[Talk-at] Peter Paul

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[Talk-at] Peter Paul

Friedrich Volkmann
In Wien benennt ein User regelmäßig einen Berg anscheinend nach sich selber,
unbeeindruckt davon, dass der Name jedes Mal wieder gelöscht wird. Meine PN
scheint er nicht wahrgenommen zu haben.

http://www.openstreetmap.org/user/peterpp/history
http://www.openstreetmap.org/note/510342

Wegen so einer Kleinigkeit scheint es mir übertrieben, die DWG zu bemühen,
und ich habe mich mit dem Teil Wiens nicht genug beschäftigt um den Namen
dieses Berges beurteilen zu können. Irgendwelche Meinungen oder Ideen? Sonst
könnte man noch am Bezirksmuseum nachfragen oder in der Nähe des Berges nach
Joggern oder Gassigehern Ausschau halten, denn die kann man noch am ehesten
als ortskundige Einheimische ansehen.

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] Peter Paul

Stefan Kopetzky
On 2016-12-21 17:32, Friedrich Volkmann wrote:

> In Wien benennt ein User regelmäßig einen Berg anscheinend nach sich
> selber, unbeeindruckt davon, dass der Name jedes Mal wieder gelöscht
> wird. Meine PN scheint er nicht wahrgenommen zu haben.
>
> http://www.openstreetmap.org/user/peterpp/history
> http://www.openstreetmap.org/note/510342
>
> Wegen so einer Kleinigkeit scheint es mir übertrieben, die DWG zu
> bemühen, und ich habe mich mit dem Teil Wiens nicht genug beschäftigt um
> den Namen dieses Berges beurteilen zu können. Irgendwelche Meinungen
> oder Ideen? Sonst könnte man noch am Bezirksmuseum nachfragen oder in
> der Nähe des Berges nach Joggern oder Gassigehern Ausschau halten, denn
> die kann man noch am ehesten als ortskundige Einheimische ansehen.

Ich bin dort in der Nähe aufgewachsen und wohn auch immer noch im NW von
Wien. Die Bezeichnung taucht mW irgendwann in den letzten 10 Jahren auf.
Davor hätt ichs nie gehört. was aber auch an mir liegen kann. Dafür ist
es halt jetzt schon ziemlich weit verbreitet. Kann natürlich auch sein,
weil die ganzen Tools (etwa diese Gipfelpanoramenbenamser) OSM-Daten nutzen.

"Kahlengebirge", hab ich so auch noch nie gehört...
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Gipfel_des_Kahlengebirges.jpg

Grundsätzlich gibts keinen Grund den Node ganz zu löschen (oder tauchen
Gipfel ohne name nicht mehr auf bei mapnik?). Der "Gipfel" an und für
sich ist ja da, und die Höhe ist auch nicht verkehrt.

LG,
Stefan

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Re: [Talk-at] Peter Paul

Friedrich Volkmann
On 21.12.2016 18:07, Stefan Kopetzky wrote:
> Ich bin dort in der Nähe aufgewachsen und wohn auch immer noch im NW von
> Wien. Die Bezeichnung taucht mW irgendwann in den letzten 10 Jahren auf.
> Davor hätt ichs nie gehört. was aber auch an mir liegen kann. Dafür ist
> es halt jetzt schon ziemlich weit verbreitet. Kann natürlich auch sein,
> weil die ganzen Tools (etwa diese Gipfelpanoramenbenamser) OSM-Daten nutzen.

Mit Google findest du in dem Fall nur OSM-Daten. Interessant wären nur
Nachweise aus der Zeit vorm 20. Juli 2012, denn an dem Tag wurde der
Peter-Paul-Berg in OSM angelegt.

> Grundsätzlich gibts keinen Grund den Node ganz zu löschen (oder tauchen
> Gipfel ohne name nicht mehr auf bei mapnik?). Der "Gipfel" an und für
> sich ist ja da, und die Höhe ist auch nicht verkehrt.

Den Gipfel ganz zu löschen ist eh kein Thema, es geht nur um den Namen.

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Re: [Talk-at] Peter Paul

Hakuch
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
On 21.12.2016 17:32, Friedrich Volkmann wrote:
> Wegen so einer Kleinigkeit scheint es mir übertrieben, die DWG zu
> bemühen, und ich habe mich mit dem Teil Wiens nicht genug beschäftigt um
> den Namen dieses Berges beurteilen zu können.

Falls es sich wirklich als Problem herausstellen sollte, könnte man die
DWG schon um eine 0Stunden Sperre bitten da der User ja nicht auf
Anfragen reagiert, evtl. hat er eine nicht mehr aktive Emailadresse
eingestellt oder sowas.

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Re: [Talk-at] Peter Paul

Stefan Tauner
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
On Wed, 21 Dec 2016 19:23:01 +0100
Friedrich Volkmann <[hidden email]> wrote:

> On 21.12.2016 18:07, Stefan Kopetzky wrote:
>
> "Kahlengebirge", hab ich so auch noch nie gehört...
> https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Gipfel_des_Kahlengebirges.jpg

Das Bild ist auch von einem User upgeloadet worden, der nur zu diesem
Zweck erstellt worden ist. Ich nehme an, dass er das selber war.

