[Talk-at] Relationschaos nach Landesstraßenanpassung (Kreisverkehr Erstellung)

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[Talk-at] Relationschaos nach Landesstraßenanpassung (Kreisverkehr Erstellung)

OSM talk-at mailing list

Hallo,

hab eine Frage zur Einfachen Anpassung / Korrektur von Relationen.

Hintergrund: Bei https://www.openstreetmap.org/way/618209596 ist ein
neuer Kreisverkehr gebaut worden, der die ampelgeregelte Kreuzung
ersetzt. Bin da in den letzten Wochen mehrmals mit dem Rad vorbei
gefahren. Nun sind auf den B- und L-Straßen recht viele Relationen
aufgetragen, die nach dem Auftrennen der Abschnitte natürlich kaputt werden.

Ich habe bei meiner Vorgehensweise mit JOSM den ein Kreis-Objekt
erstellt und damit die vorherigen Kreuzungsarme verbunden. Die einzelnen
Kreisverkehrsegmente noch getrennt, sodass sie jeweils eigene ways bilden.

Danach habe ich für jede einzelne Relation (hauptsächlich
Busverbindungen) die Kreisverkehrsegmente ergänzt.

Gibt es dazu einen leichteren Weg, oder ist es einfach mit den
Relationen so kompliziert?

Bin auch Dankbar für Feedback, ob die Relationen eh korrekt repariert
wurden.

Danke
Geologist


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Re: [Talk-at] Relationschaos nach Landesstraßenanpassung (Kreisverkehr Erstellung)

Andreas Wecer
Hallo,

Am So., 11. Aug. 2019 um 12:56 Uhr schrieb Andreas via Talk-at <[hidden email]>:
Gibt es dazu einen leichteren Weg, oder ist es einfach mit den
Relationen so kompliziert?

die Frage habe ich mir auch schon gestellt.

Was das Auftrennen des Kreisverkehres betrifft, bin ich auch erst später draufgekommen, dass das - insbesondere bei kleinere Kreisverkehren - nicht unbedingt zwingend notwendig ist und man diesen auch abstrakter als ein geschlossenes Objekt ansehen kann. In der JOSM-Relationsansicht erscheint er dann auch als Kreisverkehr-Symbol und bei Routen, die in beide Richtungen befahren werden (was eher Radrouten als Busrelationen betrifft), entstehen damit auch keine Lücken in der Relation. Spätestens wenn man die Ein- und Ausfahrten aber als getrennte Ways erfassen möchte, steht man wieder vor dem gleichen Problem.

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Re: [Talk-at] Relationschaos nach Landesstraßenanpassung (Kreisverkehr Erstellung)

Friedrich Volkmann
On 12.08.19 06:39, andreas wecer wrote:

> Am So., 11. Aug. 2019 um 12:56 Uhr schrieb Andreas via Talk-at
> <[hidden email] <mailto:[hidden email]>>:
>
>     Gibt es dazu einen leichteren Weg, oder ist es einfach mit den
>     Relationen so kompliziert?
>
>
> die Frage habe ich mir auch schon gestellt.
>
> Was das Auftrennen des Kreisverkehres betrifft, bin ich auch erst später
> draufgekommen, dass das - insbesondere bei kleinere Kreisverkehren - nicht
> unbedingt zwingend notwendig ist und man diesen auch abstrakter als ein
> geschlossenes Objekt ansehen kann. In der JOSM-Relationsansicht erscheint er
> dann auch als Kreisverkehr-Symbol

JOSM ist aber nicht die einzige Anwendung. Du kannst den Kreisverkehr
abstrakt als geschlossenes Objekt ansehen, aber du kannst dich nicht darauf
verlassen, dass andere das genauso tun, denn das ist fürs Routing nirgends
so spezifiziert. Darum ist das Auftrennen weiterhin nötig.

Im von Andreas genannten Fall besteht das Relationschaos nur deshalb, weil
emergency99 für jede Buslinie zwanzig Relationen angelegt hat. Wenn es für
jede Buslinie nur 1 Relation gäbe, wären die Relationen überschaubar. Ich
habe emergency99 in einem ähnlichen Fall darauf angesprochen und er meinte,
ich brauche mir keine Sorgen machen, dass ich dort die Relationen
kaputtmache, denn er bringe sie sowieso wieder in Ordnung.

Das ganze komplizierte ÖPNV-Mapping ist nicht nur deshalb extrem
wartungsintensiv, sondern auch weil ständig Aktualisierungen nötig sind. Ich
sehe keinen großen Nutzen darin, denn die gleichen Daten stehen sowieso auf
den Websites der Verkehrsbetriebe (oder sollten zumindest). Wenn ÖPNV-Freaks
sich trotzdem den Aufwand antun wollen, dann ist es nur fair, dass sie sich
auch bei solchen Kreisverkehren darum kümmern.

