[Talk-at] OSM Wochennotiz Aktualität & Richtigstellung

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Re: [Talk-at] OSM Wochennotiz Aktualität & Richtigstellung

grubernd
On 09.11.18 13:04, Frederik Ramm wrote:
> die wöchentliche Erinnerung an die Erscheinung der Wochennotiz ist kein
> Spam.
>
> Die Wochennotiz darf hier weiter an ihr Erscheinen erinnern.


mh. keine Ahnung was der ganze Lärm soll, in meiner talk-at inbox gibt's
keinen WN-Spam. ein ganz normales RSS-Abo hilft mir hier den Überblick
zu behalten, weil ich keine Lust habe die Wochennotiz dann zu lesen,
wenn sie gerade veröffentlicht wird. ich will die Arbeit, die sich die
Macher machen, auch mit dem entsprechenden Zeitfenster honorieren.

ob ich die WN-Mails jetzt selber gefiltert habe oder mein Spam-Filter so
clever ist, weiss ich nicht. ist auch egal, es funktioniert.

deshalb hier so einen Krawall zu machen, und damit meine ich NICHT den
Frederik, halte ich allerdings für komplett kindisch.

filtert euren Blödsinn, schickt die Rechnung an euer Seelenheil und
lasst es gut sein. wer auf der OSM als Mapper aktiv ist sollte die
technische und zeitliche Reserve haben um einmal einen Mailfilter zu
erstellen. wirklich.

allerdings schliesse ich mich gedanklich trotzdem denen an, die sagen
eine wöchentliche Zwangsbeglückungserinnerung für ein wöchentliches
Ereignis ist übertrieben. sowas können nur Leute mit der
Aufmerksamkeitsspanne eines facebook-teenagers einfallen. zumal diese
Mail ja nicht einmal den Inhalt wiedergibt und somit auch für Suchen
komplett sinnlos ist. einmal im Quartal eine zusammenfassende Erinnerung
sollte für alte und neue Mitglieder der Mailingliste ausreichen.

meine 2 cent in die Kaffeekasse.

grüsse,
grubernd

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Re: [Talk-at] OSM Wochennotiz Aktualität & Richtigstellung

Peter Barth
Hi,

grubernd schrieb:
> allerdings schliesse ich mich gedanklich trotzdem denen an, die sagen
> eine wöchentliche Zwangsbeglückungserinnerung für ein wöchentliches
> Ereignis ist übertrieben. sowas können nur Leute mit der
> Aufmerksamkeitsspanne eines facebook-teenagers einfallen. zumal diese
> Mail ja nicht einmal den Inhalt wiedergibt und somit auch für Suchen
> komplett sinnlos ist. einmal im Quartal eine zusammenfassende Erinnerung
> sollte für alte und neue Mitglieder der Mailingliste ausreichen.

die Idee war da eher, dass die WN rauskommt wenn sie fertig ist und
nicht an einem fixen Tag. Daher macht die Erinnerung auch irgendwo Sinn.

Ich benutze auch lieber RSS (scheint aber irgendwie auszusterben), aber
dafür hatten wir ja eine kleine nichtrepräsentative Umfrage auf dieser
ML gemacht und da war die Mehrheit für die Erinnerungsmail. Ich glaube
keiner im WN-Team verspürt den Zwang die Mail zu schicken, aber nur
wegen einiger lauter Stimmen sollte sie nicht unterlassen werden solang
die Mehrheit die Erinnerung wünscht. (Nur zur Erklärung, nicht um dir zu
widersprechen :-))

Gruß.
Peda


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Re: [Talk-at] OSM Wochennotiz Aktualität & Richtigstellung

Norbert Wenzel
On 11.11.18 18:19, Peter Barth wrote:

> grubernd schrieb:
>> allerdings schliesse ich mich gedanklich trotzdem denen an, die sagen
>> eine wöchentliche Zwangsbeglückungserinnerung für ein wöchentliches
>> Ereignis ist übertrieben.
>
> die Idee war da eher, dass die WN rauskommt wenn sie fertig ist und
> nicht an einem fixen Tag. Daher macht die Erinnerung auch irgendwo Sinn.
>
> Ich benutze auch lieber RSS (scheint aber irgendwie auszusterben), aber
> dafür hatten wir ja eine kleine nichtrepräsentative Umfrage auf dieser
> ML gemacht und da war die Mehrheit für die Erinnerungsmail. Ich glaube
> keiner im WN-Team verspürt den Zwang die Mail zu schicken, aber nur
> wegen einiger lauter Stimmen sollte sie nicht unterlassen werden solang
> die Mehrheit die Erinnerung wünscht.