> > Grundsätzlich gibts keinen Grund den Node ganz zu löschen (oder tauchen
> > Gipfel ohne name nicht mehr auf bei mapnik?). Der "Gipfel" an und für
> > sich ist ja da, und die Höhe ist auch nicht verkehrt.  
>
> Den Gipfel ganz zu löschen ist eh kein Thema, es geht nur um den Namen.
>

Ich bin nicht mal sicher, ob sich dort überhaupt ein Gipfel befindet.
Bei den bewaldeten Hügerln ist das für mich immer ein bissl schwer fest
zu stellen. Jedenfalls weist an der Stelle nichts darauf hin - schon gar
nicht auf den Namen. Das ist aber gar nicht der Punkt.

Ich habe keinen Grund zur Annahme, dass irgendwas an dieser Node wahr
ist. Auf meine Anfragen hat er nie reagiert (außer mit der nutzlosen
Nennenung von "Magistrat Wien" als Quelle, das hat er aber auch wieder
aufgegeben). Deshalb werde ich bis zu einem Gegenbeweis auch weiterhin
diese Nodes löschen, sobald ich darauf aufmerksam werde (dank whodidit
rss passiert das recht zeitnahe :).

Bisher hab ich die DWG nicht eingeschaltet, da er auch normale Edits
machte. Das geschah in letzter Zeit allerdings auch nicht mehr...
--
Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner

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Re: [Talk-at] Peter Paul

Friedrich Volkmann
On 22.12.2016 08:40, Stefan Tauner wrote:
> Ich bin nicht mal sicher, ob sich dort überhaupt ein Gipfel befindet.

Ich schon. Ich war zwar noch nicht dort, aber der Laserscan (OGD) zeigt den
Gipfel deutlich: http://steige.info/austausch/screenshot_pp.png

Da sieht man auch, dass er 495m hoch ist und nicht wie von peterpp angegeben
494m. Die Schartenhöhe beträgt allerdings nur 9m.

--
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Re: [Talk-at] Peter Paul

grubernd
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
 > http://www.openstreetmap.org/note/510342

endlich wieder einmal ein Henne-Ei-Problem.

Meinung: war unbenannt, also ist eine Namensgebung absolut legitim, da
keinerlei Datenvandalismus vorliegt. mittlerweile finden sich einige
Hinweise [1][2], dass der Berg auch von anderen so genannt wird, also
wurde der Name angenommen. irgendwann ist es egal was einmal die Henne
und was das Ei war.

ohne Worte für Dinge können wir nicht über diese Dinge reden, denken und
uns austauschen. irgendjemand muss den ersten Schritt tun. unbenannte
Dinge nach dem Entdecker zu benennen ist ja durchaus eine grosse und
anerkannte Tradition in der Kartographie.

grüsse,
grubernd

[1] http://www.panoramio.com/photo/76813516
[2]
http://www.gipfeltreffen.at/showthread.php?82202-Peter-Paul-Berg-494m-Wienerwald-(5620)/page2


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Re: [Talk-at] Peter Paul

realadry
Hallo,

Ich habe ein bisschen in online verfügbaren historischen Karten
recherchiert und laut dieser Karte [1] von ca. 1941-1945, ist an dieser
Stelle ein Gipfel markiert mit der Bezeichnung "Schwaben-Ws. 482".
Ein Vergleich der Höhenlinien mit dem von Friedrich Volkmann geposteten
screenshot [2], legt nahe, dass es sie hier um den selben Gipfel
handelt. Die unterschiedliche Höhe (482 vs. 495) liegt vermutlich an
damalig ungenauen Messmethoden bzw. Veränderung der Landschaft in der
Zwischenzeit.
Die Bezeichnung "Peter Paul" hingegen findet sich in keinem Dokument,
weder historisch noch aktuell. Nur weil jemand diesen Namen auf OSM
einträgt und sich dadurch verbreitet, macht es ihn noch lange nicht zum
offiziellen oder gebräulichen Namen.

Weiters: Das erste mal wurde der Gipfel in OSM auf "Peter Paul" benannt
am 28.Juli 2012 [3]. Das Panoramio Bild wurde aber erst danach, am
10.August 2012, hochgeladen. Es ist also naheliegend, dass der Name des
Gipfels auf dem Bild falsch aus OSM übernommen wurde.

Ich hoffe das sind genug Beweise um zu zeigen, dass dieser Gipfel nicht
"Peter Paul" heißt, auch wenn es jemand gerne so hätte. ;)


[1]https://www.wien.gv.at/actaproweb2/benutzung/image.xhtml?id=kfGyc/iEt7fL65LzraHfwuM0+8OkdD4Jp25sfgC2ACs1

[2]http://www.steige.info/austausch/screenshot_pp.png

[3]http://www.openstreetmap.org/changeset/12521352

Am 23.12.2016 um 18:50 schrieb grubernd:

>> http://www.openstreetmap.org/note/510342
>
> endlich wieder einmal ein Henne-Ei-Problem.
>
> Meinung: war unbenannt, also ist eine Namensgebung absolut legitim, da
> keinerlei Datenvandalismus vorliegt. mittlerweile finden sich einige
> Hinweise [1][2], dass der Berg auch von anderen so genannt wird, also
> wurde der Name angenommen. irgendwann ist es egal was einmal die Henne
> und was das Ei war.
>
> ohne Worte für Dinge können wir nicht über diese Dinge reden, denken und
> uns austauschen. irgendjemand muss den ersten Schritt tun. unbenannte
> Dinge nach dem Entdecker zu benennen ist ja durchaus eine grosse und
> anerkannte Tradition in der Kartographie.
>
> grüsse,
> grubernd
>
> [1] http://www.panoramio.com/photo/76813516
> [2]
> http://www.gipfeltreffen.at/showthread.php?82202-Peter-Paul-Berg-494m-Wienerwald-(5620)/page2
>
>
>
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> Talk-at mailing list
> [hidden email]
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Re: [Talk-at] Peter Paul

Friedrich Volkmann
On 24.12.2016 14:20, realadry wrote:
> Ich habe ein bisschen in online verfügbaren historischen Karten recherchiert
> und laut dieser Karte [1] von ca. 1941-1945, ist an dieser Stelle ein Gipfel
> markiert mit der Bezeichnung "Schwaben-Ws. 482".

Schwabenwiese ist natürlich nicht der Gipfelname, sondern die beiden
Beschriftungen sind halt einfach nahe beisammen auf Grund des kleinen
Maßstabes. Das ist auch an der kursiven Schrift erkennbar.

--
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Re: [Talk-at] Peter Paul

Liberaler Humanist
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann

Auf einer Reproduktion des Franziszeischen Katasters findet sich etwas unterhalb der Name "Handleinsberg" ( Vgl.: https://www.wien.gv.at/kultur/kulturgut/plaene/franziszeisch.html - Man muss heranzoomen). Warum sich der Name nicht mehr in späteren Karten findet ist nicht ersichtlich, da der Gipfel wie am Commons-Foto ersichtlich als solcher klar erkennbar ist und auch auf einer topografischen Karte eine entsprechende Prominenz zeigt ( https://opentopomap.org/#map=17/48.27224/16.31161 ). Da der Name Handleinsberg belegbar ist werde ich diesen auf der Karte eintragen.

MfG, LH

> Von: realadry <[hidden email]>
> Datum: 24.12.2016 2:20 nachm.
> Betreff: Re: [Talk-at] Peter Paul
> An: OpenStreetMap AT <[hidden email]>
> Cc:
>
> > Hallo,
> >
> > Ich habe ein bisschen in online verfügbaren historischen Karten 
> > recherchiert und laut dieser Karte [1] von ca. 1941-1945, ist an dieser 
> > Stelle ein Gipfel markiert mit der Bezeichnung "Schwaben-Ws. 482".
> > Ein Vergleich der Höhenlinien mit dem von Friedrich Volkmann geposteten 
> > screenshot [2], legt nahe, dass es sie hier um den selben Gipfel 
> > handelt. Die unterschiedliche Höhe (482 vs. 495) liegt vermutlich an 
> > damalig ungenauen Messmethoden bzw. Veränderung der Landschaft in der 
> > Zwischenzeit.
> > Die Bezeichnung "Peter Paul" hingegen findet sich in keinem Dokument, 
> > weder historisch noch aktuell. Nur weil jemand diesen Namen auf OSM 
> > einträgt und sich dadurch verbreitet, macht es ihn noch lange nicht zum 
> > offiziellen oder gebräulichen Namen.
> >
> > Weiters: Das erste mal wurde der Gipfel in OSM auf "Peter Paul" benannt
> > am 28.Juli 2012 [3]. Das Panoramio Bild wurde aber erst danach, am 
> > 10.August 2012, hochgeladen. Es ist also naheliegend, dass der Name des 
> > Gipfels auf dem Bild falsch aus OSM übernommen wurde.
> >
> > Ich hoffe das sind genug Beweise um zu zeigen, dass dieser Gipfel nicht 
> > "Peter Paul" heißt, auch wenn es jemand gerne so hätte. ;)
> >
> > [1]https://www.wien.gv.at/actaproweb2/benutzung/image.xhtml?id=kfGyc/iEt7fL65LzraHfwuM0+8OkdD4Jp25sfgC2ACs1
> >
> > [2]http://www.steige.info/austausch/screenshot_pp.png
> >
> > [3]http://www.openstreetmap.org/changeset/12521352
> >
> > Am 23.12.2016 um 18:50 schrieb grubernd:
> > >> http://www.openstreetmap.org/note/510342
> > >
> > > endlich wieder einmal ein Henne-Ei-Problem.
> > >
> > > Meinung: war unbenannt, also ist eine Namensgebung absolut legitim, da
> > > keinerlei Datenvandalismus vorliegt. mittlerweile finden sich einige
> > > Hinweise [1][2], dass der Berg auch von anderen so genannt wird, also
> > > wurde der Name angenommen. irgendwann ist es egal was einmal die Henne
> > > und was das Ei war.
> > >
> > > ohne Worte für Dinge können wir nicht über diese Dinge reden, denken und
> > > uns austauschen. irgendjemand muss den ersten Schritt tun. unbenannte
> > > Dinge nach dem Entdecker zu benennen ist ja durchaus eine grosse und
> > > anerkannte Tradition in der Kartographie.
> > >
> > > grüsse,
> > > grubernd
> > >
> > > [1] http://www.panoramio.com/photo/76813516
> > > [2]
> > > http://www.gipfeltreffen.at/showthread.php?82202-Peter-Paul-Berg-494m-Wienerwald-(5620)/page2


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Re: [Talk-at] Peter Paul

Markus Mayr
Administrator

Finde ich gut.