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] Relationschaos nach Landesstraßenanpassung (Kreisverkehr Erstellung)

emergency99
Hallo,

dann melde ich mich hier, erwähnter weise, auch zu Wort:

ja, das Aufteilen der Kreisverkehre ist leider so eine komplizierte Angelegenheit. Habe bisher auch keinen einfacheren Weg gefunden. Aber wenn wem auffällt, dass durch einen Kreisverkehr Relationen zerstückelt werden, gerne mich anschreiben, ich würde das tatsächlich selber reparieren (bzw. tue ich das auch hin und wieder, wenn ich über alle Relationen einen Checker laufen lasse. Das habe ich demnächst wieder mal vor. 

In Sachen viele Relationen: Die Linien haben halt diese verschiedenen Routen, also wenn man die Busse schon einträgt, dann richtig! 

Und zu dem Argument, dass es diese Daten auch bei den Verkehrsbetrieben gibt: Oft nicht in einer so zugänglichen Form wie die OSM sie bietet (API) und auch oft mit Fehlern drinnen, die eine große Mapping-Community in ihrem Datensatz dann korrigieren kann, oder schon beim einmappen nicht falsch übernimmt. Das Ziel sollte bei OSM sein, heiliger als der Papst, korrekter als die Verkehrsbetriebe zu sein. Mit dieser "Gibt es eh schon"-Einstellung könnten wir die OSM zumachen. Weil Karten gibt es schon.

Mit freundlichen Grüßen
RobinD (emergency99)


Von: Friedrich Volkmann <[hidden email]>
Gesendet: Montag, 12. August 2019 07:10
An: [hidden email] <[hidden email]>
Betreff: Re: [Talk-at] Relationschaos nach Landesstraßenanpassung (Kreisverkehr Erstellung)
 
On 12.08.19 06:39, andreas wecer wrote:
> Am So., 11. Aug. 2019 um 12:56 Uhr schrieb Andreas via Talk-at
> <[hidden email] <[hidden email]>>:
>
>     Gibt es dazu einen leichteren Weg, oder ist es einfach mit den
>     Relationen so kompliziert?
>
>
> die Frage habe ich mir auch schon gestellt.
>
> Was das Auftrennen des Kreisverkehres betrifft, bin ich auch erst später
> draufgekommen, dass das - insbesondere bei kleinere Kreisverkehren - nicht
> unbedingt zwingend notwendig ist und man diesen auch abstrakter als ein
> geschlossenes Objekt ansehen kann. In der JOSM-Relationsansicht erscheint er
> dann auch als Kreisverkehr-Symbol

JOSM ist aber nicht die einzige Anwendung. Du kannst den Kreisverkehr
abstrakt als geschlossenes Objekt ansehen, aber du kannst dich nicht darauf
verlassen, dass andere das genauso tun, denn das ist fürs Routing nirgends
so spezifiziert. Darum ist das Auftrennen weiterhin nötig.

Im von Andreas genannten Fall besteht das Relationschaos nur deshalb, weil
emergency99 für jede Buslinie zwanzig Relationen angelegt hat. Wenn es für
jede Buslinie nur 1 Relation gäbe, wären die Relationen überschaubar. Ich
habe emergency99 in einem ähnlichen Fall darauf angesprochen und er meinte,
ich brauche mir keine Sorgen machen, dass ich dort die Relationen
kaputtmache, denn er bringe sie sowieso wieder in Ordnung.

Das ganze komplizierte ÖPNV-Mapping ist nicht nur deshalb extrem
wartungsintensiv, sondern auch weil ständig Aktualisierungen nötig sind. Ich
sehe keinen großen Nutzen darin, denn die gleichen Daten stehen sowieso auf
den Websites der Verkehrsbetriebe (oder sollten zumindest). Wenn ÖPNV-Freaks
sich trotzdem den Aufwand antun wollen, dann ist es nur fair, dass sie sich
auch bei solchen Kreisverkehren darum kümmern.

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Re: [Talk-at] Relationschaos nach Landesstraßenanpassung (Kreisverkehr Erstellung)

OSM talk-at mailing list
Am 12.08.19 um 07:52 schrieb Robin Däneke:
> Hallo,
>
> dann melde ich mich hier, erwähnter weise, auch zu Wort:

Hallo,

>
> ja, das Aufteilen der Kreisverkehre ist leider so eine komplizierte
> Angelegenheit. Habe bisher auch keinen einfacheren Weg gefunden. Aber
> wenn wem auffällt, dass durch einen Kreisverkehr Relationen zerstückelt
> werden, gerne mich anschreiben, ich würde das tatsächlich selber
> reparieren (bzw. tue ich das auch hin und wieder, wenn ich über alle
> Relationen einen Checker laufen lasse. Das habe ich demnächst wieder mal
> vor.