Ich bin auch kein Fan der (bis auf den aktualisierten Link) recht leeren
Mail und ja, es gab vor der Einführung der Erinnerungsmail eine
Diskussion (Umfrage würde ich das nicht nennen). Seither bekommt auch
talk-at diese Mail, vorher haben sich die WN Autoren auch an den Wunsch
gehalten die Erinnerung bitte nicht zu schicken. Afair kam es zu der
Diskussion überhaupt nur weil es immer noch Leute gab, die die WN nicht
kannten. Wenn sie die WN durch diese Erinnerung kennenlernen, dann leg
ich persönlich dafür gern einen weiteren Mailfilter in meiner Inbox an.

Wenn wir aber was gegen diese leere Erinnerungsmail unternehmen wollen,
dann sollten wir imo unsere Energie darauf verwenden *gemeinsam* mit den
WN Autoren am Tooling für informativere Erinnerungen zu arbeiten und
nicht tagelang fruchtlose und tlw. ins Beleidigende abgleitende
Diskussionen führen um die eine, kleine und ach so störende Mail pro
Woche zu verhindern. Denn persönlich muss ich sagen, hat dieser Thread
die Rate an unerwünschten Mails in meiner Inbox ganz deutlich gesteigert.

@Peter: Sorry, ist jetzt als Antwort auf dich verfasst, aber du bist
ausdrücklich *nicht* damit gemeint.

lg,
Norbert

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Re: [Talk-at] OSM Wochennotiz Aktualität & Richtigstellung

Marcus MERIGHI
Als Antwort auf diesen Beitrag von Kevin Kofler
[hidden email] (Kevin Kofler), 2018.11.11 (Sun) 02:16 (CET):
> Marcus MERIGHI wrote:
> > OK, technischer Berater: welche Befehle bietet IMAP, um zu filtern?
> > (Tipp: Du meinst SIEVE, nicht IMAP, und das webmail ist in diesem Fall
> > ein frontend fuer den SIEVE server.)
>
> SIEVE ist aber ein Protokoll, das von vielen IMAP-Servern implementiert
> wird. So etwas wie einen eigenen SIEVE-Server gibt es nicht!
>
>         Kevin Kofler

Hast recht, tut leid fuer Ungenauigkeit (und den Ton meiner Nachricht,
Stefan N.!). RFC 5228: "Sieve: An Email Filtering Language":

Was ich meinte ist nicht SIEVE selbst, sondern, RFC 5804:
"A Protocol for Remotely Managing Sieve Scripts"

$ fstat | grep sieve | grep internet
_dovenul managesieve-logi 29315    7* internet stream tcp 0x0 *:4190
_dovenul managesieve-logi 29315    8* internet6 stream tcp 0x0 *:4190

$ grep 4190 /etc/services          
sieve           4190/tcp                        # ManageSieve Protocol
sieve           4190/udp                        # ManageSieve Protocol

Marcus

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Re: [Talk-at] OSM Wochennotiz Aktualität & Richtigstellung