Im historischen Orts- und Riednamenverzeichnis vom BEV findet sich an dieser Stelle gar keine Bezeichnung.


Am 2016-12-24 um 17:42 schrieb Liberaler Humanist:

Auf einer Reproduktion des Franziszeischen Katasters findet sich etwas unterhalb der Name "Handleinsberg" ( Vgl.: https://www.wien.gv.at/kultur/kulturgut/plaene/franziszeisch.html - Man muss heranzoomen). Warum sich der Name nicht mehr in späteren Karten findet ist nicht ersichtlich, da der Gipfel wie am Commons-Foto ersichtlich als solcher klar erkennbar ist und auch auf einer topografischen Karte eine entsprechende Prominenz zeigt ( https://opentopomap.org/#map=17/48.27224/16.31161 ). Da der Name Handleinsberg belegbar ist werde ich diesen auf der Karte eintragen.

MfG, LH

> Von: realadry [hidden email]
> Datum: 24.12.2016 2:20 nachm.
> Betreff: Re: [Talk-at] Peter Paul
> An: OpenStreetMap AT [hidden email]
> Cc:
>
> > Hallo,
> >
> > Ich habe ein bisschen in online verfügbaren historischen Karten 
> > recherchiert und laut dieser Karte [1] von ca. 1941-1945, ist an dieser 
> > Stelle ein Gipfel markiert mit der Bezeichnung "Schwaben-Ws. 482".
> > Ein Vergleich der Höhenlinien mit dem von Friedrich Volkmann geposteten 
> > screenshot [2], legt nahe, dass es sie hier um den selben Gipfel 
> > handelt. Die unterschiedliche Höhe (482 vs. 495) liegt vermutlich an 
> > damalig ungenauen Messmethoden bzw. Veränderung der Landschaft in der 
> > Zwischenzeit.
> > Die Bezeichnung "Peter Paul" hingegen findet sich in keinem Dokument, 
> > weder historisch noch aktuell. Nur weil jemand diesen Namen auf OSM 
> > einträgt und sich dadurch verbreitet, macht es ihn noch lange nicht zum 
> > offiziellen oder gebräulichen Namen.
> >
> > Weiters: Das erste mal wurde der Gipfel in OSM auf "Peter Paul" benannt
> > am 28.Juli 2012 [3]. Das Panoramio Bild wurde aber erst danach, am 
> > 10.August 2012, hochgeladen. Es ist also naheliegend, dass der Name des 
> > Gipfels auf dem Bild falsch aus OSM übernommen wurde.
> >
> > Ich hoffe das sind genug Beweise um zu zeigen, dass dieser Gipfel nicht 
> > "Peter Paul" heißt, auch wenn es jemand gerne so hätte. ;)
> >
> > [1]https://www.wien.gv.at/actaproweb2/benutzung/image.xhtml?id=kfGyc/iEt7fL65LzraHfwuM0+8OkdD4Jp25sfgC2ACs1
> >
> > [2]http://www.steige.info/austausch/screenshot_pp.png
> >
> > [3]http://www.openstreetmap.org/changeset/12521352
> >
> > Am 23.12.2016 um 18:50 schrieb grubernd:
> > >> http://www.openstreetmap.org/note/510342
> > >
> > > endlich wieder einmal ein Henne-Ei-Problem.
> > >
> > > Meinung: war unbenannt, also ist eine Namensgebung absolut legitim, da
> > > keinerlei Datenvandalismus vorliegt. mittlerweile finden sich einige
> > > Hinweise [1][2], dass der Berg auch von anderen so genannt wird, also
> > > wurde der Name angenommen. irgendwann ist es egal was einmal die Henne
> > > und was das Ei war.
> > >
> > > ohne Worte für Dinge können wir nicht über diese Dinge reden, denken und
> > > uns austauschen. irgendjemand muss den ersten Schritt tun. unbenannte
> > > Dinge nach dem Entdecker zu benennen ist ja durchaus eine grosse und
> > > anerkannte Tradition in der Kartographie.
> > >
> > > grüsse,
> > > grubernd
> > >
> > > [1] http://www.panoramio.com/photo/76813516
> > > [2]
> > > http://www.gipfeltreffen.at/showthread.php?82202-Peter-Paul-Berg-494m-Wienerwald-(5620)/page2



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Re: [Talk-at] Peter Paul

Martin Raifer
Wieso? Dieser historische Name scheint ja aktuell nicht mehr in
Verwendung zu sein?