Super. Ich werde nur am Abend nochmal über den Kreisverkehr nochmals
drüber gehen und ihn besser modellieren. Habe derzeit für die einzelnen
Ausfahrten nur einen way verwendet. Wenn ich Zeit habe, werde ich die
Relationen wieder korrekt setzen versuchen, wäre super, wenn du nach
deinem Drüberschauen mir ein Feedback gibst, was ich falsch gemacht habe ;-)

>
> In Sachen viele Relationen: Die Linien haben halt diese verschiedenen
> Routen, also wenn man die Busse schon einträgt, dann richtig! 
>
> Und zu dem Argument, dass es diese Daten auch bei den Verkehrsbetrieben
> gibt: Oft nicht in einer so zugänglichen Form wie die OSM sie bietet
> (API) und auch oft mit Fehlern drinnen, die eine große Mapping-Community
> in ihrem Datensatz dann korrigieren kann, oder schon beim einmappen
> nicht falsch übernimmt. Das Ziel sollte bei OSM sein, heiliger als der
> Papst, korrekter als die Verkehrsbetriebe zu sein. Mit dieser "Gibt es
> eh schon"-Einstellung könnten wir die OSM zumachen. Weil Karten gibt es
> schon.
Ich bin der Meinung, wenn es wirklich wen gibt, der das wartet, dann ist
das schon ok. Hatte nur befürchtet, wenn ich was kaputt mache, dass das
länger kaputt drinnen bleibt.

lg
Andreas (geologist)

>
> Mit freundlichen Grüßen
> RobinD (emergency99)
>
> ------------------------------------------------------------------------
> *Von:* Friedrich Volkmann <[hidden email]>
> *Gesendet:* Montag, 12. August 2019 07:10
> *An:* [hidden email] <[hidden email]>
> *Betreff:* Re: [Talk-at] Relationschaos nach Landesstraßenanpassung
> (Kreisverkehr Erstellung)
>  
> On 12.08.19 06:39, andreas wecer wrote:
>> Am So., 11. Aug. 2019 um 12:56 Uhr schrieb Andreas via Talk-at
>> <[hidden email] <mailto:[hidden email]>>:
>>
>>     Gibt es dazu einen leichteren Weg, oder ist es einfach mit den
>>     Relationen so kompliziert?
>>
>>
>> die Frage habe ich mir auch schon gestellt.
>>
>> Was das Auftrennen des Kreisverkehres betrifft, bin ich auch erst später
>> draufgekommen, dass das - insbesondere bei kleinere Kreisverkehren - nicht
>> unbedingt zwingend notwendig ist und man diesen auch abstrakter als ein
>> geschlossenes Objekt ansehen kann. In der JOSM-Relationsansicht erscheint er
>> dann auch als Kreisverkehr-Symbol
>
> JOSM ist aber nicht die einzige Anwendung. Du kannst den Kreisverkehr
> abstrakt als geschlossenes Objekt ansehen, aber du kannst dich nicht darauf
> verlassen, dass andere das genauso tun, denn das ist fürs Routing nirgends
> so spezifiziert. Darum ist das Auftrennen weiterhin nötig.
>
> Im von Andreas genannten Fall besteht das Relationschaos nur deshalb, weil
> emergency99 für jede Buslinie zwanzig Relationen angelegt hat. Wenn es für
> jede Buslinie nur 1 Relation gäbe, wären die Relationen überschaubar. Ich
> habe emergency99 in einem ähnlichen Fall darauf angesprochen und er meinte,
> ich brauche mir keine Sorgen machen, dass ich dort die Relationen
> kaputtmache, denn er bringe sie sowieso wieder in Ordnung.
>
> Das ganze komplizierte ÖPNV-Mapping ist nicht nur deshalb extrem
> wartungsintensiv, sondern auch weil ständig Aktualisierungen nötig sind.
> Ich
> sehe keinen großen Nutzen darin, denn die gleichen Daten stehen sowieso auf
> den Websites der Verkehrsbetriebe (oder sollten zumindest). Wenn
> ÖPNV-Freaks
> sich trotzdem den Aufwand antun wollen, dann ist es nur fair, dass sie sich
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Re: [Talk-at] Relationschaos nach Landesstraßenanpassung (Kreisverkehr Erstellung)

Thomas Rupprecht
Hallo,

Ich schaue auch alle paar Wochen mal wieder mit dem OSM-Inspector drüber und fixe soweit es ohne vor-ort-kentnisse möglich ist einiges in Niederösterreich

mfg Thomas Rupprecht


Am Mo., 12. Aug. 2019 um 09:20 Uhr schrieb Andreas via Talk-at <[hidden email]>:
Am 12.08.19 um 07:52 schrieb Robin Däneke:
> Hallo,
>
> dann melde ich mich hier, erwähnter weise, auch zu Wort:

Hallo,

>
> ja, das Aufteilen der Kreisverkehre ist leider so eine komplizierte
> Angelegenheit. Habe bisher auch keinen einfacheren Weg gefunden. Aber
> wenn wem auffällt, dass durch einen Kreisverkehr Relationen zerstückelt
> werden, gerne mich anschreiben, ich würde das tatsächlich selber
> reparieren (bzw. tue ich das auch hin und wieder, wenn ich über alle
> Relationen einen Checker laufen lasse. Das habe ich demnächst wieder mal
> vor.