Friedrich Volkmann
Als Antwort auf diesen Beitrag von Stefan Nagy
On 10.11.2018 11:03, Stefan Nagy wrote:
> Ich abonniere mehrere Mailinglisten und Newsletter. Über den Eingang
> dieser E-Mails möchte ich nicht, über den jener, die direkt an mich
> adressiert sind, möchte ich aber sehr wohl benachrichtigt werden (am
> Handy und am PC). Ich denke, Filter sind die einfachste Option, das zu
> erreichen, oder?
...
> Und noch was: Wenn man davon ausgeht, dass Abonnenten von Mailinglisten
> die E-Mails in ihren Posteingang bekommen, dann ist die Barriere, auf
> den Listen zu posten, um vieles höher. Mein E-Mail, das ich gerade
> verfasse, steht dann zwischen einem von deiner Frau und einem von
> deiner Hausverwaltung…? Bei dieser Art der Nutzung wundert es mich
> überhaupt nicht, dass du an die Decke gehst.
>
> Wenn man von einer solchen Nutzung ausgeht, wäre es schlicht absurd,
> eine Mailingliste zu betreiben.
...
> Wenn ich dieses E-Mail verfasse, gehe ich einfach weiterhin davon aus,
> dass Abonnenten der Liste E-Mail-Filter verwenden; sonst würde ich es
> sicher nicht abschicken. Sollte deine Art der Nutzung unter den
> Abonnenten dieser Liste allgemein üblich oder auch nur weit verbreitet
> sein, dann sollten wir das mit der Mailingliste meins Erachtens
> wirklich sein lassen.

Du hast mal geschrieben, dass du Historiker bist. Bei den Gedanken, die du
dir da machst, musst du genauso auch die historischen Hintergründe
berücksichtigen.

Im Wesentlichen gibt es im Internet 3 verschiedene Arten von
Diskussionsforen: Webforen, Mailinglisten und Newsgroups (Usenet). Man muss
nun auseinanderhalten, wie und mit welchem Zweck sie entstanden sind, wie
sie heute genutzt werden, wie und mit welchem Zweck sie für OSM eingesetzt
wurden und wie sie heute für OSM genutzt werden. Außerdem wie sich die
Technik über die vielen Jahre hinweg verändert hat. Aus dem allen ergibt
sich, in welcher Form die Nutzung heute noch zweckmäßig ist.

Webforen kamen erst etwa um die Jahrtausendwende in Mode, denn die zu Grunde
liegende Technologie wurde erst in den 90er-Jahren entwickelt. E-Mail und
das Usenet gibt es schon Jahrzehnte länger. Das Usenet war ursprünglich
nicht mal Teil des Internet. Es lief damals noch nicht alles übers Internet,
sondern es gab konkurrierende Systeme wie z.B. Compuserve oder das Bitnet.

Das Usenet ist ein wenig in Vergessenheit geraten, war aber bis vor etwa 10
Jahren der Ort, wo fast alle Diskussionen stattfanden. Als Marketingleute
den Begriff "Web 2.0" prägten, verschweigen sie, dass dessen Eigenschaften
schon seit Jahrzehnten im Usenet vorhanden waren.

Die Diskussionsforen im Usenet heißen Newsgroups, was auch wieder
historische Ursachen hat. Die Beiträge werden im Gegensatz zu Mailinglisten
den Abonnenten nicht aktiv zugestellt, sondern vom Server bei Bedarf
abgeholt. Weil man nicht gleich den ganzen Beitrag herunterladen muss,
sondern erst mal nur die Headers herunterladen kann, ist eine Filterung viel
ressourcenschonender als in Mailinglisten möglich. Das war damals, als die
Übertragung sehr langsam und teuer war, ein großer Vorteil, und ist es
jetzt, wo bei Handy-Wertkartentarifen per MB abgerechnet wird, eigentlich
wieder.

Weil die Software (sog. Newsreader) die Gruppen in der selben Hierarchie
anzeigt, wie sie am Server strukturiert sind, ist es im Ggs. zu
Mailinglisten nicht nötig, extra Ordner und Filter anzulegen.

Das Usenet wurde mehr oder weniger von Webforen abgelöst, weil diese mehrere
Vorteile bieten:
- Sie sind für Otto-Normaluser leichter handzuhaben.
- Sie bieten die Einbildung von Bildern und weitere visuelle
Gestaltungsmöglichkeiten.
- Man muss in einem Webforum die eigene Mailadresse nicht öffentlich machen,
während im Usenet die Mailadressen unverzüglich in den Listen der Spammer
landet.
- Webforen ermöglichen Moderation, was im Usenet nur sehr rudimentär möglich
ist.
- Im Usenet kann jeder ohne Anmeldung schreiben, also auch jeder seinen Spam
absetzen. In Webforen wird das durch die Registrierung erheblich erschwert.
- Ein Webforum liegt auf einem einzelnen Webserver, während das Usenet aus
tausenden Servern besteht, die untereinander auf komplizierte und
kostspielige Weise die Beiträge austauschen. (Es gibt aber auch "private"
Newsgroups, die nur auf einem einzelnen Server liegen und in dieser Hinsicht
wie Webforen sind).

