich es auf OSM.org eintippen kann und es wird gefunden und ist dann auch tatsächlich dort.
 
Sehr gutes Adressmapping (aber fast unabhängig von osm.org) ist es wenn das ganze dann auch noch bei gängigen Apps funktioniert (OSMAnd, Galileo, Maps.me)
 
Noch ein neuer Key, der von niemanden ausgewertet wird, sollte vermieden werden. Das System schafft es auch mit mehreren Punktadressen auf einem Gebäude. Das der Bedarf nicht sehr groß ist sieht man auch an dem Proposal das seit 2015(?) offen ist, und den zwei davor bei denen keiner weis was los ist...
 
Diese ganze "Herausforderung" scheint eh nur ein Wien Problem zu sein, mir sind mehrer "Anlagen" (bei uns nennt man es Siedlung, klingt schöner;-) bekannt in der jedes Haus eine eigene  Nummer hat, alles andere hat auch wenig Sinn, denn dann beginnt die Suche nach der Stiege irgendwo in einem Irrgarten aus Häuser, Nebenstraßen Spielplatz, Müllsammelstelle etc. 
Und BTW so findet auch jeder Zusteller zu einem;-)
 
 
 
Gesendet: Donnerstag, 15. Februar 2018 um 10:15 Uhr
Von: "Johann Haag" <[hidden email]>
An: "OpenStreetMap AT" <[hidden email]>
Betreff: Re: [Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien
Gutes Adressmapping definiert sich meiner Meinung nach durch: 
 
Dass Menschen hierdurch einen Nutzen erfahren. 
 
Für eine Maschinen zu mappen ergibt für mich als ehrenamtlicher Mapper wenig Motivation.
Google macht zur  Davidgasse 76-80 einen sehr guten Job. Das muss unsere Messlatte sein. OGD Wien hat eine für uns unbrauchbare Lizenz. Mittels Vorort Mapping sollten wir wenigstens Google Qualität erzielen, alles andere ist für OSM nur peinlich.
 
Grüße Johann
 
Am 15. Februar 2018 um 09:56 schrieb snupo <[hidden email]>:

// Vor Ort

Ich masse mir nicht an über die Davidgasse 76-80 zu urteilen. Ich bin ja eben nicht vor Ort.

 

In meiner Anlage ist das Auffinden des Ziels für Besucher regelmäßig schwierig. Das hat sehr spezifische Gründe und jemand der nicht hier wohnt oder arbeitet kennt die Probleme nicht und erahnt sie auch nicht. Genau deshalb rede ich auch nicht bei der Davidgasse mit.

 

// Kriterien guten Adress-Mappings

Wirklich spannend ist aber wonach ein gutes Adress-Mapping zu beurteilen ist. Wie quantifizieren wir das? Gibt es dazu schon etwas?

 

snupo

 

 

From: Johann Haag [mailto:[hidden email]]
Sent: Donnerstag, 15. Februar 2018 09:05
To: OpenStreetMap AT
Subject: Re: [Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien

 

Also ich finde die Adresse Davidgasse 76-80 https://www.openstreetmap.org/relation/1060497 mittels Multipolygon nach dem von Dir empfohlenen Vorort Mapping musterhaft gemappt. 

 

Auch die Stiege Nr 14 https://www.openstreetmap.org/node/3302241273 als addr:unit 

 

und auch noch als entrance perfekt. Das meine ich nun aus ganzem Herzen.

 

Die Frage ist aber, welche Software wertet das aus. OSM Nominatim scheint damit Probleme zu haben.

 

Grüße Johann

 

Am 15. Februar 2018 um 08:51 schrieb snupo <[hidden email]>:

Friedrich K. Volkmann schrieb:

> Fazit ist jedenfalls, dass nicht das BEV, sondern die Gemeinden und
> die Post die Adressen bestimmen und dass sie ihre Daten selten in
> verwertbarer und zuverlässiger Form zur Verfügung stellen.
> Darum ist ein Mapping vor Ort immer noch zuverlässiger ist als jeder Import.

> Darum gilt auch in Wien: importierte Daten müssen manuell aufbereitet werden,
> und am besten ist auch hier ein gewissenhaftes Mapping vor Ort.

Volle Zustimmung.

Im Rasenmähfall spielten offenbar Ersitzung einerseits und fehlende Vermessung andererseits eine Rolle. Das Recht sanktioniert jedenfalls nach 30 (!) Jahren den Zustand des Faktischen und lässt die Ersitzung als Grund für einen Eigentumsübergang zu. Für OSM sollte dem Faktischen immer die einzige oder zumindest primäre Rolle zukommen. Deshalb primär Mapping vor Ort.

