[Talk-at] Österreich Open Data Adresslisten des Bundesamt für Eich und Vermessungswesen, gejammt.

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[Talk-at] Österreich Open Data Adresslisten des Bundesamt für Eich und Vermessungswesen, gejammt.

Wolfgang Schreiter-2
> Wie man an der Anzahl an Edits in OpenStreetMap Österreich sieht, hält
> sich
> hierzulande die Zahl an Craftmappern in Grenzen, umso wichtiger sind
> automatisierte Verfahren.

Die Prämisse mag stimmen, die Schlussfolgerung teile ich nicht (mehr).

OSM ist kein Unternehmen oder eine vergleichbare Organisation, in der
Ressourcen - zentral gesteuert - auf ein Ziel hin eingesetzt werden
können. Es ist eine Gruppe von mehr oder weniger ähnlich gesinnten
Personen, die aus persönlichen und/oder kommerziellen Gründen freiwillig
lose zusammenarbeiten. Was immer dabei heraus kommt, ist es eben. Der
Anspruch, der sich aus Deinen Beiträgen herauslesen lässt, ist Dein ganz
persönlicher Wunsch, wie OSM sein sollte, nicht der Anspruch von OSM.

Gibt es zuwenige Mapper, dann wird eben weniger gemappt (so bedauerlich
das sein mag). Nehmen wir mal an, alle verfügbaren öffentlichen Daten
würden nach OSM importiert. Was dann? Wir hätten einen riesigen, nicht
verwaltbaren Datenfriedhof, und noch weniger Mapper. OSM ist als
Mitmach-Plattform gedacht und hat keine Strukturen zum Verwalten solcher
Datenmengen (Import, Abgleich und Verbindung mit vorhandenen Daten, QS,
Pflege,...). Vielleicht ist das alles eines Tages überholt (was schade
wäre) - Kritikpunkte und Krisensignale gibt es ja noch mehr (siehe z.B.
https://blog.emacsen.net/blog/2018/02/16/osm-is-in-trouble/).

Imports sind sowieso gründlich zu überlegen, werden aber - besonders
wenn unabgestimmt und ohne Rücksicht auf andere Beteiligte durchgeführt
- immer zu Konflikten führen, nicht zuletzt, weil OSM eben nicht für
Imports konzipiert ist. Weniger- und das gut - ist manchmal mehr.

LG
Wolfgang




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Re: [Talk-at] Österreich Open Data Adresslisten des Bundesamt für Eich und Vermessungswesen, gejammt.

Johann Haag


Am Mi., 26. Juni 2019 um 10:07 Uhr schrieb Wolfgang Schreiter <[hidden email]>:
> Wie man an der Anzahl an Edits in OpenStreetMap Österreich sieht, hält
> sich
> hierzulande die Zahl an Craftmappern in Grenzen, umso wichtiger sind
> automatisierte Verfahren.

Die Prämisse mag stimmen, die Schlussfolgerung teile ich nicht (mehr).

OSM ist kein Unternehmen oder eine vergleichbare Organisation, in der
Ressourcen - zentral gesteuert - auf ein Ziel hin eingesetzt werden
können. Es ist eine Gruppe von mehr oder weniger ähnlich gesinnten
Personen, die aus persönlichen und/oder kommerziellen Gründen freiwillig
lose zusammenarbeiten. Was immer dabei heraus kommt, ist es eben. Der
Anspruch, der sich aus Deinen Beiträgen herauslesen lässt, ist Dein ganz
persönlicher Wunsch, wie OSM sein sollte, nicht der Anspruch von OSM.

Gibt es zuwenige Mapper, dann wird eben weniger gemappt (so bedauerlich
das sein mag). Nehmen wir mal an, alle verfügbaren öffentlichen Daten
würden nach OSM importiert. Was dann? Wir hätten einen riesigen, nicht
verwaltbaren Datenfriedhof, und noch weniger Mapper. OSM ist als
Mitmach-Plattform gedacht und hat keine Strukturen zum Verwalten solcher
Datenmengen (Import, Abgleich und Verbindung mit vorhandenen Daten, QS,
Pflege,...). Vielleicht ist das alles eines Tages überholt (was schade
wäre) - Kritikpunkte und Krisensignale gibt es ja noch mehr (siehe z.B.
https://blog.emacsen.net/blog/2018/02/16/osm-is-in-trouble/).
Diese fatalistische Sichtweise teile ich nicht, Amtliche Daten sind keineswegs schlecht, in OSM geben wir den Leuten die einmalige Chance solche verbessern zu können, Amtlichen Stellen erhalten als Lohn einen Rückkanal, ein Feedback ihrer Arbeit. Ich bin mir sicher, amtliche Stellen werden keine OSM Korrekturen so einfach in ihr Amtliches System übertragen. OpenStreetMap liefert aber einen Hinweis, wo Amtliche Stellen ihre Daten überprüfen sollten, und das ist auch für Gemeinden und Städte sehr wertvoll.

Imports sind sowieso gründlich zu überlegen, werden aber - besonders
wenn unabgestimmt und ohne Rücksicht auf andere Beteiligte durchgeführt
- immer zu Konflikten führen, nicht zuletzt, weil OSM eben nicht für
Imports konzipiert ist. Weniger- und das gut - ist manchmal mehr.
OpenStreetMap ist selbstverständlich ebenso für Importe konzipiert. Weltweit gibt es unzählige Beispiele für erfolgreiche Importe.

