[Talk-at] Public Transport Schema und Wien

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[Talk-at] Public Transport Schema und Wien

emergency99
Hallo zusammen,
Ich habe vor ein paar Tagen in Wien die Buslinien so angepasst, dass sie richtig auf der Thunderforest Transport Map richtig gerendert werden, und mit der "Overpass-api.de" gut angezeigt wird. Das Problem ist, dass es dann nicht mehr mit dem "public_transport:v2" Schema zusammenpasst. 

Meiner Meinung nach ist dieses Schema auch nicht ganz ausgereift. Denn grad bei Busstationen entspricht eine Stop position eigentlich gar nichts, während eine Busstation gleichzeitig der Platform entspricht. Somit ist das mappen einer stop_position und einer Plattform NODE eigentlich überflüssig... Entweder plattform als Linie und eine stop position, oder nur eine Plattform, so wäre es logisch. Wie vorgeschrieben ist es nur zusätzlich kompliziert :( . 

Aber was meint ihr?

Mit freundlichen Grüßen
Robin Däneke

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Re: [Talk-at] Public Transport Schema und Wien

Christian Aigner
Hallo Robin!

Gratuliere! Du hast die Anmeldung für die Mailing-liste geschafft. :-)

Von mir mal ein herzliches Willkommen!

LG,
Christian



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Re: [Talk-at] Public Transport Schema und Wien

Christian Aigner
Als Antwort auf diesen Beitrag von emergency99
Du mußt bei Haltestelle zwei Dinge unterscheiden:

1) den logischen Teil
Die public_transport=stop_position ist der "logische" Teil einer
Haltestelle. Sie trägt z.B. den Namen. Es kann für jede Fahrtrichtung
eine eigene stop_position geben, falls diese etwas weiter (sagen wir mal
mehr als 10 Meter) voneinander räumlich getrennt sind.

Für eine Haltestelle mit Einstiegstellen, die sich gegenüber liegen,
reicht es, eine einzige stop_position einzuzeichnen, die dann in beiden
Fahrtrichtungsrelationen vorkommt.

2) den physischen Teil
Die public_transport=platform ist der "physische" Teil der Haltestelle.
Dort steht die Tafel, dort warten die Leute. Hier können auch weitere
Zusätze angegeben werden (ob überdacht, mit Sitzbank, etc.)

Beides wird eventuell noch in eine stop_area-Relation zusammen gefaßt,
falls notwendig (weil z.B. mehrere von einander getrennte Platformen von
unterschiedlichen Buslinien existieren).

Für ganz wichtig halte ich die Aufteilung der einzeln Streckenverläufe
(Fahrtrichtungen, Routen) in jeweils eigene Relationen, die dann wieder
in einer Master-Relation zusammengefaßt werden.

Im JOSM gibt es z.B. eine eigene Vorlage für ÖPNV-Mapping. Damit lassen
sich sehr leicht Haltestellen, Wartebereiche für Bus, Bim, Bahn eintragen.

LG,
Christian



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Re: [Talk-at] Public Transport Schema und Wien

emergency99
Und genau dieses System ist zwar anerkannt worden, aber nicht unbedingt realitätsnah oder gut. 
Und zu der eventuell existierenden Auffassung, dass man auf der OSM nur Orte "blind" nach Regeln mapt, und alles andere auf die Programmierer abschiebt ist nicht richtig. Wenn irgend etwas nicht gerendert wird, sollte man sich erst überlegen, ob man es nicht anders (annehmbar) machen kann, dass es doch gerendert wird, aber keinen stört. Genau so ist es bei den abfragen über Overpass... Nicht alles auf die Informatiker/Programmierer abschieben. Jeder kann was gutes tun. Und das erste gute wäre, die Vorgaben des p_t-schemas zu reformieren. Wie gesagt: OSM sollte Real existierende Orte Mappen. Das sind etwa busstationspunkte am Gehsteig... Eine stop-position (bei der man nie sicher sein kann, ob sie auch so Konzessioniert ist, wenn es keine entsprechende Bodenmakierung gibt, gehört hier weder "logisch" noch irgendwie anders dazu (meine Ansicht)

MfG
Robin Däneke

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Re: [Talk-at] Public Transport Schema und Wien

realadry
Da liegt dein Fehler. OSM ist nicht primär dazu gedacht gerendert zu
werden, sondern ist eine Datenbank. In dieser Datenbank müssen routen
gefunden werden bzw. Datensätze die zusammengehören. Eine stop_poisition
ist also eine Vereinfachung der Realität, die für die von dir
angesprochenen Programmierer wichtig ist. Wie die Realität aussieht kann
man mit den schon erwähnten Plattformen darstellen.