snupo


> -----Original Message-----
> From: Friedrich Volkmann [mailto:[hidden email]]
> Sent: Donnerstag, 15. Februar 2018 03:29
> To: [hidden email]
> Subject: Re: [Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien
>
> On 14.02.2018 23:58, Johann Haag wrote:
> > in Österreich gibt es ein amtliches elektronisches Gebäuderegister
> > genannt AGWRII. In diesem Register enthaltenen Adressdaten dienen per
> > fester Datenverknüpfung (NTZ-Adresscodes) als Basis für das Zentrale
> Melderegister.
> >
> > Konkret man kann sich im Meldeamt nur auf Adressen anmelden die es im
> > AGWRII als NTZ tatsächlich gibt.
> > Gibt es diese Verbindung nicht, so werden solche Adressen als
> > Klärungsadressen gehandhabt. In Tirol gibt es einen Berichtsdienst zu
> > Klärungsadressen, wobei eine große Stadt in Tirol im Rückstand ist.
> >
> > Das ist Österreich, wie ist das nun in Wien gelöst. Basiert dort das
> > Meldewesen ebenfalls auf AGWR Adresscodes, oder hat Wien mit eigenen
> > OGD Adressen eine andere Lösung?, Und in welchem Kontext dazu stehen
> > die vom BEV veröffentlichten Adressen.
>
> Über AGWR kann ich nichts sagen, weil ich keinen Zugriff darauf habe.
> Grundsätzlich muss man unterscheiden zwischen der Festlegung der
> Adressen auf der einen Seite und der Zusammenfassung und Beauskunftung
> der Daten auf der anderen Seite. Das AWGR dient offenbar nur der
> Beauskunftung, und auch das BEV macht nur letzteres. Für OSM ist
> interessanter, wer die Adressen festlegt, denn wir wollen ja kein Opfer eines
> Stille-Post-Spiels werden, sondern unsere Informationen möglichst aus
> erster Hand beziehen. Die stille Post liefert mir gleich das Stichwort, denn die
> Postleitzahlen werden immer noch von der Österreichischen Post AG
> festgelegt. Trotz Liberalisierung hat die Post immer noch in manchen
> Belangen ein Monopol, dazu gehören z.B. die Zustellung von
> Rückscheinbriefen und eben auch die Herrschaft über die Postleitzahlen. Ich
> hatte selber mal für eine Firma die Verantwortung, die Postleitzahlen up to
> date zu halten, und dazu bezog ich den Postleitzahlen-Newsletter der Post,
> über den nach meiner Erinnerung im Schnitt so alle 2 Wochen eine Liste mit
> Änderungen daherkam. Die Post ist da nicht sehr auf Rückwärtskompatibilität
> bedacht und verständlicherweise auch nicht auf die Bedürfnisse anderer
> Zusteller, und eigene Postleitzahlen für Postämter zeugen auch nicht sehr
> von Bescheidenheit. Das manuelle Nachziehen der
> Postleitzahlenänderungen war nicht schwierig, aber auf Dauer etwas nervig,
> und ich glaube nicht, dass in OSM das irgendwer macht.
>
> Bei den übrigen Adressbestandteilen kommt der Föderalismus ins Spiel, und
> wie dein Beispiel mit der Tiroler Stadt zeigt, geht bei den Adressen der
> Föderalismus bis auf die Gemeinden runter. Es sind die Gemeinden, die
> Straßennamen und Hausnummern festlegen, genauso wie zumindest in
> Wien ja auch die Gemeinde für die Meldeangelegenheiten zuständig sind.
> Auf welche Weise die Gemeinden ihre Adressen definieren und verwalten,
> weiß ich nicht genau, es ist aber sicher von Gemeinde zu Gemeinde
> unterschiedlich. Ich schätze, es gibt da sicher noch Gemeinden, wo die
> Adressen in Gemeinderatsbeschlüssen nur verbal festgelegt werden und wo
> die Katasterpläne nur in Papierform in einer Schublade liegen. Vor ein paar
> Jahren ging der Fall "Nachbar ermäht sich Grundstück" (ihr könnt danach
> googeln) durch die Nachrichten. Da entschied das Gericht, dass die
> digitalisierten Grundstücksgrenzen nichts mit der Realität zu tun haben.
>
> Fazit ist jedenfalls, dass nicht das BEV, sondern die Gemeinden und die Post
> die Adressen bestimmen und dass sie ihre Daten selten in verwertbarer und
> zuverlässiger Form zur Verfügung stellen. Darum ist ein Mapping vor Ort
> immer noch zuverlässiger ist als jeder Import.
>
> Was bedeutet das nun für Wien: Dieses ist Vorreiter in Digitalisierung und
> OGD, aber ich kenne keine OGD-Datensätze, wo Identadressen zueinander
> in Bezug gesetzt sind. Darum gilt auch in Wien: importierte Daten müssen
> manuell aufbereitet werden, und am besten ist auch hier ein gewissenhaftes
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[Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien

thomas hulka
Als Antwort auf diesen Beitrag von Johann Haag

> Dass Menschen hierdurch einen Nutzen erfahren. 

 

Freut mich, da sind wir einer Meinung. Genau aus diesem Grund sind behördeninterne Daten oder überhaupt von Durchschnittsmenschen nicht beachtete Daten irrelevant.

Maschinen sind für mich insofern relevant, als Tools wie Router oder auch Geo-Auswertungen dem Menschen nützen. Insofern ist Maschinenverarbeitung ein Thema. Sofern die Daten inkonsistent sind aber leicht „normalisiert“ werden können von Tools oder Analysten, ist das kein großes Problem. Besser inkonsistente Daten als keine.

 

Konkret fürs Adress-Mapping könnte man die Qualitätskriterien konkretisieren. Für mich sieht das ungefähr so aus:

 

1. Anhand der Adresse möchte ich ungefähr zum Zielpunkt kommen. In manchen Wohnanlagen, wie zB Davidgasse 76-80 bleibt das oft beim „ungefähr“.

2. Die Meldebehörde und deren Datennutzung ist mir völlig egal, weil die verwenden OSM sicher nicht und deren Sichtweise ist für mich irrelevant.

3. Die Post ist auch egal, weil die formuliert ja ihre eigenen Zustellwege.

4. Alternative Zustelldienste sollten mit OSM das Ziel finden, da gilt dann wieder Punkt 1.

5. Schließlich ist es positiv wenn das Format in den verschiedenen Regionen einheitlich ist, soweit das machbar ist.

 

Punkt 1 (und 4) kann nur ein Ortskundiger beurteilen. Bei mir finden 1 von 3 Besuchern den richtigen Turm (von 2 Türmen). Ob und wie man das lösen kann, kann wirklich nur jemand sagen der hier wohnt, arbeitet, zustellt oder so.

 

~snupo

 

 

From: Johann Haag [mailto:[hidden email]]
Sent: Donnerstag, 15. Februar 2018 10:15
To: OpenStreetMap AT
Subject: Re: [
Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien

 

Gutes Adressmapping definiert sich meiner Meinung nach durch: 

 

Dass Menschen hierdurch einen Nutzen erfahren. 

 

Für eine Maschinen zu mappen ergibt für mich als ehrenamtlicher Mapper wenig Motivation.

Google macht zur  Davidgasse 76-80 einen sehr guten Job. Das muss unsere Messlatte sein. OGD Wien hat eine für uns unbrauchbare Lizenz. Mittels Vorort Mapping sollten wir wenigstens Google Qualität erzielen, alles andere ist für OSM nur peinlich.

 

Grüße Johann

 

Am 15. Februar 2018 um 09:56 schrieb snupo <[hidden email]>:

// Vor Ort

Ich masse mir nicht an über die Davidgasse 76-80 zu urteilen. Ich bin ja eben nicht vor Ort.