--
Johann Haag
OSM: addresshistory*org

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Re: [Talk-at] Österreich Open Data Adresslisten des Bundesamt für Eich und Vermessungswesen, gejammt.

Frederik Ramm
Hi,

On 6/26/19 1:36 PM, Johann Haag wrote:
> Diese fatalistische Sichtweise teile ich nicht,

Fatalistisch ist es, wenn man sagt: "OSM schafft das nicht, wir müssen
Daten importieren".

> Amtliche Daten sind
> keineswegs schlecht, in OSM geben wir den Leuten die einmalige Chance
> solche verbessern zu können, Amtlichen Stellen erhalten als Lohn einen
> Rückkanal, ein Feedback ihrer Arbeit. Ich bin mir sicher, amtliche
> Stellen werden keine OSM Korrekturen so einfach in ihr Amtliches System
> übertragen.

Wäre auch lizenzrechtlich problmatisch, der amtliche Datensatz würde so
zu einem von OSM abgeleiten Werk.

> OpenStreetMap liefert aber einen Hinweis, wo Amtliche
> Stellen ihre Daten überprüfen sollten, und das ist auch für Gemeinden
> und Städte sehr wertvoll.

Das stimmt. Diese Hinweise kann OSM aber nur da liefern, wo wir genügend
Mapper vor Ort haben, die die Daten überprüfen. Wenn man Daten
importiert "weil ja nicht genug Mapper da sind", dann wird es auch keine
nützlichen Korrekturen geben.

Ein guter Ansatz ist es, die Importe *lokalen* Mappern zu überlassen,
die sie zu einem Zeitpunkt ihrer Wahl durchführen können, wenn sie sich
auch in der Lage sehen, eine gute Überprüfung der Daten durchzuführen.

> OpenStreetMap ist selbstverständlich ebenso für Importe konzipiert.

Nein (ausser das Wort wird in Österreich anders benutzt als hier), denn
"für Importe konzipiert" bedeutet ja, dass bei der Gestaltung speziell
auf Importe Rücksicht genommen wurde.

> Weltweit gibt es unzählige Beispiele für erfolgreiche Importe.

Ja, es gibt erfolgreiche Importe. Tendenziell werden die Importe umso
weniger erfolgreich, je mehr sie von einem Eigenbrötler ohne Zutun der
restlichen Community gemacht werden. Ein Import ist am erfoglreichsten,
wenn er lokal begrenzt ist und eine Community gierig darauf wartet, mit
den importierten Daten arbeiten zu können. Und ein Import ist am
wenigsten erfolgreich, wenn eine Person sich ihre eigenen Regeln und
Methoden zusammenbastelt ohne mit anderen darüber zu sprechen, und dann
vom eigenen Wohnzimmer aus das ganze Land beglücken möchte.

Viele Grüße
Frederik Ramm

--
Frederik Ramm  ##  eMail [hidden email]  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-at] Österreich Open Data Adresslisten des Bundesamt für Eich und Vermessungswesen, gejammt.

Wolfgang Schreiter-2
Als Antwort auf diesen Beitrag von Johann Haag

Am 26.06.2019 13:36 schrieb Johann Haag:
> Am Mi., 26. Juni 2019 um 10:07 Uhr schrieb Wolfgang Schreiter
> <[hidden email]>:
>
[...]

>> Gibt es zuwenige Mapper, dann wird eben weniger gemappt (so
>> bedauerlich
>> das sein mag). Nehmen wir mal an, alle verfügbaren öffentlichen
>> Daten
>> würden nach OSM importiert. Was dann? Wir hätten einen riesigen,
>> nicht
>> verwaltbaren Datenfriedhof, und noch weniger Mapper. OSM ist als
>> Mitmach-Plattform gedacht und hat keine Strukturen zum Verwalten
>> solcher
>> Datenmengen (Import, Abgleich und Verbindung mit vorhandenen Daten,
>> QS,
>> Pflege,...). Vielleicht ist das alles eines Tages überholt (was
>> schade
>> wäre) - Kritikpunkte und Krisensignale gibt es ja noch mehr (siehe
>> z.B.
>> https://blog.emacsen.net/blog/2018/02/16/osm-is-in-trouble/ [1]).
>
> Diese fatalistische Sichtweise teile ich nicht, Amtliche Daten sind
> keineswegs schlecht, in OSM geben wir den Leuten die einmalige Chance
> solche verbessern zu können, Amtlichen Stellen erhalten als Lohn
> einen Rückkanal, ein Feedback ihrer Arbeit. Ich bin mir sicher,
> amtliche Stellen werden keine OSM Korrekturen so einfach in ihr
> Amtliches System übertragen. OpenStreetMap liefert aber einen
> Hinweis, wo Amtliche Stellen ihre Daten überprüfen sollten, und das
> ist auch für Gemeinden und Städte sehr wertvoll.

Prinzipiell ja. Bloß kann ich mir nicht vorstellen, dass
Gemeindebedienstete, nachdem sie Daten nach bestem Wissen eingepflegt
haben, OSM auswerten, um zu sehen, welche Änderungen wir nach erfolgtem
Import daran vorgenommen haben - das ist den Aufwand schlicht nicht
wert, sie müssten die Daten ja auch noch extra verifizieren.

