[Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

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[Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

Borut Maricic
Beispiel:
http://www.openstreetmap.org/way/166515016/history
(Vielleicht sollte ich das dort (noch) nicht machen.)

Wenn highway=path, dann auf meisten Karten irreführend.
Wenn highway=via_ferrata dann mit Mapnik (zurzeit) gar
nicht dargestellt, da erst proposed (wobei das Voting
nicht weit entfernt zu sein scheint).

Was sagt ihr?

Liebe Grüße,
Borut

P.S. Die Links dazu:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway=via%20ferrata?uselang=de-AT (PROPOSED!)
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Proposed_features/via_ferrata



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Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

Friedrich Volkmann
On 25.01.2016 00:14, Borut Maricic wrote:
> Wenn highway=path, dann auf meisten Karten irreführend.
> Wenn highway=via_ferrata dann mit Mapnik (zurzeit) gar
> nicht dargestellt, da erst proposed (wobei das Voting
> nicht weit entfernt zu sein scheint).
>
> Was sagt ihr?

Auf der von dir verlinkten Talk-Seite hab ich über highway=via_ferrata schon
genug geschimpft, darum hier nur eine Zusammenfassung:

1.) Es gibt kein Unterscheidungskriterium zwischen Klettersteig und
Nicht-Klettersteig.
2.) Das einzige Argument für highway=via_ferrata war, dass es vor Renderern
versteckt werden soll. Zugleich gibt es ein Carto-Ticket, dass es gerendert
werden soll.
3.) Immer wieder wird die Behauptung zelebriert, dass versicherte
Klettersteige schwieriger seien als unversicherte Steige, obwohl in Wahrheit
jede Versicherung eine Route einfacher macht.
4.) Wenn man für versicherte Klettersteige ein eigenes Tag einführt, muss
man konsequenterweise auch für unversicherte Kletterrouten ein Tag einführen
(z.B. highway=climbing). Wenn dann eine Route versicherte und unversicherte
Kletterstellen enthält (z.B. Königschusswandsteig, Wildenauersteig), ergibt
sich zusammen mit dem Gehgelände ein Flickwerk aus 3 verschiedenen
highway-Tags in einer einzigen Route. Ganz abgesehen davon, dass sich auch
highway=climbing und highway=path nicht klar differenzieren lassen.
5.) via_ferrata_scale=* oder einfacher ferrata_scale=* lassen sich auch ohne
ein neues highway=* Tag verwenden, genauso wie sac_scale=*, mtb_scale=*,
uiaa_scale=* usw. schon längst alle auf highway=path angewendet werden und
bestens koexistieren.

Das Proposal löst keine Probleme (welche sollten das denn sein?), sondern
schafft nur welche.

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

grubernd
Als Antwort auf diesen Beitrag von Borut Maricic
On 2016-01-25 00:14, Borut Maricic wrote:
> Wenn highway=path, dann auf meisten Karten irreführend.
> Wenn highway=via_ferrata dann mit Mapnik (zurzeit) gar
> nicht dargestellt, da erst proposed (wobei das Voting
> nicht weit entfernt zu sein scheint).

meine Meinung: defintiv highway=path

der Rest gehört in Keys wie sac_scale usw.

warum? es ist ein Weg.

nur weil ihn nicht jeder gehen kann/sollte heisst das noch nicht, dass
es kein Pfad ist.

das Zauberwort in der Kartennutzung heisst _"Eigenverantwortung"_.

und es gibt genug nahezu horizontale Wege in den Bergen, die viel
furchteinflössender und gefährlicher sind als die meisten Klettersteige.
ganz abgesehen davon, dass das meiste davon nur Stellen sind, also ein,
zwei Meter.

würde man die Logik umkehren, die manche in der Diskussionsseite an den
Tag legen, dann müsste man jeden Weg, den man mit einem Rollstuhl
befahren könnte auch mit highway=wheelchair taggen. ganz abgesehen von
den ganzen anderen highways, die das nach sich ziehen würde..