Super. Ich werde nur am Abend nochmal über den Kreisverkehr nochmals
drüber gehen und ihn besser modellieren. Habe derzeit für die einzelnen
Ausfahrten nur einen way verwendet. Wenn ich Zeit habe, werde ich die
Relationen wieder korrekt setzen versuchen, wäre super, wenn du nach
deinem Drüberschauen mir ein Feedback gibst, was ich falsch gemacht habe ;-)

>
> In Sachen viele Relationen: Die Linien haben halt diese verschiedenen
> Routen, also wenn man die Busse schon einträgt, dann richtig! 
>
> Und zu dem Argument, dass es diese Daten auch bei den Verkehrsbetrieben
> gibt: Oft nicht in einer so zugänglichen Form wie die OSM sie bietet
> (API) und auch oft mit Fehlern drinnen, die eine große Mapping-Community
> in ihrem Datensatz dann korrigieren kann, oder schon beim einmappen
> nicht falsch übernimmt. Das Ziel sollte bei OSM sein, heiliger als der
> Papst, korrekter als die Verkehrsbetriebe zu sein. Mit dieser "Gibt es
> eh schon"-Einstellung könnten wir die OSM zumachen. Weil Karten gibt es
> schon.

Ich bin der Meinung, wenn es wirklich wen gibt, der das wartet, dann ist
das schon ok. Hatte nur befürchtet, wenn ich was kaputt mache, dass das
länger kaputt drinnen bleibt.

lg
Andreas (geologist)

>
> Mit freundlichen Grüßen
> RobinD (emergency99)
>
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> *Von:* Friedrich Volkmann <[hidden email]>
> *Gesendet:* Montag, 12. August 2019 07:10
> *An:* [hidden email] <[hidden email]>
> *Betreff:* Re: [Talk-at] Relationschaos nach Landesstraßenanpassung
> (Kreisverkehr Erstellung)
>  
> On 12.08.19 06:39, andreas wecer wrote:
>> Am So., 11. Aug. 2019 um 12:56 Uhr schrieb Andreas via Talk-at
>> <[hidden email] <mailto:[hidden email]>>:
>>
>>     Gibt es dazu einen leichteren Weg, oder ist es einfach mit den
>>     Relationen so kompliziert?
>>
>>
>> die Frage habe ich mir auch schon gestellt.
>>
>> Was das Auftrennen des Kreisverkehres betrifft, bin ich auch erst später
>> draufgekommen, dass das - insbesondere bei kleinere Kreisverkehren - nicht
>> unbedingt zwingend notwendig ist und man diesen auch abstrakter als ein
>> geschlossenes Objekt ansehen kann. In der JOSM-Relationsansicht erscheint er
>> dann auch als Kreisverkehr-Symbol
>
> JOSM ist aber nicht die einzige Anwendung. Du kannst den Kreisverkehr
> abstrakt als geschlossenes Objekt ansehen, aber du kannst dich nicht darauf
> verlassen, dass andere das genauso tun, denn das ist fürs Routing nirgends
> so spezifiziert. Darum ist das Auftrennen weiterhin nötig.
>
> Im von Andreas genannten Fall besteht das Relationschaos nur deshalb, weil
> emergency99 für jede Buslinie zwanzig Relationen angelegt hat. Wenn es für
> jede Buslinie nur 1 Relation gäbe, wären die Relationen überschaubar. Ich
> habe emergency99 in einem ähnlichen Fall darauf angesprochen und er meinte,
> ich brauche mir keine Sorgen machen, dass ich dort die Relationen
> kaputtmache, denn er bringe sie sowieso wieder in Ordnung.
>
> Das ganze komplizierte ÖPNV-Mapping ist nicht nur deshalb extrem
> wartungsintensiv, sondern auch weil ständig Aktualisierungen nötig sind.
> Ich
> sehe keinen großen Nutzen darin, denn die gleichen Daten stehen sowieso auf
> den Websites der Verkehrsbetriebe (oder sollten zumindest). Wenn
> ÖPNV-Freaks
> sich trotzdem den Aufwand antun wollen, dann ist es nur fair, dass sie sich
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Re: [Talk-at] Relationschaos nach Landesstraßenanpassung (Kreisverkehr Erstellung)

Kevin Kofler
Als Antwort auf diesen Beitrag von OSM talk-at mailing list
Andreas via Talk-at wrote:
> Hintergrund: Bei https://www.openstreetmap.org/way/618209596 ist ein
> neuer Kreisverkehr gebaut worden, der die ampelgeregelte Kreuzung
> ersetzt. Bin da in den letzten Wochen mehrmals mit dem Rad vorbei
> gefahren. Nun sind auf den B- und L-Straßen recht viele Relationen
> aufgetragen, die nach dem Auftrennen der Abschnitte natürlich kaputt
> werden.