2016-12-24 18:55 GMT+01:00 ScubbX <[hidden email]>:

> Finde ich gut.
>
> Im historischen Orts- und Riednamenverzeichnis vom BEV findet sich an dieser
> Stelle gar keine Bezeichnung.
>
>
> Am 2016-12-24 um 17:42 schrieb Liberaler Humanist:
>
> Auf einer Reproduktion des Franziszeischen Katasters findet sich etwas
> unterhalb der Name "Handleinsberg" ( Vgl.:
> https://www.wien.gv.at/kultur/kulturgut/plaene/franziszeisch.html - Man muss
> heranzoomen). Warum sich der Name nicht mehr in späteren Karten findet ist
> nicht ersichtlich, da der Gipfel wie am Commons-Foto ersichtlich als solcher
> klar erkennbar ist und auch auf einer topografischen Karte eine
> entsprechende Prominenz zeigt (
> https://opentopomap.org/#map=17/48.27224/16.31161 ). Da der Name
> Handleinsberg belegbar ist werde ich diesen auf der Karte eintragen.
>
> MfG, LH
>
>> Von: realadry <[hidden email]>
>> Datum: 24.12.2016 2:20 nachm.
>> Betreff: Re: [Talk-at] Peter Paul
>> An: OpenStreetMap AT <[hidden email]>
>> Cc:
>>
>> > Hallo,
>> >
>> > Ich habe ein bisschen in online verfügbaren historischen Karten
>> > recherchiert und laut dieser Karte [1] von ca. 1941-1945, ist an dieser
>> > Stelle ein Gipfel markiert mit der Bezeichnung "Schwaben-Ws. 482".
>> > Ein Vergleich der Höhenlinien mit dem von Friedrich Volkmann geposteten
>> > screenshot [2], legt nahe, dass es sie hier um den selben Gipfel
>> > handelt. Die unterschiedliche Höhe (482 vs. 495) liegt vermutlich an
>> > damalig ungenauen Messmethoden bzw. Veränderung der Landschaft in der
>> > Zwischenzeit.
>> > Die Bezeichnung "Peter Paul" hingegen findet sich in keinem Dokument,
>> > weder historisch noch aktuell. Nur weil jemand diesen Namen auf OSM
>> > einträgt und sich dadurch verbreitet, macht es ihn noch lange nicht zum
>> > offiziellen oder gebräulichen Namen.
>> >
>> > Weiters: Das erste mal wurde der Gipfel in OSM auf "Peter Paul" benannt
>> > am 28.Juli 2012 [3]. Das Panoramio Bild wurde aber erst danach, am
>> > 10.August 2012, hochgeladen. Es ist also naheliegend, dass der Name des
>> > Gipfels auf dem Bild falsch aus OSM übernommen wurde.
>> >
>> > Ich hoffe das sind genug Beweise um zu zeigen, dass dieser Gipfel nicht
>> > "Peter Paul" heißt, auch wenn es jemand gerne so hätte. ;)
>> >
>> >
>> > [1]https://www.wien.gv.at/actaproweb2/benutzung/image.xhtml?id=kfGyc/iEt7fL65LzraHfwuM0+8OkdD4Jp25sfgC2ACs1
>> >
>> > [2]http://www.steige.info/austausch/screenshot_pp.png
>> >
>> > [3]http://www.openstreetmap.org/changeset/12521352
>> >
>> > Am 23.12.2016 um 18:50 schrieb grubernd:
>> > >> http://www.openstreetmap.org/note/510342
>> > >
>> > > endlich wieder einmal ein Henne-Ei-Problem.
>> > >
>> > > Meinung: war unbenannt, also ist eine Namensgebung absolut legitim, da
>> > > keinerlei Datenvandalismus vorliegt. mittlerweile finden sich einige
>> > > Hinweise [1][2], dass der Berg auch von anderen so genannt wird, also
>> > > wurde der Name angenommen. irgendwann ist es egal was einmal die Henne
>> > > und was das Ei war.
>> > >
>> > > ohne Worte für Dinge können wir nicht über diese Dinge reden, denken
>> > > und
>> > > uns austauschen. irgendjemand muss den ersten Schritt tun. unbenannte
>> > > Dinge nach dem Entdecker zu benennen ist ja durchaus eine grosse und
>> > > anerkannte Tradition in der Kartographie.
>> > >
>> > > grüsse,
>> > > grubernd
>> > >
>> > > [1] http://www.panoramio.com/photo/76813516
>> > > [2]
>> > >
>> > > http://www.gipfeltreffen.at/showthread.php?82202-Peter-Paul-Berg-494m-Wienerwald-(5620)/page2
>
>
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Re: [Talk-at] Peter Paul

Markus Mayr
Administrator
Wie meinst du "wieso"? Ich meine das nur als Beobachtung?