>> Imports sind sowieso gründlich zu überlegen, werden aber -
>> besonders
>> wenn unabgestimmt und ohne Rücksicht auf andere Beteiligte
>> durchgeführt
>> - immer zu Konflikten führen, nicht zuletzt, weil OSM eben nicht
>> für
>> Imports konzipiert ist. Weniger- und das gut - ist manchmal mehr.
>
> OpenStreetMap ist selbstverständlich ebenso für Importe konzipiert.
> Weltweit gibt es unzählige Beispiele für erfolgreiche Importe.

Frederik hat es ja schon klargestellt. Wer Daten importiert, muss den
gesamten Abgleich der Unterschiede außerhalb von OSM bewerkstelligen,
einschließlich der Entscheidung, welche Daten nun aktueller sind. Das
geht nicht vom Schreibtisch aus. Innerhalb des Systems werden manuell
und automatisch erstellte Daten gleich behandelt.

LG
Wolfgang

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Re: [Talk-at] Österreich Open Data Adresslisten des Bundesamt für Eich und Vermessungswesen, gejammt.

Johann Haag


> Am 26.06.2019 um 15:00 schrieb Wolfgang Schreiter <[hidden email]>:
>
>
> Am 26.06.2019 13:36 schrieb Johann Haag:
>> Am Mi., 26. Juni 2019 um 10:07 Uhr schrieb Wolfgang Schreiter
>> <[hidden email]>:
> [...]
>>> Gibt es zuwenige Mapper, dann wird eben weniger gemappt (so
>>> bedauerlich
>>> das sein mag). Nehmen wir mal an, alle verfügbaren öffentlichen
>>> Daten
>>> würden nach OSM importiert. Was dann? Wir hätten einen riesigen,
>>> nicht
>>> verwaltbaren Datenfriedhof, und noch weniger Mapper. OSM ist als
>>> Mitmach-Plattform gedacht und hat keine Strukturen zum Verwalten
>>> solcher
>>> Datenmengen (Import, Abgleich und Verbindung mit vorhandenen Daten,
>>> QS,
>>> Pflege,...). Vielleicht ist das alles eines Tages überholt (was
>>> schade
>>> wäre) - Kritikpunkte und Krisensignale gibt es ja noch mehr (siehe
>>> z.B.
>>> https://blog.emacsen.net/blog/2018/02/16/osm-is-in-trouble/ [1]).
>> Diese fatalistische Sichtweise teile ich nicht, Amtliche Daten sind
>> keineswegs schlecht, in OSM geben wir den Leuten die einmalige Chance
>> solche verbessern zu können, Amtlichen Stellen erhalten als Lohn
>> einen Rückkanal, ein Feedback ihrer Arbeit. Ich bin mir sicher,
>> amtliche Stellen werden keine OSM Korrekturen so einfach in ihr
>> Amtliches System übertragen. OpenStreetMap liefert aber einen
>> Hinweis, wo Amtliche Stellen ihre Daten überprüfen sollten, und das
>> ist auch für Gemeinden und Städte sehr wertvoll.
>
> Prinzipiell ja. Bloß kann ich mir nicht vorstellen, dass Gemeindebedienstete, nachdem sie Daten nach bestem Wissen eingepflegt haben, OSM auswerten, um zu sehen, welche Änderungen wir nach erfolgtem Import daran vorgenommen haben - das ist den Aufwand schlicht nicht wert, sie müssten die Daten ja auch
> noch extra verifizieren.
Dazu folgende Post: https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-at/2019-June/009973.html

>
>>> Imports sind sowieso gründlich zu überlegen, werden aber -
>>> besonders
>>> wenn unabgestimmt und ohne Rücksicht auf andere Beteiligte
>>> durchgeführt
>>> - immer zu Konflikten führen, nicht zuletzt, weil OSM eben nicht
>>> für
>>> Imports konzipiert ist. Weniger- und das gut - ist manchmal mehr.
>> OpenStreetMap ist selbstverständlich ebenso für Importe konzipiert.
>> Weltweit gibt es unzählige Beispiele für erfolgreiche Importe.
>
> Frederik hat es ja schon klargestellt. Wer Daten importiert, muss den gesamten Abgleich der Unterschiede außerhalb von OSM bewerkstelligen, einschließlich der Entscheidung, welche Daten nun aktueller sind. Das geht nicht vom Schreibtisch aus. Innerhalb des Systems werden manuell und automatisch erstellte Daten gleich behandelt.
Man kann eine Initiative auch in Honig ertränken
>
> LG
> Wolfgang
>
Johann Haag
OSM:addresshistory*org


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Re: [Talk-at] Österreich Open Data Adresslisten des Bundesamt für Eich und Vermessungswesen, gejammt.

Wolfgang Schreiter-2


Am 26.06.2019 16:39 schrieb Johann Haag:

>> Prinzipiell ja. Bloß kann ich mir nicht vorstellen, dass
>> Gemeindebedienstete, nachdem sie Daten nach bestem Wissen eingepflegt
>> haben, OSM auswerten, um zu sehen, welche Änderungen wir nach
>> erfolgtem Import daran vorgenommen haben - das ist den Aufwand
>> schlicht nicht wert, sie müssten die Daten ja auch
>> noch extra verifizieren.
> Dazu folgende Post:
> https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-at/2019-June/009973.html

Wieviele Gemeinden kennst Du, die das so gerne haben möchten, dass sie
dafür sogar etwas bezahlen würden?  Und was, ganz konkret, sind deren
Anforderungen/der erwartete Nutzen?