<sarkasmus>
der Murradweg bräuchte demnach circa sowas:

highway=parent_with_childbuggy_but_not_more_than_two_nordic_walkers_at_the_same_time
</sarkasmus>

herzliche Grüsse,
grubernd

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Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

Richard
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
On Mon, Jan 25, 2016 at 04:55:37AM +0100, Friedrich Volkmann wrote:

> On 25.01.2016 00:14, Borut Maricic wrote:
> > Wenn highway=path, dann auf meisten Karten irreführend.
> > Wenn highway=via_ferrata dann mit Mapnik (zurzeit) gar
> > nicht dargestellt, da erst proposed (wobei das Voting
> > nicht weit entfernt zu sein scheint).
> >
> > Was sagt ihr?
>
> Auf der von dir verlinkten Talk-Seite hab ich über highway=via_ferrata schon
> genug geschimpft, darum hier nur eine Zusammenfassung:

nochmal Talkseite und proposal lesen würde nicht schaden. Einiges
habe ich ausgebessert.

> 1.) Es gibt kein Unterscheidungskriterium zwischen Klettersteig und
> Nicht-Klettersteig.

1. gibt es inzwischen
2. mehr oder weiniger overlap schadet auch nicht. Wir haben auch overlap zwischen
   unpaved road/track, highway=path/footway uvm - na und?

> 2.) Das einzige Argument für highway=via_ferrata war, dass es vor Renderern
> versteckt werden soll. Zugleich gibt es ein Carto-Ticket, dass es gerendert
> werden soll.

Du vergisst die Argumente gegen highway=path
1. wird für fast alles verwendet und hat genug eigene Kontroversen
2. ist per default für alle nichtmotorisierten Fahrzeuge und Pferde
   benutzbar, entsprechende nichteignung sillte extra getaggt werden
2. vertikale Ferratas mit path zu taggen ist klar irreführendes mapping

> 4.) Wenn man für versicherte Klettersteige ein eigenes Tag einführt, muss
> man konsequenterweise auch für unversicherte Kletterrouten ein Tag einführen
> (z.B. highway=climbing).

climbing route gibt es schon und das Proposal sehe ich als "in use" an.

> Wenn dann eine Route versicherte und unversicherte
> Kletterstellen enthält (z.B. Königschusswandsteig, Wildenauersteig), ergibt
> sich zusammen mit dem Gehgelände ein Flickwerk aus 3 verschiedenen
> highway-Tags in einer einzigen Route.

nein weil climbing routen anders gemapt werden. Die gleiche Strecke kann
also problemlos sowhohl als ferrata als auch climbing route getaggt werden,
wobei ich das für eher sinnlos halte.

> highway=climbing und highway=path nicht klar differenzieren lassen.

wir leben nicht in einer Welt von Binärlogik.

> 5.) via_ferrata_scale=* oder einfacher ferrata_scale=* lassen sich auch ohne
> ein neues highway=* Tag verwenden, genauso wie sac_scale=*, mtb_scale=*,
> uiaa_scale=* usw. schon längst alle auf highway=path angewendet werden und
> bestens koexistieren.

> Das Proposal löst keine Probleme (welche sollten das denn sein?), sondern
> schafft nur welche.

Die Probleme die gelöst werden müssen:
 * ferrata_scale, ferrata=yes u.ä in Kombination mit highway=path sind Trolltags
   und werden bei den Entwicklern entsprechend unbeliebt wenn falsch eingesetzt.
   Kein Entwickler wird begeistert sein seine Fahrad- oder Fußgängernavi
   umzuprogrammieren wegen ~450 via_ferrata_scale tags.
   D.h. der path muß tatsächlich begehbar sein und zumindest bicycle=no + horse=no
   u.ä muß zusätzlich getaggt werden.