Zu Mailinglisten muss ich erst mal ausholen:
1) Man kann ein Mail an einen einzelnen Empfänger senden.
2) Man kann ein Mail an mehrere Empfänger senden, indem man an jeden
Empfänger ein extra Mail sendet. Weniger Arbeit ist es, mehrere Empfänger in
die Headers (To, Cc, Bcc) einzutragen und die Mailserver den Versand an
mehrere Empfänger machen zu lassen. Diese Funktionalität war eine frühe
Weiterentwicklung.
3) Wenn man sich nicht jedes Mal die Arbeit machen will, alle Empfänger im
Header einzeln anzugeben, legt man eine Verteiler-Mailadresse an. Ein Mail
an diese Mailadresse wird dann automatisch an alle im Verteiler
eingetragenen Empfänger weitergesendet.
4) Mailinglisten sind nur nochmals eine Weiterentwicklung: Statt einer fixen
Liste im Verteiler gibt es eine variable Liste, zu der man sich an- und
abmelden kann. Außerdem gibt es ein paar Zusatzfeatures wie z.B. Moderation.

Mailinglisten sind also nur eine Weiterentwicklung von Mails an mehrere
Empfänger und waren nie für verschachtelte Diskussionen zwischen vielen
Teilnehmern konzipiert. Dafür war das Usenet immer schon besser geeignet.

Mailinglisten haben nur einen großen Vorteil: Sie lassen sich mit
vergleichsweise geringem Aufwand einrichten.

Das wird auch der Grund gewesen sein, warum man sich in den Anfangszeiten
von OSM für Mailinglisten entschieden hat. Heute sind die Mailinglisten ein
gewisser Anachronismus, wie auch der Zuspruch zu den später geschaffenen
OSM-Webforen zeigt. Aber die Mailinglisten sind halt aus Tradition bis heute
erhalten geblieben.

Man muss auch sagen, dass in Webforen die Moderation noch wichtiger ist als
in Mailinglisten. Grundsätzlich ist ein untätiger Moderator in beiden Medien
weniger verheerend als ein falsch tätiger. Aber in Webforen ist auch eine
Untätigkeit schlimm genug, wie der Spam in users:Austria zeigt.
Clientseitige Filter, wie sie für Talk-AT empfohlen wurden, lassen sich in
dem Webforum nämlich nicht einrichten. Außerdem bieten Webforen mehr
Moderationsmöglichkeiten (z.B. Offtopic-Threads in ein anderes Forum
verschieben), und die sollten entsprechend genutzt werden. Ein Ferrari
bleibt langsam wie ein Moped, solang man die Gangschaltung unbenutzt lässt.

Wichtig ist mir noch, auf den Unterschied zwischen Diskussionsforen und
Newsletters hinzuweisen. Ersteres ist eine n:n-Kommunikation, letzteres eine
unidirektionale 1:n-Kommunikation (Broadcast). Die Wochennotiz-Mails sind
hier allein schon deshalb fehl am Platz, weil sie keine Diskussionsbeiträge,
sondern ein Newsletter sind. Man sendet keinen Newsletter in ein
Diskussionsforum.

Das Analogon zu Newletters sind im Usenet die announce-Newsgroups, und im
Web sind es die normalen Nachrichten-Webseiten, Blogs usw.

Um nun konkret deine Fragen zu beantworten:

Filter als einfachste Option: Nicht die einfachste, sondern die einzige
Option. Funktioniert aber nur mit Einschränkungen (siehe meine anderen
Beiträge).