Nur weil ein Renderer nicht in der Lage ist etwas, das ohnehin gut
eingetragen ist, darzustellen, muss man nicht ein logisches Schema
durcheinander bringen.


Am 29.05.2015 um 15:34 schrieb Robin Däneke:
> Eine stop-position (bei der man nie sicher sein kann, ob sie auch so
> Konzessioniert ist, wenn es keine entsprechende Bodenmakierung gibt,
> gehört hier weder "logisch" noch irgendwie anders dazu (meine Ansicht)

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Re: [Talk-at] Public Transport Schema und Wien

emergency99
Ok. Dann sollten die Plattforms aber auch nicht mit der Linie selbst assoziiert werden oder immer nur dann, wenn sie in Form von Areas oder Linien angezeichnet werden. (Die Platform ist, mit 12-20 Meter, immerhin eine Linie oder eine area... (In den inneren Bezirken sind ohnehin fast alle platforms Linien. 

@caigner: Meinetwegen ändere ich in Wien die Linien so um, dass sie nur eine Stop position haben... Aber dann bitte keine einzelnen Platform nodes mehr, wenn eh schon ein "stop_position" da ist... Können wir uns etwa darauf einigen. Ich würde vorerst nur die Tags umsetzen. Das mappen der jeweiligen platforms muss dann warten. Könnte man das (wenn wir uns drauf einigen können) auch irgendwo publizieren?

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Re: [Talk-at] Public Transport Schema und Wien

Friedrich Volkmann
Als Antwort auf diesen Beitrag von Christian Aigner
On 29.05.2015 15:16, Christian Aigner wrote:
> Du mußt bei Haltestelle zwei Dinge unterscheiden:
>
> 1) den logischen Teil
> Die public_transport=stop_position ist der "logische" Teil einer
> Haltestelle. Sie trägt z.B. den Namen. Es kann für jede Fahrtrichtung
> eine eigene stop_position geben, falls diese etwas weiter (sagen wir mal
> mehr als 10 Meter) voneinander räumlich getrennt sind.

Da besteht zumindest in Wien ein großer Aufräumbedarf. Viele stop_positions
sind mitten auf der Kreuzung gemappt. Ich finde immer noch das bewährte
highway=bus_stop besser, das kann man dorthin setzen, wo die Bushaltestelle
wirklich ist. Wer den physischen Teil auf die Plattform reduziert, soll sich
mal bewusst machen, dass es außerorts oft gar keine Plattform gibt.

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] Public Transport Schema und Wien

Stefan Tauner
On Fri, 29 May 2015 23:15:15 +0200
Friedrich Volkmann <[hidden email]> wrote:

> Wer den physischen Teil auf die Plattform reduziert, soll sich
> mal bewusst machen, dass es außerorts oft gar keine Plattform gibt.

Ach, da warten die Leuten also nirgendwo sondern beamen sich direkt in
die Fahrzeuge?

--
Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner

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Re: [Talk-at] Public Transport Schema und Wien

Friedrich Volkmann
On 29.05.2015 23:28, Stefan Tauner wrote:
>> Wer den physischen Teil auf die Plattform reduziert, soll sich
>> mal bewusst machen, dass es außerorts oft gar keine Plattform gibt.
>
> Ach, da warten die Leuten also nirgendwo sondern beamen sich direkt in
> die Fahrzeuge?

Sie warten dort nicht auf einer Plattform, sondern auf der Straße oder am
Bankett.

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] Public Transport Schema und Wien

Stefan Tauner
On Fri, 29 May 2015 23:53:01 +0200
Friedrich Volkmann <[hidden email]> wrote:

> On 29.05.2015 23:28, Stefan Tauner wrote:
> >> Wer den physischen Teil auf die Plattform reduziert, soll sich
> >> mal bewusst machen, dass es außerorts oft gar keine Plattform gibt.
> >
> > Ach, da warten die Leuten also nirgendwo sondern beamen sich direkt in
> > die Fahrzeuge?
>
> Sie warten dort nicht auf einer Plattform, sondern auf der Straße oder am
> Bankett.
>

Also auf einer Plattform - denn der Tag ist genau so definiert.

--
Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner

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Re: [Talk-at] Public Transport Schema und Wien

Friedrich Volkmann
On 30.05.2015 00:07, Stefan Tauner wrote:

>>>> Wer den physischen Teil auf die Plattform reduziert, soll sich
>>>> mal bewusst machen, dass es außerorts oft gar keine Plattform gibt.
>>>
>>> Ach, da warten die Leuten also nirgendwo sondern beamen sich direkt in
>>> die Fahrzeuge?
>>
>> Sie warten dort nicht auf einer Plattform, sondern auf der Straße oder am
>> Bankett.
>
> Also auf einer Plattform - denn der Tag ist genau so definiert.