>> Frederik hat es ja schon klargestellt. Wer Daten importiert, muss den
>> gesamten Abgleich der Unterschiede außerhalb von OSM bewerkstelligen,
>> einschließlich der Entscheidung, welche Daten nun aktueller sind. Das
>> geht nicht vom Schreibtisch aus. Innerhalb des Systems werden manuell
>> und automatisch erstellte Daten gleich behandelt.
> Man kann eine Initiative auch in Honig ertränken

Dann erleidet sie einen süßen Tod ;-).

LG
Wolfgang

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Re: [Talk-at] Österreich Open Data Adresslisten des Bundesamt für Eich und Vermessungswesen, gejammt.

Andreas Voit
Am 26.06.19 um 17:32 schrieb Wolfgang Schreiter:

>
>
> Am 26.06.2019 16:39 schrieb Johann Haag:
>
>>> Prinzipiell ja. Bloß kann ich mir nicht vorstellen, dass
>>> Gemeindebedienstete, nachdem sie Daten nach bestem Wissen eingepflegt
>>> haben, OSM auswerten, um zu sehen, welche Änderungen wir nach
>>> erfolgtem Import daran vorgenommen haben - das ist den Aufwand
>>> schlicht nicht wert, sie müssten die Daten ja auch
>>> noch extra verifizieren.
>> Dazu folgende Post:
>> https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-at/2019-June/009973.html
>
> Wieviele Gemeinden kennst Du, die das so gerne haben möchten, dass sie
> dafür sogar etwas bezahlen würden?  Und was, ganz konkret, sind deren
> Anforderungen/der erwartete Nutzen?
Ich kann nur von meiner beruflichen Erfahrung mit Gemeinden und
Meldung/Durchführung Korrekturen auf der GIP sprechen und hier hat sich
schon gezeigt, dass dies bei einigen Gemeinden einen zusätzlichen hohen
Arbeitsaufwand bedeutet. Diese haben in den meisten Fällen keine
GIS-zuständige Person und müssten dies zu ihrem normalen Tagesgeschäft
eigenständig koordinieren.

Und zu meinen Erstaunen habe ich bei div. Projekten mitbekommen, dass
eine Internetanbindung bei kleinen Gemeinden nicht immer gegeben ist,
daher erfolgt hier noch zusätzlich ein Digitalisierungsaufwand von
analog Karten (die per Fax gesendet werden) und dies birgt natürlich
weitere Fehlerquellen bei der Datenerfassung.

Beim Wiener OSM Stammtisch hatten wir bei den letzten Treffen öfters OSM
Mapper aus Deutschland. Dort ist es in manchen Regionen so, dass die
Gemeinden Änderungen per OSM gemeldet bekommen und diese dort
einpflegen. Dann wird aber auch in der jeweiligen Gemeinde auch intern
mit den OSM Daten gearbeitet.

Laut meinen Infos steht für das Melden von Fehlern in den behördlichen
Geodaten der Geoland-Client zur Verfügung:
https://www.geoland.at/webgisviewer/geoland/map/Geoland_Viewer/Geoland

lg
Geologist


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Re: [Talk-at] Österreich Open Data Adresslisten des Bundesamt für Eich und Vermessungswesen, gejammt.

Johann Haag
Ich würde auch gerne die Basemap anwenden, mein beruflicher Arbeitsbereich bewegt sich aber im Zeitraum vom entstehen von Adressen, bis ungefähr einem halben Jahr danach.
Amtliche Karten benötigen in der Regel mehrere Monate bis zur Veröffentlichung von Änderungen. Das ist für viele Bereiche einfach viel zu langsam. Daher ist OpenStreetMap klar meine erste Wahl. 
OpenStreetMap glänzt auch hierdurch, dass Personen welche Fehler zu korrigieren versuchen, ihre Eingaben fast unmittelbar veröffentlicht sehen. Das schafft einen starken Impuls für weitere Korrekturen.
Ich fände es daher besser, wenn OpenStreetMap vermehrt auch von Gemeinden angewandt werden würde. Das hindert diese, zumindest in Österreich nicht, auch weiterhin Ihre esri Gis und DKM Umgebung zu pflegen. Man darf das Versagen vermessungsamtlicher Strukturen nicht OpenStreetMap anhängen, dieser Versuch ist lediglich eine Bankrotterklärung der Geografen. Solche Versuche zeihen sich durch die gesamte, politisch motivierte TALK Struktur. Schafft also dieses System der Unkultur und Peinlichkeit ab. Zieht bei TALK den Stecker, und stellt Euch der Anforderung, selbst in Geografie etwas besseres zu schaffen.

Grüße Johann
OSM: Addresshistory*org

Am 26.06.2019 um 17:49 schrieb Andreas <[hidden email]>:

Am 26.06.19 um 17:32 schrieb Wolfgang Schreiter:


Am 26.06.2019 16:39 schrieb Johann Haag:

Prinzipiell ja. Bloß kann ich mir nicht vorstellen, dass
Gemeindebedienstete, nachdem sie Daten nach bestem Wissen eingepflegt
haben, OSM auswerten, um zu sehen, welche Änderungen wir nach
erfolgtem Import daran vorgenommen haben - das ist den Aufwand
schlicht nicht wert, sie müssten die Daten ja auch
noch extra verifizieren.
Dazu folgende Post:
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-at/2019-June/009973.html

Wieviele Gemeinden kennst Du, die das so gerne haben möchten, dass sie
dafür sogar etwas bezahlen würden?  Und was, ganz konkret, sind deren
Anforderungen/der erwartete Nutzen?