Du könntest es einmal mit dem Merkaartor probieren. Der versucht zumindest,
beim Teilen von Ways die Relationen zu reparieren (er fügt den abgespalteten
Weg automatisch hinzu, oft sogar in der korrekten Reihenfolge). Aber die
Heuristik ist leider auch nicht perfekt, also könnte eine manuelle Reparatur
trotzdem notwendig sein.

Ob sich beim JOSM da in den letzten Jahren (es ist ja schon lange bekannt,
daß sein Verhalten in diesem Punkt nicht optimal war bzw. ist) endlich was
getan hat, weiß ich zwar nicht, aber von deinem Kommentar her zu schließen,
scheint es leider nicht der Fall zu sein. :-(

Und wenn du Ways neu erstellst (nicht durch Teilen bestehender Ways), mußt
du sie natürlich ohnehin manuell zu den entsprechenden Relationen
hinzufügen, egal mit welchem Editor du arbeitest. Hellsehen können die
natürlich alle nicht. ;-)

        Kevin Kofler


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Re: [Talk-at] Relationschaos nach Landesstraßenanpassung (Kreisverkehr Erstellung)

Kevin Kofler
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
Friedrich Volkmann wrote:
> Im von Andreas genannten Fall besteht das Relationschaos nur deshalb, weil
> emergency99 für jede Buslinie zwanzig Relationen angelegt hat. Wenn es für
> jede Buslinie nur 1 Relation gäbe, wären die Relationen überschaubar. Ich
> habe emergency99 in einem ähnlichen Fall darauf angesprochen und er
> meinte, ich brauche mir keine Sorgen machen, dass ich dort die Relationen
> kaputtmache, denn er bringe sie sowieso wieder in Ordnung.

Im Normalfall sollte es für jede Linie 2 Routenrelationen (1 pro Richtung)
und eine Master-Relation geben. (Das Schema mit nur 1 Relation ist schon
lange deprecated.)

Bei den zusätzlichen Relationen bin ich auch nicht immer überzeugt, daß die
sinnvoll sind. Da hatten wir hier eh schon mindestens einmal einen Thread.

Es gibt Fälle, wo das auf jeden Fall sinnvoll ist, wie z.B. beim Nachtbus
N49 in Wien, der unter der Woche in die Stadt hinein (bis zur Oper) und
dafür am Wochenende an den Stadtrand hinaus (bis Auhof, nach einer
Stichfahrt zum Bahnhof Hütteldorf) fährt, nur der Abschnitt Hütteldorfer
Straße U - Hütteldorf Bujattigasse bleibt gleich. In dem Fall sind 4+1
Relationen auf jeden Fall sinnvoll!

Es gibt aber auch einige gemappte Relationen, die nur einzelne Kurse
betreffen (Einzieher bzw. Ausrücker oder Schulkurse), die ich persönlich
eher als störend empfinde, weil sie auch dazu führen, daß die Linie in den
2-3 ÖPNV-Karten an Stellen eingezeichnet ist, wo sie normalerweise nicht
fährt, und dadurch auch die reguläre Route schwerer ersichtlich ist. Das
kann sehr verwirrend sein. In den offiziellen Karten sind solche Kurse aus
gutem Grund nie eingezeichnet. Bei der letzten Diskussion konnte aber kein
Konsens gegen solche Routen erzielt werden.

Mittlerweile wurden aber zumindest in Wien die Relationen, die mich damals
gestört haben, wieder entfernt, und ich hoffe, das bleibt so. Besonders in
Wien würde die Karte wirklich komplett unübersichtlich, wenn alle
Straßenbahnlinien zu ihren Betriebsbahnhöfen geführt würden und alle
Schulkurse von Bussen (über die Strecke anderer Buslinien) gemappt wären.

Wo die Sinnhaftigkeit eigener Relationen für mich auch eher fragwürdig ist,
sind planmäßige Kurzführungen. Wenn die kürzere Route einfach ein Abschnitt
der längeren Route ist, braucht sie dann wirklich eine eigene Relation?