 

In meiner Anlage ist das Auffinden des Ziels für Besucher regelmäßig schwierig. Das hat sehr spezifische Gründe und jemand der nicht hier wohnt oder arbeitet kennt die Probleme nicht und erahnt sie auch nicht. Genau deshalb rede ich auch nicht bei der Davidgasse mit.

 

// Kriterien guten Adress-Mappings

Wirklich spannend ist aber wonach ein gutes Adress-Mapping zu beurteilen ist. Wie quantifizieren wir das? Gibt es dazu schon etwas?

 

snupo

 

 

From: Johann Haag [mailto:[hidden email]]
Sent: Donnerstag, 15. Februar 2018 09:05
To: OpenStreetMap AT
Subject: Re: [Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien

 

Also ich finde die Adresse Davidgasse 76-80 https://www.openstreetmap.org/relation/1060497 mittels Multipolygon nach dem von Dir empfohlenen Vorort Mapping musterhaft gemappt. 

 

Auch die Stiege Nr 14 https://www.openstreetmap.org/node/3302241273 als addr:unit 

 

und auch noch als entrance perfekt. Das meine ich nun aus ganzem Herzen.

 

Die Frage ist aber, welche Software wertet das aus. OSM Nominatim scheint damit Probleme zu haben.

 

Grüße Johann

 

Am 15. Februar 2018 um 08:51 schrieb snupo <[hidden email]>:

Friedrich K. Volkmann schrieb:

> Fazit ist jedenfalls, dass nicht das BEV, sondern die Gemeinden und
> die Post die Adressen bestimmen und dass sie ihre Daten selten in
> verwertbarer und zuverlässiger Form zur Verfügung stellen.
> Darum ist ein Mapping vor Ort immer noch zuverlässiger ist als jeder Import.

> Darum gilt auch in Wien: importierte Daten müssen manuell aufbereitet werden,
> und am besten ist auch hier ein gewissenhaftes Mapping vor Ort.

Volle Zustimmung.

Im Rasenmähfall spielten offenbar Ersitzung einerseits und fehlende Vermessung andererseits eine Rolle. Das Recht sanktioniert jedenfalls nach 30 (!) Jahren den Zustand des Faktischen und lässt die Ersitzung als Grund für einen Eigentumsübergang zu. Für OSM sollte dem Faktischen immer die einzige oder zumindest primäre Rolle zukommen. Deshalb primär Mapping vor Ort.

snupo


> -----Original Message-----
> From: Friedrich Volkmann [mailto:[hidden email]]
> Sent: Donnerstag, 15. Februar 2018 03:29
> To: [hidden email]
> Subject: Re: [Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien
>
> On 14.02.2018 23:58, Johann Haag wrote:
> > in Österreich gibt es ein amtliches elektronisches Gebäuderegister
> > genannt AGWRII. In diesem Register enthaltenen Adressdaten dienen per
> > fester Datenverknüpfung (NTZ-Adresscodes) als Basis für das Zentrale
> Melderegister.
> >
> > Konkret man kann sich im Meldeamt nur auf Adressen anmelden die es im
> > AGWRII als NTZ tatsächlich gibt.
> > Gibt es diese Verbindung nicht, so werden solche Adressen als
> > Klärungsadressen gehandhabt. In Tirol gibt es einen Berichtsdienst zu
> > Klärungsadressen, wobei eine große Stadt in Tirol im Rückstand ist.
> >
> > Das ist Österreich, wie ist das nun in Wien gelöst. Basiert dort das
> > Meldewesen ebenfalls auf AGWR Adresscodes, oder hat Wien mit eigenen
> > OGD Adressen eine andere Lösung?, Und in welchem Kontext dazu stehen
> > die vom BEV veröffentlichten Adressen.
>
> Über AGWR kann ich nichts sagen, weil ich keinen Zugriff darauf habe.
> Grundsätzlich muss man unterscheiden zwischen der Festlegung der
> Adressen auf der einen Seite und der Zusammenfassung und Beauskunftung
> der Daten auf der anderen Seite. Das AWGR dient offenbar nur der
> Beauskunftung, und auch das BEV macht nur letzteres. Für OSM ist
> interessanter, wer die Adressen festlegt, denn wir wollen ja kein Opfer eines
> Stille-Post-Spiels werden, sondern unsere Informationen möglichst aus
> erster Hand beziehen. Die stille Post liefert mir gleich das Stichwort, denn die
> Postleitzahlen werden immer noch von der Österreichischen Post AG
> festgelegt. Trotz Liberalisierung hat die Post immer noch in manchen
> Belangen ein Monopol, dazu gehören z.B. die Zustellung von
> Rückscheinbriefen und eben auch die Herrschaft über die Postleitzahlen. Ich
> hatte selber mal für eine Firma die Verantwortung, die Postleitzahlen up to
> date zu halten, und dazu bezog ich den Postleitzahlen-Newsletter der Post,
> über den nach meiner Erinnerung im Schnitt so alle 2 Wochen eine Liste mit
> Änderungen daherkam. Die Post ist da nicht sehr auf Rückwärtskompatibilität
> bedacht und verständlicherweise auch nicht auf die Bedürfnisse anderer
> Zusteller, und eigene Postleitzahlen für Postämter zeugen auch nicht sehr
> von Bescheidenheit. Das manuelle Nachziehen der
> Postleitzahlenänderungen war nicht schwierig, aber auf Dauer etwas nervig,
> und ich glaube nicht, dass in OSM das irgendwer macht.
>
> Bei den übrigen Adressbestandteilen kommt der Föderalismus ins Spiel, und
> wie dein Beispiel mit der Tiroler Stadt zeigt, geht bei den Adressen der
> Föderalismus bis auf die Gemeinden runter.. Es sind die Gemeinden, die
> Straßennamen und Hausnummern festlegen, genauso wie zumindest in
> Wien ja auch die Gemeinde für die Meldeangelegenheiten zuständig sind.
> Auf welche Weise die Gemeinden ihre Adressen definieren und verwalten,
> weiß ich nicht genau, es ist aber sicher von Gemeinde zu Gemeinde
> unterschiedlich. Ich schätze, es gibt da sicher noch Gemeinden, wo die
> Adressen in Gemeinderatsbeschlüssen nur verbal festgelegt werden und wo
> die Katasterpläne nur in Papierform in einer Schublade liegen. Vor ein paar
> Jahren ging der Fall "Nachbar ermäht sich Grundstück" (ihr könnt danach
> googeln) durch die Nachrichten. Da entschied das Gericht, dass die
> digitalisierten Grundstücksgrenzen nichts mit der Realität zu tun haben.
>
> Fazit ist jedenfalls, dass nicht das BEV, sondern die Gemeinden und die Post
> die Adressen bestimmen und dass sie ihre Daten selten in verwertbarer und
> zuverlässiger Form zur Verfügung stellen. Darum ist ein Mapping vor Ort
> immer noch zuverlässiger ist als jeder Import.
>
> Was bedeutet das nun für Wien: Dieses ist Vorreiter in Digitalisierung und
> OGD, aber ich kenne keine OGD-Datensätze, wo Identadressen zueinander
> in Bezug gesetzt sind. Darum gilt auch in Wien: importierte Daten müssen
> manuell aufbereitet werden, und am besten ist auch hier ein gewissenhaftes
> Mapping vor Ort.
>
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> Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
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Re: [Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien

Friedrich Volkmann
Als Antwort auf diesen Beitrag von "Peter Müller"
On 15.02.2018 10:34, "Peter Müller" wrote:
> Sehr gutes Adressmapping (aber fast unabhängig von osm.org) ist es wenn das ganze dann auch noch bei gängigen Apps funktioniert (OSMAnd, Galileo, Maps.me)

Das hat nichts mit Adressmapping zu tun, sondern mit Programmierung. Wenn du
ein Auto reparieren lassen willst, wirst du damit nicht zum Rauchfangkehrer
gehen. Genauso sind Mapper der falsche Ansprechpartner, wenn du ein Tag in
Osmand ausgewertet haben willst. Wende dich an die Osmand-Entwickler.

> Noch ein neuer Key, der von niemanden ausgewertet wird, sollte vermieden
> werden.

Der Key ist nicht neu, die Proposals bestehen seit 2012.

> Das System schafft es auch mit mehreren Punktadressen auf einem
> Gebäude.

Gegenbeispiele wurden schon genannt.

> Das der Bedarf nicht sehr groß ist sieht man auch an dem Proposal
> das seit 2015(?) offen ist, und den zwei davor bei denen keiner weis was los
> ist...

Auch über andere Proposals (information=*, landuse=farmland, natural=valley
usw.) wurde nie abgestimmt. Sie wurden einfach durch häufige Nutzung zum
Standard. Genauso wurde addrN zum Standard, es wird schon 10000 mal
verwendet. An manchen Stellen gehört das im Wiki noch nachgezogen.

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Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien

"Peter Müller"


> Gesendet: Donnerstag, 15. Februar 2018 um 11:32 Uhr
> Von: "Friedrich Volkmann" <[hidden email]>
> An: [hidden email]
> Betreff: Re: [Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien
>
> On 15.02.2018 10:34, "Peter Müller" wrote:
> > Sehr gutes Adressmapping (aber fast unabhängig von osm.org) ist es wenn das ganze dann auch noch bei gängigen Apps funktioniert (OSMAnd, Galileo, Maps.me)
>
> Das hat nichts mit Adressmapping zu tun, sondern mit Programmierung. Wenn du
> ein Auto reparieren lassen willst, wirst du damit nicht zum Rauchfangkehrer
> gehen. Genauso sind Mapper der falsche Ansprechpartner, wenn du ein Tag in
> Osmand ausgewertet haben willst. Wende dich an die Osmand-Entwickler.


Hat es schon, weil sich nicht jeder Entwickler die Mühe macht jeden neuen Tag zu einzupflegen wenn es mit den herkömmlichen auch funktioniert. Irgendwann interessiert es einen nicht mehr und man lässt es. Und ja ich kenne das Argument OSM ist eine Datenbank und man arbeitet nicht für den Render oder App oder ähnliches, ist aber die bekannteste und sicher auch größte Anwendung der Daten, und wurde auch aus dem heraus gegründet/ist aus dem Gedanken entstanden.


>
> > Noch ein neuer Key, der von niemanden ausgewertet wird, sollte vermieden
> > werden.
>
> Der Key ist nicht neu, die Proposals bestehen seit 2012.

Wenn es angeblich schon standard ist, dann pflegt es endlich ins wiki ein. Auf der einen Seite ständig neues erfinden aber auf der anderen Seite nicht offiziell bekanntgeben, ist a bissi doof, das wiki ist über große teile sehr weit hinter her.

>
> > Das System schafft es auch mit mehreren Punktadressen auf einem
> > Gebäude.
>
> Gegenbeispiele wurden schon genannt.

Ja die Davidgasse (Und wsl andere Gemeindebauten in Wien), was Wien bei dieser "Anlage" bzgl Adresse eingefallen ist, weis wsl auch nur derjenige der an dem Tag die Unterschrift darauf gegeben hat.

>
> > Das der Bedarf nicht sehr groß ist sieht man auch an dem Proposal
> > das seit 2015(?) offen ist, und den zwei davor bei denen keiner weis was los
> > ist...
>
> Auch über andere Proposals (information=*, landuse=farmland, natural=valley
> usw.) wurde nie abgestimmt. Sie wurden einfach durch häufige Nutzung zum
> Standard. Genauso wurde addrN zum Standard, es wird schon 10000 mal
> verwendet. An manchen Stellen gehört das im Wiki noch nachgezogen.

Ja dann kann man es ja als approved abschließen und es offiziell ins Wiki schreiben, oder nicht, ich stimme nicht dagegen.

>
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Re: [Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien

Robert Kaiser
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
Friedrich Volkmann schrieb:
> On 13.02.2018 17:06, Robert Kaiser wrote:
>> Eine Karte zu drucken/darzustellen, auf der die Hausnummern an der
>> korrekten Stelle bei den Eingängen des Gebäudes stehen, geht nicht.
>
> Was ist denn deiner Meinung nach die korrekte Stelle bei meiner Adresse?

Wenn es eine Adresse mit Stiegennummer ist, dann dort, wo die Stiege
ist, wahrscheinlich als Adress-Node oder auf den Eingang-Node getaggt -
wenn es auf ein Gebäude ist, dann auf das Gebäude getaggt.


>> Eine Navigationsprogramm so zu schreiben, dass es zum richtigen
>> Eingang routet, auch nicht.
>
> Umgekehrt, gerade das geht *nur* mit addrN. Siehe die Beispiele in
> meinen vorigen Mails.