 * mit <1000 ferratas werden wir niemals einen "in use" status erlangen und ohne
   ein Approval sind einige Projekte verständlicherweise sehr zögerlich so seltene
   Tags zu unterstützen.

Mach ruhig ein besseres Proposal und stelle es zur Abstimmung, ich warte so lange.
Aber ohne Abstimmung, geschweige denn ohne Proposal funktioniert bei einem Tag mit
einer möglichen Einsatzzahl von 1000 Stück wenig.

Richard







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Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

Friedrich Volkmann
On 26.01.2016 15:10, Richard wrote:
>> 1.) Es gibt kein Unterscheidungskriterium zwischen Klettersteig und
>> Nicht-Klettersteig.
>
> 1. gibt es inzwischen

Der Abschnitt, den du ins Proposal hineingeschrieben hast, enthält
"Criteria" nur in der Überschrift. Schon der nächste Satz erwähnt "some
overlap", und "you may consider following points"... Schwammiger geht's
nicht mehr. Zu Klettersteigsets will ich nur sagen, dass es diese vor 20
Jahren noch gar nicht gegeben hat und dass das Sicherungsbedürfnis
individuell verschieden ist. Ich kenne jemanden, der alle
ostösterreischischen Klettersteige bis E ungesichert ging. Und umgekehrt hab
ich auch schon am Preinerwandsteig Leute mit Klettersteigset angetroffen.

> 2. mehr oder weiniger overlap schadet auch nicht. Wir haben auch overlap zwischen
>    unpaved road/track, highway=path/footway uvm - na und?

Diese Overlaps sind eine Altlast. Könnten wir diese Tags heute neu
entwerfen, würden wir es besser machen.

> Du vergisst die Argumente gegen highway=path
> 1. wird für fast alles verwendet und hat genug eigene Kontroversen

Path wurde gerade deswegen eingeführt um für fast alles verwendet zu werden.
Alle Eigenschaften (Berechtigungen, Beschaffenheit usw.) sollten in separate
Tags gehen.

> 2. ist per default für alle nichtmotorisierten Fahrzeuge und Pferde
>    benutzbar, entsprechende nichteignung sillte extra getaggt werden

Es gibt keinen Default für die Benutzbarkeit, nur für die Berechtigung.

> 2. vertikale Ferratas mit path zu taggen ist klar irreführendes mapping

Bis zu welcher Neigung ist es denn ok?

>> 4.) Wenn man für versicherte Klettersteige ein eigenes Tag einführt, muss
>> man konsequenterweise auch für unversicherte Kletterrouten ein Tag einführen
>> (z.B. highway=climbing).
>
> climbing route gibt es schon und das Proposal sehe ich als "in use" an.

Ich finde nur einen Draft, und climbing=route kommt genau 83x vor.

> Die Probleme die gelöst werden müssen:
>  * ferrata_scale, ferrata=yes u.ä in Kombination mit highway=path sind Trolltags
>    und werden bei den Entwicklern entsprechend unbeliebt wenn falsch eingesetzt.
>    Kein Entwickler wird begeistert sein seine Fahrad- oder Fußgängernavi
>    umzuprogrammieren wegen ~450 via_ferrata_scale tags.

Versuch nicht für Leute zu argumentieren, die du nicht kennst und deren
Bedürfnisse du nicht kennst. Als Programmierer kann ich dir nur sagen, dass
dieses Tag zu berücksichtigen eine Aufgabe von ein paar Sekunden ist.

Und ein neues highway-Tag wird ja wohl genauso von Entwicklern
berücksichtigt werden müssen.

>    D.h. der path muß tatsächlich begehbar sein und zumindest bicycle=no + horse=no
>    u.ä muß zusätzlich getaggt werden.

In AT ist das schon Default. Außerdem kenne ich keinen Klettersteig, wo
Radfahren und Reitverbot explizit verboten sind.