Am 2016-12-26 um 09:47 schrieb Martin Raifer:

> Wieso? Dieser historische Name scheint ja aktuell nicht mehr in
> Verwendung zu sein?
>
>
> 2016-12-24 18:55 GMT+01:00 ScubbX <[hidden email]>:
>> Finde ich gut.
>>
>> Im historischen Orts- und Riednamenverzeichnis vom BEV findet sich an dieser
>> Stelle gar keine Bezeichnung.
>>
>>
>> Am 2016-12-24 um 17:42 schrieb Liberaler Humanist:
>>
>> Auf einer Reproduktion des Franziszeischen Katasters findet sich etwas
>> unterhalb der Name "Handleinsberg" ( Vgl.:
>> https://www.wien.gv.at/kultur/kulturgut/plaene/franziszeisch.html - Man muss
>> heranzoomen). Warum sich der Name nicht mehr in späteren Karten findet ist
>> nicht ersichtlich, da der Gipfel wie am Commons-Foto ersichtlich als solcher
>> klar erkennbar ist und auch auf einer topografischen Karte eine
>> entsprechende Prominenz zeigt (
>> https://opentopomap.org/#map=17/48.27224/16.31161 ). Da der Name
>> Handleinsberg belegbar ist werde ich diesen auf der Karte eintragen.
>>
>> MfG, LH
>>
>>> Von: realadry <[hidden email]>
>>> Datum: 24.12.2016 2:20 nachm.
>>> Betreff: Re: [Talk-at] Peter Paul
>>> An: OpenStreetMap AT <[hidden email]>
>>> Cc:
>>>
>>>> Hallo,
>>>>
>>>> Ich habe ein bisschen in online verfügbaren historischen Karten
>>>> recherchiert und laut dieser Karte [1] von ca. 1941-1945, ist an dieser
>>>> Stelle ein Gipfel markiert mit der Bezeichnung "Schwaben-Ws. 482".
>>>> Ein Vergleich der Höhenlinien mit dem von Friedrich Volkmann geposteten
>>>> screenshot [2], legt nahe, dass es sie hier um den selben Gipfel
>>>> handelt. Die unterschiedliche Höhe (482 vs. 495) liegt vermutlich an
>>>> damalig ungenauen Messmethoden bzw. Veränderung der Landschaft in der
>>>> Zwischenzeit.
>>>> Die Bezeichnung "Peter Paul" hingegen findet sich in keinem Dokument,
>>>> weder historisch noch aktuell. Nur weil jemand diesen Namen auf OSM
>>>> einträgt und sich dadurch verbreitet, macht es ihn noch lange nicht zum
>>>> offiziellen oder gebräulichen Namen.
>>>>
>>>> Weiters: Das erste mal wurde der Gipfel in OSM auf "Peter Paul" benannt
>>>> am 28.Juli 2012 [3]. Das Panoramio Bild wurde aber erst danach, am
>>>> 10.August 2012, hochgeladen. Es ist also naheliegend, dass der Name des
>>>> Gipfels auf dem Bild falsch aus OSM übernommen wurde.
>>>>
>>>> Ich hoffe das sind genug Beweise um zu zeigen, dass dieser Gipfel nicht
>>>> "Peter Paul" heißt, auch wenn es jemand gerne so hätte. ;)
>>>>
>>>>
>>>> [1]https://www.wien.gv.at/actaproweb2/benutzung/image.xhtml?id=kfGyc/iEt7fL65LzraHfwuM0+8OkdD4Jp25sfgC2ACs1
>>>>
>>>> [2]http://www.steige.info/austausch/screenshot_pp.png
>>>>
>>>> [3]http://www.openstreetmap.org/changeset/12521352
>>>>
>>>> Am 23.12.2016 um 18:50 schrieb grubernd:
>>>>>> http://www.openstreetmap.org/note/510342
>>>>> endlich wieder einmal ein Henne-Ei-Problem.
>>>>>
>>>>> Meinung: war unbenannt, also ist eine Namensgebung absolut legitim, da
>>>>> keinerlei Datenvandalismus vorliegt. mittlerweile finden sich einige
>>>>> Hinweise [1][2], dass der Berg auch von anderen so genannt wird, also
>>>>> wurde der Name angenommen. irgendwann ist es egal was einmal die Henne
>>>>> und was das Ei war.
>>>>>
>>>>> ohne Worte für Dinge können wir nicht über diese Dinge reden, denken
>>>>> und
>>>>> uns austauschen. irgendjemand muss den ersten Schritt tun. unbenannte
>>>>> Dinge nach dem Entdecker zu benennen ist ja durchaus eine grosse und
>>>>> anerkannte Tradition in der Kartographie.
>>>>>
>>>>> grüsse,
>>>>> grubernd
>>>>>
>>>>> [1] http://www.panoramio.com/photo/76813516
>>>>> [2]
>>>>>
>>>>> http://www.gipfeltreffen.at/showthread.php?82202-Peter-Paul-Berg-494m-Wienerwald-(5620)/page2
>>
>>
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Re: [Talk-at] Peter Paul

Martin Raifer
Zu:

> Da der Name Handleinsberg [historisch] belegbar ist werde ich diesen auf der Karte eintragen.

sagst du:

> Finde ich gut.

was ich nicht ganz nachvollziehen kann: Nur weil ein Name vor ca 200
Jahren möglicherweise gebräuchlich war, sollte man diesen nicht
zwingenderweise heute in OSM eintragen, oder?

Oder habe ich dich hier falsch verstanden/zitiert?