Dann ist es aber eine logische Definition, denn eine physische Plattform ist
"a raised structure..." (Wiktionary), genauso wie im Deutschen.

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
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Re: [Talk-at] Public Transport Schema und Wien

emergency99
Der Plattform Tag ist nicht so zwingend. Es geht auch ohne. Aber das mit der "stop position" mitten auf der Kreuzung ist mir auch aufgefallen (habe ich bei 65A, 9A, 13 A doch schon entschärft (denke ich)... Aber eine Stop position sollte dann halt wirklich da sein wo der Bus hält, und nicht als "Mittelwert" zwischen den Stationen. Werde das in Wien nun auch berücksichtigen.

PS: In Wien sind die Bus-Halteräume bei Gelenkbuslinien 20Meter lang. Soll ich dann die Platform Linien ( wo es halt eine Plattform gibt) auch 20M lang machen?
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Re: [Talk-at] Public Transport Schema und Wien

Stefan Tauner
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
On Sat, 30 May 2015 00:23:50 +0200
Friedrich Volkmann <[hidden email]> wrote:

> Dann ist es aber eine logische Definition, denn eine physische Plattform ist
> "a raised structure..." (Wiktionary), genauso wie im Deutschen.

Womit dann wohl bewiesen ist, dass es sich nicht notwendigerweise um
ein rein physisches Tag handelt... :)

--
Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner

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Re: [Talk-at] Public Transport Schema und Wien

Christian Aigner
Als Antwort auf diesen Beitrag von emergency99
Am 29.05.2015 um 22:37 schrieb Robin Däneke:

> Ok. Dann sollten die Plattforms aber auch nicht mit der Linie selbst
> assoziiert werden oder immer nur dann, wenn sie in Form von Areas oder
> Linien angezeichnet werden. (Die Platform ist, mit 12-20 Meter, immerhin
> eine Linie oder eine area... (In den inneren Bezirken sind ohnehin fast
> alle platforms Linien.
>
> @caigner: Meinetwegen ändere ich in Wien die Linien so um, dass sie nur
> eine Stop position haben... Aber dann bitte keine einzelnen Platform
> nodes mehr, wenn eh schon ein "stop_position" da ist... Können wir uns
> etwa darauf einigen. Ich würde vorerst nur die Tags umsetzen. Das mappen
> der jeweiligen platforms muss dann warten. Könnte man das (wenn wir uns
> drauf einigen können) auch irgendwo publizieren?


Ich möchte an dieser Stelle auch mal wieder erwähnen, daß wir die Welt
symbolisch abbilden, in dem wir Striche für Straßen, Polygone für
Gebäudeumrisse zeichnen, Punkte für Mistkübel, Telefonzellen, Bäume etc.

Wir verwenden darüber hinaus auch so seltsame Konstrukte wie Relationen,
mit denen wir bestimmte Dinge logisch zusammenfassen.

Eine Landkarte ist eine symbolische Abbildung der Realität.

Friedrich hat natürlich Recht, wenn er meint, eine Plattform sei eine
"raised structure". In der Realität auf jeden Fall. Aber hier kommt noch
etwas anderes ins Spiel, nämlich die Sprache.

Im Englischen ist eine Plattform nicht nur ein physikalisches Ding,
sondern eben auch ein Ort, an dem man auf ein Verkehrsmittel wartet.

Und auf einer Landkarte muß diese Plattform nicht zwingend als Strich
oder sogar Fläche eingezeichnet werden, sondern es reicht aus, einen
Punkt (Node) zu setzen und damit weiß man dann, wo sich dieser Ort befindet.

Um es klar zu sagen: Wir machen nicht Malen-nach-Zahlen. Eine Datenbank
für eine Landkarte zu befüllen bedeutet zu abstrahieren.

Es ist wichtig, eine Telefonzelle mit einem Node einzutragen. Es ist
nicht wichtig, den exakten Umfang der physikalisch vorhandenen
Telefonzelle einzuzeichnen.

Es ist wichtig, eine Bushaltestelle mit stop_position und platform
einzutragen. Es ist nicht wichtig, daß die Platform geometrisch korrekt
ist. Hauptsache, sie ist da. Es ist auch nicht wichtig, das
Wartehäuschen einzuzeichnen. Es ist aber wichtig, shelter=yes zu setzen,
wenn eines vorhanden ist.

@Robin: Bevor Du jetzt anfängst, wieder alles mögliche zu ändern, schau
Dir doch noch mal korrekt (nach public transport scheme v2) eingetragene
Buslinien anzusehen. Es gibt bereits genug Beispiele dafür, und nimm sie
Dir als Vorlage.