Die ich für  unfuktionell und Blödsinn halte.m Ich werde jedenfalls jede
addrN-Nennung dort, wo ich mappe, einfach löschen. Noch dazu, weil eine
Prioritätsreihung zwischen Adressen, die auf ein Gebäude zutreffen,
meist komplett falsch ist.

KaiRo


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Re: [Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien

grubernd
On 2018-02-15 12:20, Robert Kaiser wrote:
> Die ich für  unfuktionell und Blödsinn halte.m Ich werde jedenfalls jede
> addrN-Nennung dort, wo ich mappe, einfach löschen. Noch dazu, weil eine
> Prioritätsreihung zwischen Adressen, die auf ein Gebäude zutreffen,
> meist komplett falsch ist.


ernsthaft? einfach löschen? weil, was, es dir nicht gefällt?

bitte schick doch deine entsprechenden Changesets dann gleich an die DWG
[1], dann brauchen sich andere keinen Tracker auf deine Changesets wegen
Vandalismus setzen. danke.

und nur weil es eine Nummer zur Unterscheidung hat, ist das noch lange
keine Reihung. Unicode-Emoticons würden auch gehen zur Unterscheidung
der indenten Adressen, haben sich aber als unpraktisch erwiesen.

grüsse,
grubernd

[1] [hidden email]

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Re: [Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien

Friedrich Volkmann
Als Antwort auf diesen Beitrag von Robert Kaiser
On 15.02.2018 12:20, Robert Kaiser wrote:
>>> Eine Karte zu drucken/darzustellen, auf der die Hausnummern an der
>>> korrekten Stelle bei den Eingängen des Gebäudes stehen, geht nicht.
>>
>> Was ist denn deiner Meinung nach die korrekte Stelle bei meiner Adresse?
>
> Wenn es eine Adresse mit Stiegennummer ist, dann dort, wo die Stiege ist,
> wahrscheinlich als Adress-Node oder auf den Eingang-Node getaggt - wenn es
> auf ein Gebäude ist, dann auf das Gebäude getaggt.

Bitte kein Wenn-Dann. Es ist eine konkrete Adresse (siehe Signatur), also
frage ich dich nach einer konkreten Position (ID oder Koordinaten).

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Re: [Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien

grubernd
Als Antwort auf diesen Beitrag von grubernd
On 2018-02-15 14:09, Robert Kaiser wrote:
> Die addrN-Tags löschen und deren Daten auf separate k0orrekt platzierte
> Nodes stellen eher. Sorry für die Shorthands.

ah, ok, ich hab mich schon gewundert.

nur stellt sich weiterhin die Frage, die Friedrich aufgeworfen hat:

was, wenn es korrekt ist, dass eine Einheit mehrere gleichwertige
Adressen hat?

dann sind addrN Einträge ja im Grunde nix anderes als
zB Ortsnamen-Tags in verschiedenen Sprachen, oder?

vielleicht sollte jemand das Proposal von "addr2=" auf "addr:2=" ändern,
was eigentlich die konsequentere moderne Schreibweise wäre.


grüsse,
grubernd

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Re: [Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien

"Peter Müller"
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann


> Gesendet: Donnerstag, 15. Februar 2018 um 13:33 Uhr
> Von: "Friedrich Volkmann" <[hidden email]>
> An: [hidden email]
> Betreff: Re: [Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien
>
> On 15.02.2018 12:20, Robert Kaiser wrote:
> >>> Eine Karte zu drucken/darzustellen, auf der die Hausnummern an der
> >>> korrekten Stelle bei den Eingängen des Gebäudes stehen, geht nicht.
> >>
> >> Was ist denn deiner Meinung nach die korrekte Stelle bei meiner Adresse?
> >
> > Wenn es eine Adresse mit Stiegennummer ist, dann dort, wo die Stiege ist,
> > wahrscheinlich als Adress-Node oder auf den Eingang-Node getaggt - wenn es
> > auf ein Gebäude ist, dann auf das Gebäude getaggt.
>
> Bitte kein Wenn-Dann. Es ist eine konkrete Adresse (siehe Signatur), also
> frage ich dich nach einer konkreten Position (ID oder Koordinaten).

eine Nummerierung wir automatisch zu einer Priorität da man bei 0 bzw 1 anfängt.

Schau mal auf ViennaGIS Stadtplan dort ist für den Eingang 14 sehr wohl eine andere Straße hinterlegt als die Davidgasse, es wird beides funktionieren, aber nur eines ist zielführend. Auch Google bringt einen mit Gußriegelstraße 5-9, näher an Tür 14 als Davidgasse 76-80. Die einzigen die Davidgasse 76-80 verwenden sind Wiener Wohnen, kommt mir vor, und wsl auch nur wegen einer Datenbank die für jeden "Hof" nur eine Adresse speichern kann. Ich würde dort mal nachfragen, werden ja mehr Leute ihre Pakerl nicht bekommen oder Probleme damit haben. Sollen sie auf deinen Meldezettel Gußriegelstraße 5-9/14/10 schreiben und alles ist korrekt, weil in der Davidgasse wohnst du ja gar nicht, physisch. Ist eindeutig ein Wiener Problem.



>
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Re: [Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien

Robert Kaiser
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
Friedrich Volkmann schrieb:

> On 15.02.2018 12:20, Robert Kaiser wrote:
>>>> Eine Karte zu drucken/darzustellen, auf der die Hausnummern an der
>>>> korrekten Stelle bei den Eingängen des Gebäudes stehen, geht nicht.
>>>
>>> Was ist denn deiner Meinung nach die korrekte Stelle bei meiner
>>> Adresse?
>>
>> Wenn es eine Adresse mit Stiegennummer ist, dann dort, wo die Stiege
>> ist, wahrscheinlich als Adress-Node oder auf den Eingang-Node getaggt
>> - wenn es auf ein Gebäude ist, dann auf das Gebäude getaggt.
>
> Bitte kein Wenn-Dann. Es ist eine konkrete Adresse (siehe Signatur),
> also frage ich dich nach einer konkreten Position (ID oder Koordinaten).
>

Ich kenne die lokalen Gegebenheiten nicht, daher kann ich dir nicht
sagen, wo deine Adresse ist und platziert sein soll.