> Das ganze komplizierte ÖPNV-Mapping ist nicht nur deshalb extrem
> wartungsintensiv, sondern auch weil ständig Aktualisierungen nötig sind.
> Ich sehe keinen großen Nutzen darin, denn die gleichen Daten stehen
> sowieso auf den Websites der Verkehrsbetriebe (oder sollten zumindest).
> Wenn ÖPNV-Freaks sich trotzdem den Aufwand antun wollen, dann ist es nur
> fair, dass sie sich auch bei solchen Kreisverkehren darum kümmern.

In diesem Punkt hingegen muß ich dir absolut widersprechen! Für mich als
routinemäßiger Öffi-Nutzer (ohne Auto, ohne Führerschein und sogar ohne
Fahrrad) gehören die ÖPNV-Relationen zu den wichtigsten Informationen in der
OSM.

Und die Haltestellen sind in der OSM oft sogar genauer eingezeichnet als in
offiziellen Karten. (Wenn es diese überhaupt gibt und man nicht gleich zur
OSM oder einem kommerziellen Konkurrenten verlinkt wird, was außerhalb von
Österreich immer wieder vorkommt.) Die offiziellen Karten sind oft
generalisiert mit 1 Punkt pro Haltestellenname. (Zumindest der Routenplaner
von VOR und Wiener Linien kennt mittlerweile die genauen Positionen der
Steige. https://www.wien.gv.at/stadtplan/ zeigt aber nach wie vor nur
generalisierte Punkte, auch der entsprechende OGD-Datensatz hat nur die.)

Ein großer Vorteil ist, daß die OSM weltweite ÖPNV-Daten hat, ich also
zumindest prinzipiell immer in der OSM nachschauen kann, egal, wo ich bin.
(Die Qualität der Daten ist allerdings immer vom Ort abhängig. Die
Citybusrouten in Traun OÖ stimmen z.B. schon seit ein paar Jahren nicht
mehr. In Wien hingegen ist die Qualität erstklassig.)

Und nur in der OSM habe ich die ÖPNV-Daten zusammen mit den ganzen anderen
Daten (POIs, Fußwege usw.) an einer Stelle.

        Kevin Kofler


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Re: [Talk-at] Relationschaos nach Landesstraßenanpassung (Kreisverkehr Erstellung)

OSM talk-at mailing list
Als Antwort auf diesen Beitrag von OSM talk-at mailing list
Hi,

ich hab das bisher auch immer manuell gemacht, aber wenn man das öfter
braucht und den Kreisverkehr selbst aus einem Knoten erstellt, könnte
man wohl auf folgenden Plugins aufbauen bzw. die Autoren auf etwaige
Verbesserungsmöglichkeiten hinweisen bzw. selbst einbauen ;)

Der RoundaboutExpander hilft bei der Konvertierung Node -> Circle Way
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/JOSM/Plugins/RoundaboutExpander
Allerdings: https://github.com/JOSM/rex/issues/1
Das wirkt auf mich aber eigentlich nicht wie ein sonderlich schweres
Programmier-Problem... je nachdem, wie leicht man an die Relationen zur
jeweiligen Source-Node kommt.

Im PT_Assistant gibts dann die Möglichkeit die entstandenen
Kreisverkehre automatisch zu splitten und die Relationen zu reparieren
(aber wohl nur, wenn RoundaboutExpander sie grundsätzlich zur Relation
hinzufügen würde).
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/JOSM/Plugins/PT_Assistant#Tools_menu_items

Hab beides noch nie verwendet...
--
Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner

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Re: [Talk-at] Relationschaos nach Landesstraßenanpassung (Kreisverkehr Erstellung)

Andreas Wecer
Als Antwort auf diesen Beitrag von Kevin Kofler
Am Mo., 12. Aug. 2019 um 10:34 Uhr schrieb Kevin Kofler <[hidden email]>:
Und wenn du Ways neu erstellst (nicht durch Teilen bestehender Ways), mußt
du sie natürlich ohnehin manuell zu den entsprechenden Relationen
hinzufügen, egal mit welchem Editor du arbeitest. Hellsehen können die
natürlich alle nicht. ;-)

Ja, aber es muss dabei auch öfter die gleiche Änderung mehrfach gemacht werden, also ersetze Sequenz A durch Sequenz B für alle betroffenen Relationen. Nachdem solche Änderungen bei mir aber dennoch noch nicht so häufig vorgekommen sind, habe ich mich dann trotzdem nicht länger damit beschäftigt, ob das nicht effizienter geht. 

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Re: [Talk-at] Relationschaos nach Landesstraßenanpassung (Kreisverkehr Erstellung)

OSM talk-at mailing list
Als Antwort auf diesen Beitrag von OSM talk-at mailing list
Am 12.08.19 um 11:40 schrieb Stefan Tauner via Talk-at:
> Hi,
>
> ich hab das bisher auch immer manuell gemacht, aber wenn man das öfter
> braucht und den Kreisverkehr selbst aus einem Knoten erstellt, könnte
> man wohl auf folgenden Plugins aufbauen bzw. die Autoren auf etwaige
> Verbesserungsmöglichkeiten hinweisen bzw. selbst einbauen ;)
>
> Der RoundaboutExpander hilft bei der Konvertierung Node -> Circle Way
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/JOSM/Plugins/RoundaboutExpander

Ah danke, so was in der Art hab ich auch gesucht.