Mail von Talk-AT zwischen Frau und Hausverwaltung: Ja, ist bei mir so. Für
manche Mailinglisten hab ich einen Filter eingerichtet, der sie automatisch
in einen Ordner verschiebt. In Talk-AT war der Traffic bisher so gering,
dass ich die Mails im Normalfall gleich lesen kann, darum hab ich dafür
keinen Filter angelegt und verschiebe sie nach dem Lesen manuell in einen
Ordner. Und in Webmail kann ich sowieso nicht filtern, und ein Verschieben
in andere Ordner hätte dort keinen Sinn, weil ich nur am Desktop-PC die
alten Mails in Ordnern sammle.

Die Mailingliste wirklich sein lassen: Im Prinzip eine gute Idee, aber
derzeit fehlt halt ein geeigneter Ersatz (Newsgroup oder kompetent
moderiertes Webforum).

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] OSM Wochennotiz Aktualität & Richtigstellung

Kevin Kofler
Friedrich Volkmann wrote:
> Im Wesentlichen gibt es im Internet 3 verschiedene Arten von
> Diskussionsforen: Webforen, Mailinglisten und Newsgroups (Usenet).

Das nette an dieser Mailingliste ist, daß sie alle 3 Zugangsmöglichkeiten
bietet:
1. Mailingliste nativ,
2. Webforum über Nabble,
3. Newsgroup über Gmane,
je nach persönlicher Präferenz, und jeder kann mit jedem kommunizieren.

Warum brauchen wir da noch ein anderes Forum?

        Kevin Kofler


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Re: [Talk-at] OSM Wochennotiz Aktualität & Richtigstellung

Norbert Wenzel
On 13.11.18 03:48, Kevin Kofler wrote:

> Friedrich Volkmann wrote:
>> Im Wesentlichen gibt es im Internet 3 verschiedene Arten von
>> Diskussionsforen: Webforen, Mailinglisten und Newsgroups (Usenet).
>
> Das nette an dieser Mailingliste ist, daß sie alle 3 Zugangsmöglichkeiten
> bietet:
> 1. Mailingliste nativ,
> 2. Webforum über Nabble,
> 3. Newsgroup über Gmane,
> je nach persönlicher Präferenz, und jeder kann mit jedem kommunizieren.
>
> Warum brauchen wir da noch ein anderes Forum?

Naja, Nabble ist ja nur ein Interface, aber ohne die ganzen Nettigkeiten
eines Forum (verschieben von Threads, Moderation im Nachhinein, Edits,
[und von mir aus die möglichkeit Bilder zu posten ohne Inboxen zu
verstopfen]). Also es ist eine Lösung für jene, die keine Mails erhalten
wollen aber sicher kein vollwertiges Forum.

Und *wir* brauchen vermutlich wirklich kein anderes Forum. Wir sind ja
gerade auf der Mailingliste unterwegs. Aber ich denke es gibt genug
Leute die das anders sehen und warum sollten die sich (als einfache
Mapper mit ihren Fragen) an die Liste gewöhnen müssen? (Für Importe und
großflächige Edits sieht die Sache anders aus, aber darum geht's ja
erstmal nicht.)

Ich denke wir können da drüber diskutieren was uns warum besser gefällt,
aber es wird im Endeffekt egal sein. Es gibt derzeit eben ein Forum und
es gibt die Mailinglisten und es wird beides auf absehbare Zeit so
erhalten bleiben. Ganz egal was hier diskutiert wird.

lg,
Norbert


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Re: [Talk-at] OSM Wochennotiz Aktualität & Richtigstellung

Stefan Nagy
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
Am Dienstag, den 13.11.2018, 00:31 +0100 schrieb Friedrich Volkmann:
> Du hast mal geschrieben, dass du Historiker bist. Bei den Gedanken,
> die du dir da machst, musst du genauso auch die historischen
> Hintergründe berücksichtigen.

Ich hab mich eine Zeit lang mit der Geschichte der Free Software
Commmunity auseinandergesetzt – und da spielten Newsgroups und spielen
Mailinglisten ja eine nicht unwesentliche Rolle als nach wie vor
primäre Kommunikationskanäle.