Und übrigens, wenn Lieferanten/Zusteller nicht hinfinden, weil die
Adresse so verwirrend ist, musst du entweder dafür sorgen, dass Google
Maps sie korrekt findet (denn nachdem unsere Community nicht fähig ist,
brauchbare Produkte für Endkunden zu produzieren, ist es GMaps, was
praktisch alle verwenden) bzw. bei den zuständigen Behörden darum
ansuchen, dass du eine Adresse bekommst, die logischer ist.

KaiRo



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Re: [Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien

Andreas Wecer
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
On Thu, Feb 15, 2018 at 11:32 AM Friedrich Volkmann <[hidden email]> wrote:
> Das System schafft es auch mit mehreren Punktadressen auf einem
> Gebäude.

Gegenbeispiele wurden schon genannt.

Weil du schon öfter POI-Nodes genannt hast, die sich ohne addrN nicht abbilden lassen - gibt es dafür konkrete Beispiele? Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass ein Geschäft, oder was auch immer, beide theoretisch möglichen Adressen (oder mehr) tatsächlich in Verwendung hat.

Davon abgesehen ist mir jetzt allerdings ein Fall untergekommen, wo ich auch einmal addr2 gesetzt habe und zwar gibt es beim Dürrsee in Münchendorf laut Adressregister die wunderhübschen Straßennamen "Dürrsee-N", "Dürrsee-O", "Dürrsee-W", "Dürrsee-S" und - ganz toll - "Dürrsee-S A" (was an der gleichen Straße wie Dürrsee-S liegt, nur an der dem See abgewandten Seite). Das schreibt und erst recht sagt natürlich keiner so, entsprechend habe ich die Adressen als "Dürrsee Süd" eingetragen und "Dürrsee-S" als official_name der Straße, dann werden auch beide Varianten von Nominatim gefunden.
Im Fall von "Dürrsee-S A 1" funktioniert das allerdings nicht. Soweit ich das in Erinnerung und damals so aufgenommen habe, sind die Adressen vor Ort als "Dürrsee Süd 1a" angegeben, also habe ich jetzt die hässliche, aber anscheinend offizielle Adresse der Vollständigkeit halber für die 8 Häuser als addr2 hinzugefügt. Ja ich weiß, es wird dann aktuell immer noch nicht gefunden, aber zumindest ist einmal beides vorhanden und beruhigt vielleicht jemand, der diese Bezeichnung in irgendeiner Liste findet.

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Re: [Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien

Johann Haag
Nun geht mir ein Licht auf.
Wiener Wohnen.

Das verhält sich nun so. Hier hat ein Bauträger die Häuser Davidgasse 76 78 und 80 erworben, die alten Gebäude niedergerissen und einen Bauplatz mit der neuen Adresse, Davidgasse 76-80 geschaffen. Nun hat dieser Bauträger, ausgehend von der Adresse Davidgasse 76-80, mit den Planungen für eine Wohnblockanlage begonnen. Sein Projekt hat der Bauträger hierzu selbst von 1- 20 durch nummeriert, und bei der Stadt als Wohnbauprojekt Davidgasse 76-80, zwanzig Treppenhäuser eingereicht.

In der Stadt liegt dieses Projekt so im Plan beschrieben zur Genehmigung auf, sofern es Käufer gibt, haben diese laut Parifizierung durch den Notar einen Kaufvertrag  mit Davidgasse 76-80, z.B Tür 16, Top 3 unterfertigt.
Anschließend sind diese zur Stadt marschiert und haben auf diese Adresse auch ihren Wohnsitz angemeldet.

Praktisch hätte zur Baufertigstellung die Stadt eingreifen müssen, und Ihr eigenes Adress- Schema auf die neu entstandenen Gebäude übertragen müssen. Für den Wohnungskäufer bedeutet dies, dass im Kaufvertrag eine andere Adresse steht als nun in der Natur vorhanden. 

Dazu ist in Wien offensichtlich nicht gekommen. Anscheinend sind die Bezirksbauämter in Wien nicht in der Lage, sich gegenüber einem mächtigen Wohnbauträger durchzusetzen, denn für diesem ist seine selbst gewählte durch Nummierierung 1-20 in der Verwaltung des Gebäudes sehr praktisch. Dieser betrachtet zum Beispiel für Eigentümer Versammlungen das Projekt weiterhin als  Davidgasse 76-80 1-20.

Die Stadt wird nun doch tätig, damit diese in den Adressen nicht ins totale Chaos schlittert, vergibt die Stadt einfach ihre Adressen, diese haben aber keine weitere Funktion. Diese sind nur noch camouflage. Der Einwohner meldet sich auf jene Adresse an, die auch in seinem Kaufvertrag oder Mietvertrag steht, zu der auch die Hausverwaltung Auskunft erteilt, und auch die Betriebskostenabrechnung erfolgt.

Was bedeutet das nun für uns in OpenStreetMap. Trotz im OGD der Stadt angeführten Adressen, ist hier nur die Adresse Davidgasse 76-80 relevant. Die anderen Adressen sind unwirksam und erfüllen auch keinen Zweck.

Der im BEV vergebene Adresspunkt Davidgasse 76-80 ist nahe der Türe 1 gesetzt. wir können daher der Türe Eins, die Adresse addr:housenumber=76-80/1 vergeben. USW (z.b. auch addr:housenumber=76-80/14 )
Als Indiz für die Basisadresse können wir den jeweils zur Türe 1, nächst gelegene Hausnummer heranziehen, und sämtliche anderen Adressen, zwar als Node Punkt setzten, aber für die Tür Nummern ignorieren.

Grüße
Johann Haag

So würde also die

Am 15. Februar 2018 um 18:49 schrieb andreas wecer <[hidden email]>:
On Thu, Feb 15, 2018 at 11:32 AM Friedrich Volkmann <[hidden email]> wrote:
> Das System schafft es auch mit mehreren Punktadressen auf einem
> Gebäude.

Gegenbeispiele wurden schon genannt.

Weil du schon öfter POI-Nodes genannt hast, die sich ohne addrN nicht abbilden lassen - gibt es dafür konkrete Beispiele? Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass ein Geschäft, oder was auch immer, beide theoretisch möglichen Adressen (oder mehr) tatsächlich in Verwendung hat.