Martin


2016-12-26 18:50 GMT+01:00 ScubbX <[hidden email]>:

> Wie meinst du "wieso"? Ich meine das nur als Beobachtung?
>
>
>
> Am 2016-12-26 um 09:47 schrieb Martin Raifer:
>>
>> Wieso? Dieser historische Name scheint ja aktuell nicht mehr in
>> Verwendung zu sein?
>>
>>
>> 2016-12-24 18:55 GMT+01:00 ScubbX <[hidden email]>:
>>>
>>> Finde ich gut.
>>>
>>> Im historischen Orts- und Riednamenverzeichnis vom BEV findet sich an
>>> dieser
>>> Stelle gar keine Bezeichnung.
>>>
>>>
>>> Am 2016-12-24 um 17:42 schrieb Liberaler Humanist:
>>>
>>> Auf einer Reproduktion des Franziszeischen Katasters findet sich etwas
>>> unterhalb der Name "Handleinsberg" ( Vgl.:
>>> https://www.wien.gv.at/kultur/kulturgut/plaene/franziszeisch.html - Man
>>> muss
>>> heranzoomen). Warum sich der Name nicht mehr in späteren Karten findet
>>> ist
>>> nicht ersichtlich, da der Gipfel wie am Commons-Foto ersichtlich als
>>> solcher
>>> klar erkennbar ist und auch auf einer topografischen Karte eine
>>> entsprechende Prominenz zeigt (
>>> https://opentopomap.org/#map=17/48.27224/16.31161 ). Da der Name
>>> Handleinsberg belegbar ist werde ich diesen auf der Karte eintragen.
>>>
>>> MfG, LH
>>>
>>>> Von: realadry <[hidden email]>
>>>> Datum: 24.12.2016 2:20 nachm.
>>>> Betreff: Re: [Talk-at] Peter Paul
>>>> An: OpenStreetMap AT <[hidden email]>
>>>> Cc:
>>>>
>>>>> Hallo,
>>>>>
>>>>> Ich habe ein bisschen in online verfügbaren historischen Karten
>>>>> recherchiert und laut dieser Karte [1] von ca. 1941-1945, ist an dieser
>>>>> Stelle ein Gipfel markiert mit der Bezeichnung "Schwaben-Ws. 482".
>>>>> Ein Vergleich der Höhenlinien mit dem von Friedrich Volkmann geposteten
>>>>> screenshot [2], legt nahe, dass es sie hier um den selben Gipfel
>>>>> handelt. Die unterschiedliche Höhe (482 vs. 495) liegt vermutlich an
>>>>> damalig ungenauen Messmethoden bzw. Veränderung der Landschaft in der
>>>>> Zwischenzeit.
>>>>> Die Bezeichnung "Peter Paul" hingegen findet sich in keinem Dokument,
>>>>> weder historisch noch aktuell. Nur weil jemand diesen Namen auf OSM
>>>>> einträgt und sich dadurch verbreitet, macht es ihn noch lange nicht zum
>>>>> offiziellen oder gebräulichen Namen.
>>>>>
>>>>> Weiters: Das erste mal wurde der Gipfel in OSM auf "Peter Paul" benannt
>>>>> am 28.Juli 2012 [3]. Das Panoramio Bild wurde aber erst danach, am
>>>>> 10.August 2012, hochgeladen. Es ist also naheliegend, dass der Name des
>>>>> Gipfels auf dem Bild falsch aus OSM übernommen wurde.
>>>>>
>>>>> Ich hoffe das sind genug Beweise um zu zeigen, dass dieser Gipfel nicht
>>>>> "Peter Paul" heißt, auch wenn es jemand gerne so hätte. ;)
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> [1]https://www.wien.gv.at/actaproweb2/benutzung/image.xhtml?id=kfGyc/iEt7fL65LzraHfwuM0+8OkdD4Jp25sfgC2ACs1
>>>>>
>>>>> [2]http://www.steige.info/austausch/screenshot_pp.png
>>>>>
>>>>> [3]http://www.openstreetmap.org/changeset/12521352
>>>>>
>>>>> Am 23.12.2016 um 18:50 schrieb grubernd:
>>>>>>>
>>>>>>> http://www.openstreetmap.org/note/510342
>>>>>>
>>>>>> endlich wieder einmal ein Henne-Ei-Problem.
>>>>>>
>>>>>> Meinung: war unbenannt, also ist eine Namensgebung absolut legitim, da
>>>>>> keinerlei Datenvandalismus vorliegt. mittlerweile finden sich einige
>>>>>> Hinweise [1][2], dass der Berg auch von anderen so genannt wird, also
>>>>>> wurde der Name angenommen. irgendwann ist es egal was einmal die Henne
>>>>>> und was das Ei war.
>>>>>>
>>>>>> ohne Worte für Dinge können wir nicht über diese Dinge reden, denken
>>>>>> und
>>>>>> uns austauschen. irgendjemand muss den ersten Schritt tun. unbenannte
>>>>>> Dinge nach dem Entdecker zu benennen ist ja durchaus eine grosse und
>>>>>> anerkannte Tradition in der Kartographie.
>>>>>>
>>>>>> grüsse,
>>>>>> grubernd
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>>>>>> [2]
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Re: [Talk-at] Peter Paul

Kevin Kofler
Martin Raifer wrote:
> was ich nicht ganz nachvollziehen kann: Nur weil ein Name vor ca 200
> Jahren möglicherweise gebräuchlich war, sollte man diesen nicht
> zwingenderweise heute in OSM eintragen, oder?