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Re: [Talk-at] Public Transport Schema und Wien

Friedrich Volkmann
On 30.05.2015 16:03, Christian Aigner wrote:
> Friedrich hat natürlich Recht, wenn er meint, eine Plattform sei eine
> "raised structure". In der Realität auf jeden Fall. Aber hier kommt noch
> etwas anderes ins Spiel, nämlich die Sprache.
>
> Im Englischen ist eine Plattform nicht nur ein physikalisches Ding,
> sondern eben auch ein Ort, an dem man auf ein Verkehrsmittel wartet.

...vorausgesetzt es ist eine raised structure. ;-)

Es ist immer wieder interessant, wie Deutsche und Österreicher versuchen,
englische Begriffe umzuinterpretieren und dabei glauben es besser zu wissen
als die Muttersprachler.

public_transport=platform ist von railway=platform bzw. highway=platform
abgeschaut und war ursprünglich wie diese genau für die physischen
Plattformen gedacht. Erst später wurde ins public_transport Proposal der
Satz eingefügt: "If there is no platform in the real world, one can place a
node at the pole." Seither entspricht das Tag nicht mehr genau der
Wortbedeutung im Englischen.

> Es ist wichtig, eine Bushaltestelle mit stop_position und platform
> einzutragen. Es ist nicht wichtig, daß die Platform geometrisch korrekt
> ist. Hauptsache, sie ist da. Es ist auch nicht wichtig, das
> Wartehäuschen einzuzeichnen. Es ist aber wichtig, shelter=yes zu setzen,
> wenn eines vorhanden ist.

Wichtig ist für jeden was anderes. Für manche ist die ganze Openstreetmap
nicht wichtig, sondern z.B. etwas zu essen zu haben.

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Re: [Talk-at] Public Transport Schema und Wien

emergency99
Als Antwort auf diesen Beitrag von Christian Aigner

> Im Englischen ist eine Plattform nicht nur ein physikalisches Ding,
> sondern eben auch ein Ort, an dem man auf ein Verkehrsmittel wartet.
Also ich bin in Englisch und allen Eigenarten die die Briten so in der Sprache haben ziemlich vertraut. Aber von einer platform zu sprechen, bei einer Bishaltestelle, das hab ich noch nie gehört.
>
> @Robin: Bevor Du jetzt anfängst, wieder alles mögliche zu ändern, schau
> Dir doch noch mal korrekt (nach public transport scheme v2) eingetragene
> Buslinien anzusehen. Es gibt bereits genug Beispiele dafür, und nimm sie
> Dir als Vorlage.

Könntest du mir da ein paar Beispiele nennen?

Und: Ich werde mal am 33A versuchen, die platform als einfache Node anzulegen, ohne das "highway=bus_stop" Vielleicht funktioniert es dann AUCH mit OP... Wenn das funktioniert passe ich alles an. Unter beachtung der Beispiele.
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Re: [Talk-at] Public Transport Schema und Wien

Christian Aigner
Am 30.05.2015 um 18:17 schrieb Robin Däneke:

> Könntest du mir da ein paar Beispiele nennen?

Schau Dir mal den Stadtbus 1 in Mödling an.

http://overpass-api.de/api/sketch-line?network=VOR&ref=Stadtbus%201

Master-Relation:
http://www.openstreetmap.org/relation/3765829

Route "Bahnhof - Babenbergergasse - Prießnitztal"
http://www.openstreetmap.org/relation/3763890

Route "Prießnitztal - Stadtbad - Bahnhof"
http://www.openstreetmap.org/relation/3763891

Das ist eine relativ kurze Busstrecke mit zwei unterschiedlichen
Routenführungen.

LG,
Christian


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Re: [Talk-at] Public Transport Schema und Wien

emergency99
OK. Habe den 33A jetzt so angepasst, dass er sowohl stop und platform hat, und im Overpass richtig ist. Passt das so?

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Re: [Talk-at] Public Transport Schema und Wien

Christian Aigner
Am 30.05.2015 um 18:58 schrieb Robin Däneke:
> OK. Habe den *33A* jetzt so angepasst, dass er sowohl stop und platform
> hat, und im Overpass richtig ist. Passt das so?

Bei der stop_position gehört noch ein bus=yes. Ansonsten ist mir beim
schnellen drüber schauen nichts aufgefallen.

Außer natürlich, daß die Hin- und die Rückfahrt jeweils in eine eigene
Relation gehört. ;-)

Aber das muß nicht sofort geändert werden.

LG,
Christian



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Re: [Talk-at] Public Transport Schema und Wien

emergency99
Passt der 33a jetzt? Wenn ja, dann werde ich sobald wie möglich alle Linien so anpassen... 

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