Ich kann nur von meiner beruflichen Erfahrung mit Gemeinden und
Meldung/Durchführung Korrekturen auf der GIP sprechen und hier hat sich
schon gezeigt, dass dies bei einigen Gemeinden einen zusätzlichen hohen
Arbeitsaufwand bedeutet. Diese haben in den meisten Fällen keine
GIS-zuständige Person und müssten dies zu ihrem normalen Tagesgeschäft
eigenständig koordinieren.

Und zu meinen Erstaunen habe ich bei div. Projekten mitbekommen, dass
eine Internetanbindung bei kleinen Gemeinden nicht immer gegeben ist,
daher erfolgt hier noch zusätzlich ein Digitalisierungsaufwand von
analog Karten (die per Fax gesendet werden) und dies birgt natürlich
weitere Fehlerquellen bei der Datenerfassung.

Beim Wiener OSM Stammtisch hatten wir bei den letzten Treffen öfters OSM
Mapper aus Deutschland. Dort ist es in manchen Regionen so, dass die
Gemeinden Änderungen per OSM gemeldet bekommen und diese dort
einpflegen. Dann wird aber auch in der jeweiligen Gemeinde auch intern
mit den OSM Daten gearbeitet.

Laut meinen Infos steht für das Melden von Fehlern in den behördlichen
Geodaten der Geoland-Client zur Verfügung:
https://www.geoland.at/webgisviewer/geoland/map/Geoland_Viewer/Geoland

lg
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Re: [Talk-at] Österreich Open Data Adresslisten des Bundesamt für Eich und Vermessungswesen, gejammt.

Rudolf Mayer
Johann Haag wrote on 27/06/2019 14:14:
> Ich würde auch gerne die Basemap anwenden, mein beruflicher
> Arbeitsbereich bewegt sich aber im Zeitraum vom entstehen von Adressen,
> bis ungefähr einem halben Jahr danach.
> Amtliche Karten benötigen in der Regel mehrere Monate bis zur
> Veröffentlichung von Änderungen. Das ist für viele Bereiche einfach viel
> zu langsam. Daher ist OpenStreetMap klar meine erste Wahl.


Deutest du damit gerade an, dass du OSM Daten für deinen beruflichen /
deine geschäftliche Tätigkeit verwendest?

Hast Du nicht bisher so ziemliche jedem vorgeworfen, OSM für
geschäftliche Interessen zu missbrauchen, nur Du als einziger der
Spezies Craft-mapper war darüber erhaben???

Lg

> OpenStreetMap glänzt auch hierdurch, dass Personen welche Fehler zu
> korrigieren versuchen, ihre Eingaben fast unmittelbar veröffentlicht
> sehen. Das schafft einen starken Impuls für weitere Korrekturen.


Das ist nicht wie man vorgehen sollte. Ich würde dich gerne mal in einem
IT Unternehmen sehen, wo Du gleich mal alles auf das Produktivsystem
pusht - die User werden sich schon melden wenn was kaputt ist, oder? :-)


Wie andere schon gesagt haben - importiert werden sollte, nachdem du den
Import getestet hast. Wenn Du es nicht schaffst, das bei dir lokal
selbst zu machen, dann lass die Finger davon, wirklich.

Du müllst einerseits die aktuelle Datenbank zu, und andererseits
kreierst du dann auch, weil OSM versioniert ist, viel historischen Müll,
der eigentlich nicht nötig wäre.
Noch mal - Das OSM System ist *kein* Testsystem, darin sollten nur
getestet und bestätigte Imports.

Lg

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Re: [Talk-at] Österreich Open Data Adresslisten des Bundesamt für Eich und Vermessungswesen, gejammt.

OSM talk-at mailing list
Als Antwort auf diesen Beitrag von Johann Haag
Am 27.06.19 um 14:14 schrieb Johann Haag:

> Ich würde auch gerne die Basemap anwenden, mein beruflicher
> Arbeitsbereich bewegt sich aber im Zeitraum vom entstehen von Adressen,
> bis ungefähr einem halben Jahr danach.
> Amtliche Karten benötigen in der Regel mehrere Monate bis zur
> Veröffentlichung von Änderungen. Das ist für viele Bereiche einfach viel
> zu langsam. Daher ist OpenStreetMap klar meine erste Wahl. 
> OpenStreetMap glänzt auch hierdurch, dass Personen welche Fehler zu
> korrigieren versuchen, ihre Eingaben fast unmittelbar veröffentlicht
> sehen. Das schafft einen starken Impuls für weitere Korrekturen.
> Ich fände es daher besser, wenn OpenStreetMap vermehrt auch von
> Gemeinden angewandt werden würde.
In Österreich ist nur so, dass es die Open Goverment Daten gibt, wo uns
andere Länder beneiden. Und diese Daten müssen besonders gepflegt
werden, weil wenn Fehler auffallen und diese nicht behoben werden, kann
das nicht so einfach vertuscht werden, weil sie ja OGD-Daten sind.

Und wann soll die Gemeinde dazu Zeit finden, sowohl ihre eigenen als
auch die OSM Daten zu pflegen? Aufgrund der hohen Investitionen im
Bereich OGD-Daten ist es recht unwahrscheinlich, dass diese Daten
verworfen werden und stattdessen OSM zum Einsatz kommt.