Wenn das der einzige Name dieses Gipfels ist, warum nicht? Sicher besser
als, daß ihn jemand einfach nach sich selbst benennt.

        Kevin Kofler


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Re: [Talk-at] Peter Paul

Martin Raifer
Kann ein Gipfel in natura und in OSM nicht auch namenlos sein? ^-^
Dann wäre evtl. ein "noname=yes" Tag [1] angebracht.

[1] http://taginfo.osm.org/keys/noname

2016-12-28 0:18 GMT+01:00 Kevin Kofler <[hidden email]>:

> Martin Raifer wrote:
>> was ich nicht ganz nachvollziehen kann: Nur weil ein Name vor ca 200
>> Jahren möglicherweise gebräuchlich war, sollte man diesen nicht
>> zwingenderweise heute in OSM eintragen, oder?
>
> Wenn das der einzige Name dieses Gipfels ist, warum nicht? Sicher besser
> als, daß ihn jemand einfach nach sich selbst benennt.
>
>         Kevin Kofler
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Re: [Talk-at] Peter Paul

Friedrich Volkmann
On 28.12.2016 17:41, Martin Raifer wrote:
> Kann ein Gipfel in natura und in OSM nicht auch namenlos sein? ^-^
> Dann wäre evtl. ein "noname=yes" Tag [1] angebracht.

Dieses tag sehe ich generell skeptisch, weil es in der Realität nicht das
bedeutet, was es bedeuten soll. Und zwar soll es bedeuten, dass das Feature
wirklich keinen Namen hat. Tatsächlich bedeutet es aber nur, dass der Mapper
keinen Namen in Erfahrung bringen konnte. Das ist also dasselbe, wie wenn
einfach das name-Tag nicht gesetzt ist. Selbst wenn der Mapper zufällig
recht hat und sich noch kein Mensch jemals einen Namen dafür ausgedacht hat,
können andere Mapper das am tag allein nicht erkennen, da die richtigen
noname=yes kein Mascherl haben, das sie von den irrigen noname=yes
unterscheidet.

Letztlich sind solche Tags nur Mitteilungen eines Mappers an andere Mapper,
und so was lässt sich besser in note=* unterbringen. Z.B. note="laut der
Bewohnerin von Haus Nr. 19 hat dieser Weg keinen Namen -MapperXY"

>> Martin Raifer wrote:
>>> was ich nicht ganz nachvollziehen kann: Nur weil ein Name vor ca 200
>>> Jahren möglicherweise gebräuchlich war, sollte man diesen nicht
>>> zwingenderweise heute in OSM eintragen, oder?

Doch, denn wenn etwas in Vergessenheit gerät, bedeutet das nicht, dass es
deswegen nicht mehr existiert. Wenn Tutenchamon nach Jahrtausenden
ausgegraben wird, ist er immer noch Tutenchamon und nicht ein namenloser Pharao.

Gerade in OSM haben wir die Verantwortung, altes Namensgut zu recherchieren
und wiederzubeleben, das in herkömmlichen Karten auf Grund kleiner Maßstäbe
weggeneralisiert wurde.

Zum Handleinsberg muss man festhalten, dass dieser Name nur als Riedname und
nicht als Bergname belegt ist. Bei einem "Berg" denken wir heute
hauptsächlich an einen Gipfel, aber gerade bei Weinrieden war früher oft nur
ein Hang gemeint, siehe https://de.wiktionary.org/wiki/Weinberg. Dass das
Ried Handleinsberg sich in unmittelbarer Umgebung des Gipfels befand,
spricht allerdings dafür, dass der Name für beides gleichermaßen verwendet
wurde. Ich finde es also richtig, dass der Gipfel in OSM diesen Namen trägt.
Nur Position und Seehöhe stimmen im Augenblick nicht ganz, siehe meinen
Changesetkommentar.

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] Peter Paul

Andreas Labres
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
On 21.12.16 17:32, Friedrich Volkmann wrote:
> In Wien benennt ein User regelmäßig einen Berg anscheinend nach sich selber,
> unbeeindruckt davon, dass der Name jedes Mal wieder gelöscht wird. Meine PN
> scheint er nicht wahrgenommen zu haben.

Ich habe den Thread nicht durchgelesen, aber grundsätzlich: Schreibe den
Sachverhalt/die Details bitte an Frederick Ramm, er kann dem User eine Nachricht
so schreiben, dass er sie zuerst lesen MUSS, bevor er irgendwas machen kann. Und
wenn er dann immer noch weitermacht, wird er erst temporär, dann dauerhaft gesperrt.

lg und guten Rutsch
Andreas



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Re: [Talk-at] Peter Paul

Stefan Tauner
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
He did it again...
http://www.openstreetmap.org/changeset/44929255
--
Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner

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Re: [Talk-at] Peter Paul

Liberaler Humanist

Einerseits: Der Benutzer nimmt auch sinnhafte Bearbeitungen vor. Andererseits: Mit Changeset 12461398 bzw. dem dortigen Kommentar scheint klar, dass die Änderung die Theoriefindung des Benutzers ist. Ich plädiere dafür, den Benutzer darauf hinzuweisen, dass Theoriefindung in der Datenbank nicht sinnhaft ist.

MfG, LH


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