Davon abgesehen ist mir jetzt allerdings ein Fall untergekommen, wo ich auch einmal addr2 gesetzt habe und zwar gibt es beim Dürrsee in Münchendorf laut Adressregister die wunderhübschen Straßennamen "Dürrsee-N", "Dürrsee-O", "Dürrsee-W", "Dürrsee-S" und - ganz toll - "Dürrsee-S A" (was an der gleichen Straße wie Dürrsee-S liegt, nur an der dem See abgewandten Seite). Das schreibt und erst recht sagt natürlich keiner so, entsprechend habe ich die Adressen als "Dürrsee Süd" eingetragen und "Dürrsee-S" als official_name der Straße, dann werden auch beide Varianten von Nominatim gefunden.
Im Fall von "Dürrsee-S A 1" funktioniert das allerdings nicht. Soweit ich das in Erinnerung und damals so aufgenommen habe, sind die Adressen vor Ort als "Dürrsee Süd 1a" angegeben, also habe ich jetzt die hässliche, aber anscheinend offizielle Adresse der Vollständigkeit halber für die 8 Häuser als addr2 hinzugefügt. Ja ich weiß, es wird dann aktuell immer noch nicht gefunden, aber zumindest ist einmal beides vorhanden und beruhigt vielleicht jemand, der diese Bezeichnung in irgendeiner Liste findet.

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Re: [Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien

Johann Haag
Als Antwort auf diesen Beitrag von "Peter Müller"
Ich blick hier auf talk in der verschachtelten Diskussion nicht mehr durch, daher meine Antwort auch auf: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=685264#p685264

Lg Johann

Am 15. Februar 2018 um 15:11 schrieb "Peter Müller" <[hidden email]>:


> Gesendet: Donnerstag, 15. Februar 2018 um 13:33 Uhr
> Von: "Friedrich Volkmann" <[hidden email]>
> An: [hidden email]
> Betreff: Re: [Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien
>
> On 15.02.2018 12:20, Robert Kaiser wrote:
> >>> Eine Karte zu drucken/darzustellen, auf der die Hausnummern an der
> >>> korrekten Stelle bei den Eingängen des Gebäudes stehen, geht nicht.
> >>
> >> Was ist denn deiner Meinung nach die korrekte Stelle bei meiner Adresse?
> >
> > Wenn es eine Adresse mit Stiegennummer ist, dann dort, wo die Stiege ist,
> > wahrscheinlich als Adress-Node oder auf den Eingang-Node getaggt - wenn es
> > auf ein Gebäude ist, dann auf das Gebäude getaggt.
>
> Bitte kein Wenn-Dann. Es ist eine konkrete Adresse (siehe Signatur), also
> frage ich dich nach einer konkreten Position (ID oder Koordinaten).

eine Nummerierung wir automatisch zu einer Priorität da man bei 0 bzw 1 anfängt.

Schau mal auf ViennaGIS Stadtplan dort ist für den Eingang 14 sehr wohl eine andere Straße hinterlegt als die Davidgasse, es wird beides funktionieren, aber nur eines ist zielführend. Auch Google bringt einen mit Gußriegelstraße 5-9, näher an Tür 14 als Davidgasse 76-80. Die einzigen die Davidgasse 76-80 verwenden sind Wiener Wohnen, kommt mir vor, und wsl auch nur wegen einer Datenbank die für jeden "Hof" nur eine Adresse speichern kann. Ich würde dort mal nachfragen, werden ja mehr Leute ihre Pakerl nicht bekommen oder Probleme damit haben. Sollen sie auf deinen Meldezettel Gußriegelstraße 5-9/14/10 schreiben und alles ist korrekt, weil in der Davidgasse wohnst du ja gar nicht, physisch. Ist eindeutig ein Wiener Problem.



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Re: [Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien

Robert Kaiser
Als Antwort auf diesen Beitrag von Johann Haag
Johann Haag schrieb:

> Dazu ist in Wien offensichtlich nicht gekommen. Anscheinend sind die
> Bezirksbauämter in Wien nicht in der Lage, sich gegenüber einem mächtigen
> Wohnbauträger durchzusetzen

Schlimmer. "Wiener Wohnen" ist die "Privat"gesellschft, die im Eigentum
der Stadt Wien die Geimeindebauten verwaltet. Das ist also Amtsschimmel
pur, und es zählt nur die effiziente Verwaltung der Bauten und nicht die
"Kundenfreundlichkeit" (kommt mir zumindest meist vor, wenn ich von
denen höre).

> Der im BEV vergebene Adresspunkt Davidgasse 76-80 ist nahe der Türe 1
> gesetzt. wir können daher der Türe Eins, die Adresse
> addr:housenumber=76-80/1 vergeben. USW (z.b. auch addr:housenumber=76-80/14
> )

Nein, korrekt gehört IHMO entweder auf den entrance-node oder in die
Nähe jedes Eingangs bzw. jeder "Stiege" ein voller addr:*-Satz getaggt,
also addr:contry=AT + addr:city=Wien + addr:postcode=1100 +
addr:street=Davidgasse + addr:housenumber=76-80 + addr:unit=<stiegennummer>
Natürlich mag es unangenehm wirken, dass das redundant ist, aber nur so
ist bei jeder Node eindeutig die gesamte Adresse erkennbar, und auch wo
genau diese "Stiege" ist.

KaiRo


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Re: [Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien

Robert Kaiser
Als Antwort auf diesen Beitrag von Johann Haag
Johann Haag schrieb:
> Also ich finde die Adresse Davidgasse 76-80
> https://www.openstreetmap.org/relation/1060497 mittels Multipolygon nach
> dem von Dir empfohlenen Vorort Mapping musterhaft gemappt.
>
> Auch die Stiege Nr 14 https://www.openstreetmap.org/node/3302241273 als
> addr:unit und auch noch als entrance perfekt. Das meine ich nun aus ganzem Herzen.