Das hindert diese, zumindest in
> Österreich nicht, auch weiterhin Ihre esri Gis und DKM Umgebung zu
> pflegen.

ESRI wird nicht in den Gemeinden im Einsatz sein (wenn man sich die
Budgets der Gemeinden anschaut, dann können sich die wenigsten sich eine
Lizenz leisten), das sind meistens selber oder beauftragte individual
Lösungen für WebGIS-Anwendungen.

OSM und Behörden haben vielleicht auch einen anderen Anspruch an die
Datenqualität? Wie soll das in OSM gewährleistet werden?

Sagen wir mal, eine BH setzt wirklich OSM Daten in ihrem System ein. Wie
einfach ist es dann nicht Parkverbotszonen zu manipulieren, so dass der
Strafzettel ungültig erklärt werden muss.

Bauämter brauchen Grundstücke, die durch Vermesser vermessen wurden.
Kann OSM diese Genauigkeit bieten?

 Man darf das Versagen vermessungsamtlicher Strukturen nicht
> OpenStreetMap anhängen, dieser Versuch ist lediglich eine
> Bankrotterklärung der Geografen. Solche Versuche zeihen sich durch die
> gesamte, politisch motivierte TALK Struktur. Schafft also dieses System
> der Unkultur und Peinlichkeit ab. Zieht bei TALK den Stecker, und stellt
> Euch der Anforderung, selbst in Geografie etwas besseres zu schaffen.
>

Nichts anderes habe ich von den anderen in dieser Diskussion gelesen.
Nochmal: OSM hat den Vorteil gegen andere Datenanbieter, dass die Daten
von Mappern erfasst werden und vorort verifiziert werden.

Daher schafft man nichts besseres, wenn man die sog. Craftmapper mit
Imports über ihre Daten drüber vergrault und hofft, dass irgendwem wird
schon der Fehler auffallen und die Daten korrigieren.

Zu deinem Beispiel mit den Urlaubern die nach Österreich kommen und
keine Adressen vor finden: Glaubst wie geht es ihnen, wenn sie an den
falschen Ort oder über die falsche Route geleitet werden. Ob das so ein
großer Imagegewinn für OSM ist bezweifle ich.

Geologist


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Re: [Talk-at] Österreich Open Data Adresslisten des Bundesamt für Eich und Vermessungswesen, gejammt.

Johann Haag
Als Antwort auf diesen Beitrag von Rudolf Mayer
Die Basemap ist für meinen und auch den Arbeitsbereiche, zum Beispiel dem Baugewerbe welches sich ebenso zwischen 0 und 6 Monaten nach entstehen einer neuen Adressen bewegt, total unbrauchbar.
Ich spreche hier nicht von Behördenakten, solche Systeme sind unter Verschluss. Ich spreche hier davon, wie man Werte jenseits von 200.000 Euro zu einer BaustAuch Blaulicht ist in diesem Fall durch OSM schneller vor Ort.

Ich merke, hier bin ich im Anti OSM Forum der Geografen gelandet. Was will ich denn dann noch hier.

Grüße



> Am 27.06.2019 um 14:41 schrieb Rudolf Mayer <[hidden email]>:
>
> Johann Haag wrote on 27/06/2019 14:14:
>> Ich würde auch gerne die Basemap anwenden, mein beruflicher Arbeitsbereich bewegt sich aber im Zeitraum vom entstehen von Adressen, bis ungefähr einem halben Jahr danach.
>> Amtliche Karten benötigen in der Regel mehrere Monate bis zur Veröffentlichung von Änderungen. Das ist für viele Bereiche einfach viel zu langsam. Daher ist OpenStreetMap klar meine erste Wahl.
>
>
> Deutest du damit gerade an, dass du OSM Daten für deinen beruflichen / deine geschäftliche Tätigkeit verwendest?
>
> Hast Du nicht bisher so ziemliche jedem vorgeworfen, OSM für geschäftliche Interessen zu missbrauchen, nur Du als einziger der Spezies Craft-mapper war darüber erhaben???
>
> Lg
>
>> OpenStreetMap glänzt auch hierdurch, dass Personen welche Fehler zu korrigieren versuchen, ihre Eingaben fast unmittelbar veröffentlicht sehen. Das schafft einen starken Impuls für weitere Korrekturen.
>
>
> Das ist nicht wie man vorgehen sollte. Ich würde dich gerne mal in einem IT Unternehmen sehen, wo Du gleich mal alles auf das Produktivsystem pusht - die User werden sich schon melden wenn was kaputt ist, oder? :-)
>
>
> Wie andere schon gesagt haben - importiert werden sollte, nachdem du den Import getestet hast. Wenn Du es nicht schaffst, das bei dir lokal selbst zu machen, dann lass die Finger davon, wirklich.
>
> Du müllst einerseits die aktuelle Datenbank zu, und andererseits kreierst du dann auch, weil OSM versioniert ist, viel historischen Müll, der eigentlich nicht nötig wäre.
> Noch mal - Das OSM System ist *kein* Testsystem, darin sollten nur getestet und bestätigte Imports.
>
> Lg
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Re: [Talk-at] Österreich Open Data Adresslisten des Bundesamt für Eich und Vermessungswesen, gejammt.