> Allerdings: https://github.com/JOSM/rex/issues/1

Na dann muss man die Relationen doch noch manuell wieder korrigieren.

> Das wirkt auf mich aber eigentlich nicht wie ein sonderlich schweres
> Programmier-Problem... je nachdem, wie leicht man an die Relationen zur
> jeweiligen Source-Node kommt.

Ich könnte mir schon vorstellen, dass das komplex ist, dass die
richtigen Segmente vom Kreisverkehr in der richtigen Reihenfolge der
Relation hinzugefügt werden.

>
> Im PT_Assistant gibts dann die Möglichkeit die entstandenen
> Kreisverkehre automatisch zu splitten und die Relationen zu reparieren
> (aber wohl nur, wenn RoundaboutExpander sie grundsätzlich zur Relation
> hinzufügen würde).
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/JOSM/Plugins/PT_Assistant#Tools_menu_items
>
> Hab beides noch nie verwendet...
>

Aber danke,

lg
Andreas (geologist)


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Re: [Talk-at] Relationschaos nach Landesstraßenanpassung (Kreisverkehr Erstellung)

OSM talk-at mailing list
On Mon, 12 Aug 2019 11:59:44 +0200
Andreas <[hidden email]> wrote:

> Ich könnte mir schon vorstellen, dass das komplex ist, dass die
> richtigen Segmente vom Kreisverkehr in der richtigen Reihenfolge der
> Relation hinzugefügt werden.

Das schon, aber dafür gibts den Code ja zumindest für PT-Relationen
schon... das reine Ersetzen der Node durch einen geschlossenen Way in
allen Relationen ist algorithmisch trivial.

--
Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner

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Re: [Talk-at] Relationschaos nach Landesstraßenanpassung (Kreisverkehr Erstellung)

Robert Grübler
Als Antwort auf diesen Beitrag von OSM talk-at mailing list

Andreas wrote:
> Gibt es dazu einen leichteren Weg, oder ist es einfach mit den Relationen so kompliziert?

Freut mich, dass du so aufmerksam auf die Relationen geachtet hast.
Ja, man kann sich die Sache leichter machen, indem man keine neuen Wege anlegt, sondern vorhandene umformt. Damit vermeidet man eine individuelle Nacharbeit der einzelnen Relationen. Einfach ist es aber nur bedingt.


1.) Neuer Kreisverkehr in vorhandener Straße
===================================
   * vorhandene Straße dort teilen, wo später die Anschlussstellen an den Kreisverkehr sein werden
   * das mittlere Segment wählen
   * shift-O drücken
   * fertig
Ref.: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=57819 


2.) Neuer Kreisverkehr in vorhandener Kreuzung
=====================================
   * vorhandene Straßen einige Meter vor der späteren Anschlussstelle teilen
   * im Kreuzungspunkt alle Linie trennen (G)
   * alle Linien vom Kreuzungspunkt zurückziehen bis zur späteren Anschlussstelle an den Kreisverkehr
   * alle Linien erweitern und mit einem Zwischenpunkt in der Nähe des  jeweiligen Endknoten des rechten Nachbarn platzieren (Endknoten wählen, A)
   * nun alle Erweiterungen mit den ursprünglichen Endknoten der rechten Nachbarn verbinden (M). Damit ist der Kreis geschlossen
   * Kreis durch Teilen von Ausläufern befreien, Richtungen der Kreissegmente anpassen (CCW), exakt zum Kreis formen (O)
   * alle Kreissegmente wählen und Tag "junction=roundabout" hinzufügen
   * alle Kreissegmente wählen und vereinen (C). Bei Konfliktbereinigung auf doppelte Wege achten.
   * fertig
Ref. (Teilschritte):  https://docs.google.com/document/d/1McI0qbciWiy9A3jC0ZEkKiu5AzLRFqqb-jBoVGjnB0Y/edit 


3) Damit die Pflege der Relationen, insbesondere die des ÖPNV, einfacher wird
=============================================================
   * Kreisverkehr NICHT segmentieren, außer die Segmente benötigen unterschiedliche Tags
   * ankommende Straßen möglichst NICHT splitten.
Eine kleine Verkehrsinsel, die Zu- uns Abfahrt trennt, soll mit einem Extra-Knoten vor dem Kreisverkehr mit "traffic_calming=island" gekennzeichnet werden.