> Mailinglisten haben nur einen großen Vorteil: Sie lassen sich mit
> vergleichsweise geringem Aufwand einrichten.
>
> Das wird auch der Grund gewesen sein, warum man sich in den
> Anfangszeiten von OSM für Mailinglisten entschieden hat. Heute sind
> die Mailinglisten ein gewisser Anachronismus, wie auch der Zuspruch
> zu den später geschaffenen OSM-Webforen zeigt. Aber die Mailinglisten
> sind halt aus Tradition bis heute erhalten geblieben.

OSM wurde 2004 begründet, zu der Zeit gab es schon Foren-Software und
sie war auch weit verbreitet. Das jetzige OSM-Forum ist ja im Grunde
die Weiterführung eines kurz nach Projektgründung entstandenen
informellen Forums, wenn ich mich nicht irre. Die Zweigleisigkeit
(Mailinglisten und Forum) ist also nichts Neues.

Ich gehe davon aus, dass ein Großteil derer, die sich am Anfang an OSM
beteiligt haben, aus dem Informatiker-Eck bzw. dem Umfeld der Freien
Software waren (das Verhältnis wird sich in der Zwischenzeit ein
bisschen verändert haben); und Mailinglisten gehören ganz einfach zur
Kultur dieses Sozitops. Während weniger Technikaffine Mailinglisten in
aller Regel nicht nutzen, gehören sie in diesem Umfeld eben auch
heute noch zum Alltag.

Auch für mich ist es normal, meinen E-Mail-Client zu öffnen und auf
einen Blick zu sehen, was sich auf 17 Mailinglisten tut, einfach weil
es (meinem Empfinden nach) so am angenehmsten möglich ist, mehrere
Projekte zu verfolgen.

Dass für OSM zu Beginn gleich einmal Mailinglisten eingerichtet
wurden ist also schlicht selbstverständlich – nicht einfach deswegen,
weil sie schnell eingerichtet sind. Sondern weil es kein größeres
Freie-Software-Projekt ohne Mailingliste(n) gibt (bitte korrigiert
mich, wenn euch wirklich eines einfällt). Das ist nach wie vor die
selbstverständliche Art der projektinternen Kommunikation.

Meines Erachtens wird das aber vor allem dann zum Problem, wenn viele
an einem Projekt mitarbeiten, die Mailinglisten nicht gewohnt sind. Sie
beteiligen sich dann nämlich am Projekt, aber in weit geringerem Ausmaß
an Diskussionen darüber – entscheiden also tendenziell nur über in ihre
konkrete Arbeit mit. Alle höhere Entscheidungsmacht bleibt in den
Händen jener, die das "richtige" Nutzungsverhalten mitbringen.

Eben deswegen hab ich in den letzten Jahren stark in Richtung des
Archivers von GNU Mailman 3 (HyperKitty) einerseits und die Foren-
Software Discourse andererseits geschielt. Beide versuchen (man kann
von mir aus durchaus meinen: mehr schlecht als recht) – von
unterschiedlichen Seiten – den Ansprüchen sowohl von Mailinglisten- als
auch von Foren-Nutzern gerecht zu werden… oder sagen wir: zumindest
jeweils einen Babystep in Richtung "der anderen" zu machen.

Mir persönlich sind Mailinglisten am liebsten, trotzdem wäre ich im
Falle von OSM aus dem oben genannten Grund für ein Discourse-Forum.

> Die Mailingliste wirklich sein lassen: Im Prinzip eine gute Idee,
> aber derzeit fehlt halt ein geeigneter Ersatz (Newsgroup oder
> kompetent moderiertes Webforum).

Ich glaube nicht dass ein vernünftiges Forum am Mangel an Leuten, die
bereit wären die Moderation zu übernehmen, scheitert. Es scheitert
primär daran, dass Mailinglisten für viele hier das normalste Mittel
der projektinternen Kommunikation sind und sie nur schwer einsehen,
warum sie etwas anders machen sollten.

Wie gesagt, der Grund warum ich dafür wäre ist die Beteiligung vieler,
die Mailinglisten nicht gewohnt sind. Ein anderer guter Grund wäre
schlicht der, der Spaltung der Community endlich ein Ende zu setzen.


--
E-Mails signieren & verschlüsseln · https://emailselfdefense.fsf.org/de/



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