OSM talk-at mailing list
Am 27.06.19 um 15:32 schrieb Johann Haag:
> Die Basemap ist für meinen und auch den Arbeitsbereiche, zum Beispiel dem Baugewerbe welches sich ebenso zwischen 0 und 6 Monaten nach entstehen einer neuen Adressen bewegt, total unbrauchbar.> Ich spreche hier nicht von Behördenakten, solche Systeme sind unter
Verschluss. Ich spreche hier davon, wie man Werte jenseits von 200.000
Euro zu einer BaustAuch Blaulicht ist in diesem Fall durch OSM schneller
vor Ort.
>
> Ich merke, hier bin ich im Anti OSM Forum der Geografen gelandet. Was will ich denn dann noch hier.
>

Nochmal für dich: Du befindest dich auf der OSM-AT Mailingliste. Das ist
kein Forum und daher wird sich dein Wunsch nach einer Zugangssperre wie
OAuth nicht realisieren lassen.

Du hast leider nicht auf Frederiks Frage bezüglich der gewünschten
Arbeitsweise mit OAuth geantwortet.

Und auch, wenn ich hiermit riskiere, dass du dein OSM-AT Mailinglisten
Telefonbuch um die Spalte Berufsbezeichnungen erweiterst: Ich habe
GeoInformations-Technik studiert.

Geologist


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Re: [Talk-at] Österreich Open Data Adresslisten des Bundesamt für Eich und Vermessungswesen, gejammt.

Johann Haag
Belassen wir es dabei,
Talk ist ein Instrument zur Beeinflussung von OpenStreetMap durch die Gemeinschaft von Geografen.
Demnach ist OSM nicht anderes, als deren Spaß Projekt.
Das erkennt man gut daran, dass jeder Versuch OSM relevant und brauchbar zu machen, in TALK große Nervosität und Betriebsamkeit auslöst.
Zu anderen Zeiten versinkt TALK-AT gewollt im Dornröschenschlaf.

Es wird Zeit, die Prinzessin Wach zu Küssen.
Ich bin mir sicher, diese wäre nach hundert Jahren auch ohne Kuss eines Prinzen aufgewacht, daher ist jeder Versuch OSM zu vereiteln, lediglich kurzer Zeitgewinn.
Sofern Geografen sich nicht darum bemühen, eigene Leuchtturm Projekte besser zu machen, wird das für diese noch ganz böse enden. 6 Monate von der Geburt einer Adresse, bis zu deren Veröffentlichung, das hat man vielleicht zu Zeiten von Maria Theresia wo die neue Adresse mit der Postkutsche von Vorarlberg nach Wien transportiert wurde, als Stand der Technik erachtet.
US IT, überholt uns bereits jetzt links und rechts.

Grüße

> Am 27.06.2019 um 16:05 schrieb Andreas via Talk-at <[hidden email]>:
>
> Am 27.06.19 um 15:32 schrieb Johann Haag:
>> Die Basemap ist für meinen und auch den Arbeitsbereiche, zum Beispiel dem Baugewerbe welches sich ebenso zwischen 0 und 6 Monaten nach entstehen einer neuen Adressen bewegt, total unbrauchbar.> Ich spreche hier nicht von Behördenakten, solche Systeme sind unter
> Verschluss. Ich spreche hier davon, wie man Werte jenseits von 200.000
> Euro zu einer BaustAuch Blaulicht ist in diesem Fall durch OSM schneller
> vor Ort.
>>
>> Ich merke, hier bin ich im Anti OSM Forum der Geografen gelandet. Was will ich denn dann noch hier.
>>
>
> Nochmal für dich: Du befindest dich auf der OSM-AT Mailingliste. Das ist
> kein Forum und daher wird sich dein Wunsch nach einer Zugangssperre wie
> OAuth nicht realisieren lassen.
>
> Du hast leider nicht auf Frederiks Frage bezüglich der gewünschten
> Arbeitsweise mit OAuth geantwortet.
>
> Und auch, wenn ich hiermit riskiere, dass du dein OSM-AT Mailinglisten
> Telefonbuch um die Spalte Berufsbezeichnungen erweiterst: Ich habe
> GeoInformations-Technik studiert.
>
> Geologist
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Re: [Talk-at] Österreich Open Data Adresslisten des Bundesamt für Eich und Vermessungswesen, gejammt.

ScubbX
Als Antwort auf diesen Beitrag von Johann Haag
Was hast du gegen Geografen?
(ich bin selber keiner)

lg, Markus (ScubbX)


Am 27.06.19 um 15:32 schrieb Johann Haag:

> Die Basemap ist für meinen und auch den Arbeitsbereiche, zum Beispiel dem Baugewerbe welches sich ebenso zwischen 0 und 6 Monaten nach entstehen einer neuen Adressen bewegt, total unbrauchbar.
> Ich spreche hier nicht von Behördenakten, solche Systeme sind unter Verschluss. Ich spreche hier davon, wie man Werte jenseits von 200.000 Euro zu einer BaustAuch Blaulicht ist in diesem Fall durch OSM schneller vor Ort.
>
> Ich merke, hier bin ich im Anti OSM Forum der Geografen gelandet. Was will ich denn dann noch hier.
>
> Grüße
>
>
>
>> Am 27.06.2019 um 14:41 schrieb Rudolf Mayer <[hidden email]>:
>>
>> Johann Haag wrote on 27/06/2019 14:14:
>>> Ich würde auch gerne die Basemap anwenden, mein beruflicher Arbeitsbereich bewegt sich aber im Zeitraum vom entstehen von Adressen, bis ungefähr einem halben Jahr danach.
>>> Amtliche Karten benötigen in der Regel mehrere Monate bis zur Veröffentlichung von Änderungen. Das ist für viele Bereiche einfach viel zu langsam. Daher ist OpenStreetMap klar meine erste Wahl.
>>
>> Deutest du damit gerade an, dass du OSM Daten für deinen beruflichen / deine geschäftliche Tätigkeit verwendest?
>>
>> Hast Du nicht bisher so ziemliche jedem vorgeworfen, OSM für geschäftliche Interessen zu missbrauchen, nur Du als einziger der Spezies Craft-mapper war darüber erhaben???
>>
>> Lg
>>
>>> OpenStreetMap glänzt auch hierdurch, dass Personen welche Fehler zu korrigieren versuchen, ihre Eingaben fast unmittelbar veröffentlicht sehen. Das schafft einen starken Impuls für weitere Korrekturen.
>>
>> Das ist nicht wie man vorgehen sollte. Ich würde dich gerne mal in einem IT Unternehmen sehen, wo Du gleich mal alles auf das Produktivsystem pusht - die User werden sich schon melden wenn was kaputt ist, oder? :-)
>>
>>
>> Wie andere schon gesagt haben - importiert werden sollte, nachdem du den Import getestet hast. Wenn Du es nicht schaffst, das bei dir lokal selbst zu machen, dann lass die Finger davon, wirklich.
>>
>> Du müllst einerseits die aktuelle Datenbank zu, und andererseits kreierst du dann auch, weil OSM versioniert ist, viel historischen Müll, der eigentlich nicht nötig wäre.
>> Noch mal - Das OSM System ist *kein* Testsystem, darin sollten nur getestet und bestätigte Imports.
>>
>> Lg
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Re: [Talk-at] Österreich Open Data Adresslisten des Bundesamt für Eich und Vermessungswesen, gejammt.

OSM talk-at mailing list
Als Antwort auf diesen Beitrag von Johann Haag
Am 27.06.19 um 16:22 schrieb Johann Haag:
> Belassen wir es dabei,

Ist vielleicht besser so, außer du beantwortest endlich die Fragen, die
dir hier gestellt wurden.

> Talk ist ein Instrument zur Beeinflussung von OpenStreetMap durch die Gemeinschaft von Geografen.

ja wird sind alle in Wirklichkeit Mitglieder der Freimaurer *Sarkassmus*

> Demnach ist OSM nicht anderes, als deren Spaß Projekt.

Wenn du glaubst, das OSM unter der Kontrolle der Talk-AT Liste ist, dann
hast du das OSM  Projekt wirklich nicht verstanden.

> Das erkennt man gut daran, dass jeder Versuch OSM relevant und brauchbar zu machen, in TALK große Nervosität und Betriebsamkeit auslöst.

Das Gegenteil versuchen wir dir die ganze Zeit beizubringen.

Die OSM Import Guidelines sind keine Erfindung von TALK-AT. Diese sind
aus jahrelangen Erfahrungen mit Imports aufgestellt worden, um ein
gemeinsames Vorgehen zu definieren und zu finden.

> Zu anderen Zeiten versinkt TALK-AT gewollt im Dornröschenschlaf.
>
Da muss ich dir Recht geben. Bei so kontroversen Themen die du
aufwirfst, wird hier immer sehr aktiv kommuniziert.

> Es wird Zeit, die Prinzessin Wach zu Küssen.
> Ich bin mir sicher, diese wäre nach hundert Jahren auch ohne Kuss eines Prinzen aufgewacht, daher ist jeder Versuch OSM zu vereiteln, lediglich kurzer Zeitgewinn.

ja wir hoffen, dass du dir deine nächsten Imports gut überlegst und den
Workflow der Import Guidelines ein haltest. Dann besteht vielleicht die
Hoffnung, dass es in OSM in Zukunft weniger Mülldaten gibt.

> Sofern Geografen sich nicht darum bemühen, eigene Leuchtturm Projekte besser zu machen, wird das für diese noch ganz böse enden. 6 Monate von der Geburt einer Adresse, bis zu deren Veröffentlichung, das hat man vielleicht zu Zeiten von Maria Theresia wo die neue Adresse mit der Postkutsche von Vorarlberg nach Wien transportiert wurde, als Stand der Technik erachtet.

Deiner Ansicht nach haben wir Einfluss auf die Abläufe bei den Behörden,
sodass deren Adressdatenbanken viel schneller up-to-date sind?

Das Behörden Workflows nicht optimal laufen, das kann schon sein. Aber
da hat OSM sehr sehr sehr wenig Einfluss darauf.

Aber das ist ja das schöne an OSM, man braucht die Behördendaten nicht.
Bei meinem Arbeitsort in Mödling ist zb.: der Spar in ein anderes
Gebäude umgezogen. Bum, habe JOSM aufgemacht und habe den Adresspunkt
auf das neue Gebäude verschoben. Fertig.

Zum Unterschied zu deinen Import, meine Grundlage war mein lokales
Wissen und daher stimmt die Eingabe von mir und muss nicht von einer
weiteren Person kontrolliert werden.

> US IT, überholt uns bereits jetzt links und rechts.

Sprach der, der eine Liste mit Talk-AT Mitgliedern in einem Google-Docs
Sheet auf Google Drive abgelegt hat.

Geologist


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