4) Ankommende Straße splitten
=========================
Nur bei ausgeprägt baulich getrennte, richtungsabhängige Fahrspuren mit Fuß- und/oder Rad-Übergängen!
   * Knoten bei Beginn der Fahrspurtrennung setzen
   * Segment Knoten-Kreisverkehr in der Mitte auftrennen
   * aus den zwei Teilen Zu- und Abfahrt formen
   * Kreisverkehr segmentieren
   * Rollen verteilen, Segmente sortieren
Der letzte Schritt ist sehr arbeitsintensiv, da er für alle Relationen manuell durchzuführen ist.

Wenn  durch ein neuen Kreisverkehrs viele Relationen zerstört wurden, mache ich aus dem Kreisverkehr wieder eine Kreuzung mit intakten Relation und erstelle den Kreisverkehr neu nach dem o.a. Verfahren.

LG Robert






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Re: [Talk-at] Relationschaos nach Landesstraßenanpassung (Kreisverkehr Erstellung)

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Am 17.08.19 um 23:09 schrieb Robert Grübler:
>
> Andreas wrote:
>> Gibt es dazu einen leichteren Weg, oder ist es einfach mit den Relationen so kompliziert?
>
> Freut mich, dass du so aufmerksam auf die Relationen geachtet hast.
> Ja, man kann sich die Sache leichter machen, indem man keine neuen Wege anlegt, sondern vorhandene umformt. Damit vermeidet man eine individuelle Nacharbeit der einzelnen Relationen. Einfach ist es aber nur bedingt.

Die Workflows fürs Umformen waren mir nicht bekannt. Habe eh vorher
etwas gesucht, aber dann habe ich einfach die Sache mit dem Teilen
gemacht. Werde deine Vorschläge aber in meine JOSM Tipps Sammlung aufnehmen.

Danke

Geologist

>
>
> 1.) Neuer Kreisverkehr in vorhandener Straße
> ===================================
>    * vorhandene Straße dort teilen, wo später die Anschlussstellen an den Kreisverkehr sein werden
>    * das mittlere Segment wählen
>    * shift-O drücken
>    * fertig
> Ref.: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=57819 
>
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> 2.) Neuer Kreisverkehr in vorhandener Kreuzung
> =====================================
>    * vorhandene Straßen einige Meter vor der späteren Anschlussstelle teilen
>    * im Kreuzungspunkt alle Linie trennen (G)
>    * alle Linien vom Kreuzungspunkt zurückziehen bis zur späteren Anschlussstelle an den Kreisverkehr
>    * alle Linien erweitern und mit einem Zwischenpunkt in der Nähe des  jeweiligen Endknoten des rechten Nachbarn platzieren (Endknoten wählen, A)
>    * nun alle Erweiterungen mit den ursprünglichen Endknoten der rechten Nachbarn verbinden (M). Damit ist der Kreis geschlossen
>    * Kreis durch Teilen von Ausläufern befreien, Richtungen der Kreissegmente anpassen (CCW), exakt zum Kreis formen (O)
>    * alle Kreissegmente wählen und Tag "junction=roundabout" hinzufügen
>    * alle Kreissegmente wählen und vereinen (C). Bei Konfliktbereinigung auf doppelte Wege achten.
>    * fertig
> Ref. (Teilschritte):  https://docs.google.com/document/d/1McI0qbciWiy9A3jC0ZEkKiu5AzLRFqqb-jBoVGjnB0Y/edit 
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> 3) Damit die Pflege der Relationen, insbesondere die des ÖPNV, einfacher wird
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>    * Kreisverkehr NICHT segmentieren, außer die Segmente benötigen unterschiedliche Tags
>    * ankommende Straßen möglichst NICHT splitten.
> Eine kleine Verkehrsinsel, die Zu- uns Abfahrt trennt, soll mit einem Extra-Knoten vor dem Kreisverkehr mit "traffic_calming=island" gekennzeichnet werden.
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> 4) Ankommende Straße splitten
> =========================
> Nur bei ausgeprägt baulich getrennte, richtungsabhängige Fahrspuren mit Fuß- und/oder Rad-Übergängen!
>    * Knoten bei Beginn der Fahrspurtrennung setzen
>    * Segment Knoten-Kreisverkehr in der Mitte auftrennen
>    * aus den zwei Teilen Zu- und Abfahrt formen
>    * Kreisverkehr segmentieren
>    * Rollen verteilen, Segmente sortieren
> Der letzte Schritt ist sehr arbeitsintensiv, da er für alle Relationen manuell durchzuführen ist.
>
> Wenn  durch ein neuen Kreisverkehrs viele Relationen zerstört wurden, mache ich aus dem Kreisverkehr wieder eine Kreuzung mit intakten Relation und erstelle den Kreisverkehr neu nach dem o.a. Verfahren.
>
> LG Robert
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