Nicht perfekt, IHMO, man muss (leider) zu jeder addr:unit-Node die
vollständige Adresse mit allen Feldern dazu mappen, denn die
OSM-Datenbank ist nicht wirklich dafür gebaut, zu erkennen, dass Tags
von anderen Elementen auf diese Node zutreffen könnten. Wenn man also
will, dass Routing-Apps usw. diese Stiegen auch finden, nochmal
(redundant) die Adressfelder draufpappen, die auch die Relation hat.
OSM ist nicht für "saubere" Datenbankstrukturen gebaut, sondern für
einfache Strukturen mit wenigen Abhängigkeiten und dafür absichtlich
eher viel Redundanz - nicht ganz ideal für's Mappen, aber relativ gut
zum Abfragen von Daten, da man komplexe Verschachtelungen von Flächen
und Relationen oft komplett ignorieren kann, wenn man Anwendungen (inkl.
Renderer) schreibt.

Übrigens: Wie schon anderswo erwähnt, ist das Zustellerproblem wohl auch
auf Google Maps (ev. auch andere Navis, die mittlerweile die Minderheit
am Markt darstellen) zurückzuführen, wo eine Suche nicht sehr hilfreich
endet:
https://www.google.at/maps/search/Davidgasse+76-80%2F14,+110+Wien,+Austria/@48.1744109,16.3573811,17z
Im behördlichen Stadtplan kommt eine Suche nach "Davidgasse 76-80/14"
auf die korrekte Stelle:
https://www.wien.gv.at/stadtplan/grafik.aspx?lang=de-AT&bookmark=XNtgRk5L6UXphFVDs-aHAQu5Rphlnqnnkur2pH4Oprw-b-b&bmadr=10079102 
- aber welcher Zusteller verwendet diesen Stadtplan? Wohl keiner.

KaiRo


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Re: [Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien

Stefan Nagy
Als Antwort auf diesen Beitrag von Robert Kaiser
Am Donnerstag, den 15.02.2018, 15:17 +0100 schrieb Robert Kaiser:
> …(denn nachdem unsere Community nicht fähig ist,
> brauchbare Produkte für Endkunden zu produzieren, ist es GMaps, was
> praktisch alle verwenden)…

Ich liebe es, wenn diese Community aus Freiwilligen mit einem Konzern
mit einem Jahresumsatz von zirka 100 Milliarden US-Dollar verglichen
wird :)


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Re: [Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien

Johann Haag
Als Antwort auf diesen Beitrag von Robert Kaiser
Korrekt,
ich habe das mal versucht das abzubilden. Keine Angst ist nur virtuell. https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=685290#p685290

Grüße Johann
Mein Lesezeichen: http://talk.hxg.at

Am 15. Februar 2018 um 20:56 schrieb Robert Kaiser <[hidden email]>:
Johann Haag schrieb:

Dazu ist in Wien offensichtlich nicht gekommen. Anscheinend sind die
Bezirksbauämter in Wien nicht in der Lage, sich gegenüber einem mächtigen
Wohnbauträger durchzusetzen

Schlimmer. "Wiener Wohnen" ist die "Privat"gesellschft, die im Eigentum der Stadt Wien die Geimeindebauten verwaltet. Das ist also Amtsschimmel pur, und es zählt nur die effiziente Verwaltung der Bauten und nicht die "Kundenfreundlichkeit" (kommt mir zumindest meist vor, wenn ich von denen höre).

Der im BEV vergebene Adresspunkt Davidgasse 76-80 ist nahe der Türe 1
gesetzt. wir können daher der Türe Eins, die Adresse
addr:housenumber=76-80/1 vergeben. USW (z.b. auch addr:housenumber=<a href="tel:76-80%2F14" value="+43768014" target="_blank">76-80/14
)

Nein, korrekt gehört IHMO entweder auf den entrance-node oder in die Nähe jedes Eingangs bzw. jeder "Stiege" ein voller addr:*-Satz getaggt, also addr:contry=AT + addr:city=Wien + addr:postcode=1100 + addr:street=Davidgasse + addr:housenumber=76-80 + addr:unit=<stiegennummer>
Natürlich mag es unangenehm wirken, dass das redundant ist, aber nur so ist bei jeder Node eindeutig die gesamte Adresse erkennbar, und auch wo genau diese "Stiege" ist.

KaiRo


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Re: [Talk-at] OSM Nominatim Adress Suche in Wien

Robert Kaiser
Ich hab mir das dort angesehen, aber / in housenumber ist leider falsch.
Das nach dem / sollte in addr:unit rein stattdessen.

KaiRo


Johann Haag schrieb:

> Korrekt,
> ich habe das mal versucht das abzubilden. Keine Angst ist nur virtuell.
> https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=685290#p685290
>
> Grüße Johann
> Mein Lesezeichen: http://talk.hxg.at
>
> Am 15. Februar 2018 um 20:56 schrieb Robert Kaiser <[hidden email]>:
>
>> Johann Haag schrieb:
>>
>> Dazu ist in Wien offensichtlich nicht gekommen. Anscheinend sind die
>>> Bezirksbauämter in Wien nicht in der Lage, sich gegenüber einem mächtigen
>>> Wohnbauträger durchzusetzen
>>>
>> Schlimmer. "Wiener Wohnen" ist die "Privat"gesellschft, die im Eigentum
>> der Stadt Wien die Geimeindebauten verwaltet. Das ist also Amtsschimmel
>> pur, und es zählt nur die effiziente Verwaltung der Bauten und nicht die
>> "Kundenfreundlichkeit" (kommt mir zumindest meist vor, wenn ich von denen
>> höre).
>>
>> Der im BEV vergebene Adresspunkt Davidgas
>>> <https://maps.google.com/?q=sspunkt+Davidgas&entry=gmail&source=g>se
>>> 76-80 ist nahe der Türe 1
>>> gesetzt. wir können daher der Türe Eins, die Adresse
>>> addr:housenumber=76-80/1 vergeben. USW (z.b. auch addr:housenumber=
>>> 76-80/14
>>> )
>>>
>> Nein, korrekt gehört IHMO entweder auf den entrance-node oder in die Nähe
>> jedes Eingangs bzw. jeder "Stiege" ein voller addr:*-Satz getaggt, also
>> addr:contry=AT + addr:city=Wien + addr:postcode=1100 +
>> addr:street=Davidgasse + addr:housenumber=76-80 + addr:unit=<stiegennummer>
>> Natürlich mag es unangenehm wirken, dass das redundant ist, aber nur so
>> ist bei jeder Node eindeutig die gesamte Adresse erkennbar, und auch wo
>> genau diese "Stiege" ist.
>>
>> KaiRo
>>
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