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
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Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

Richard
On Tue, Jan 26, 2016 at 09:43:59PM +0100, Friedrich Volkmann wrote:

> On 26.01.2016 15:10, Richard wrote:
> >> 1.) Es gibt kein Unterscheidungskriterium zwischen Klettersteig und
> >> Nicht-Klettersteig.
> >
> > 1. gibt es inzwischen
>
> Der Abschnitt, den du ins Proposal hineingeschrieben hast, enthält
> "Criteria" nur in der Überschrift. Schon der nächste Satz erwähnt "some
> overlap", und "you may consider following points"... Schwammiger geht's
> nicht mehr.

extra Dir zuliebe gemacht. Es gibt viele Fälle wo es sinnvoll sein kann
eine Ferrata als path zu taggen aber es gibt auch
  https://www.google.de/search?q=via+ferrata+rino+pisetta
Ein Proposal welches vorschlägt diese Route als highway=path zu taggen
hat wenig Chancen angenommen zu werden.

Und nachdem das jetzige Proposal wegen der unendlichen Diskussionen
als "umstritten" gilt und nur etwa 400-800 Objekte irgednwie als Ferrata
gemappt sind kann man keinen Support von apps usw erwarten.
Ist schon ärgerlich wenn OsmAnd ganz exotische features unterstützt
aber keine ferratas kennt.

> Zu Klettersteigsets will ich nur sagen, dass es diese vor 20
> Jahren noch gar nicht gegeben hat und dass das Sicherungsbedürfnis
> individuell verschieden ist. Ich kenne jemanden, der alle
> ostösterreischischen Klettersteige bis E ungesichert ging. Und umgekehrt hab
> ich auch schon am Preinerwandsteig Leute mit Klettersteigset angetroffen.

sicher, und es gibt auch Kinderferratas über deren Schwierigkeit man schmunzeln
kann und trotzdem würde ich sie meistens als ferrata taggen. Das beweist nicht
mehr als daß wir flexibel sein sollten und ein wenig Verstand anwenden müßen.

> > 2. mehr oder weiniger overlap schadet auch nicht. Wir haben auch overlap zwischen
> >    unpaved road/track, highway=path/footway uvm - na und?
>
> Diese Overlaps sind eine Altlast. Könnten wir diese Tags heute neu
> entwerfen, würden wir es besser machen.

wieso macht das keiner. Sollen wir weitere 15 Jahre warten bis diese
Altlast beseitigt ist damit wir eine supersaubere ferrata Lösung
haben können?

Mach doch einfach ein anderes Proposal und laß darüber abstimmen, ich werde
bestimmt nicht im Weg stehen.

> >> 4.) Wenn man für versicherte Klettersteige ein eigenes Tag einführt, muss
> >> man konsequenterweise auch für unversicherte Kletterrouten ein Tag einführen
> >> (z.B. highway=climbing).
> >
> > climbing route gibt es schon und das Proposal sehe ich als "in use" an.
>
> Ich finde nur einen Draft, und climbing=route kommt genau 83x vor.

Die anderen climbing* tags aus dem Proposal sind sehr viel häufiger. Daß die
eigentliche Route selten eingezeichnet wird liegt vermutlich daran , daß man
eine idR fast vertikale Route in OSM ziemlich schlecht einzeichen kann und
daß viele Kletterfelsen keine ausegwiesenen Routen haben sonderne einen weiten
Kletterbereich.

> > Die Probleme die gelöst werden müssen:
> >  * ferrata_scale, ferrata=yes u.ä in Kombination mit highway=path sind Trolltags
> >    und werden bei den Entwicklern entsprechend unbeliebt wenn falsch eingesetzt.
> >    Kein Entwickler wird begeistert sein seine Fahrad- oder Fußgängernavi
> >    umzuprogrammieren wegen ~450 via_ferrata_scale tags.
>
> Versuch nicht für Leute zu argumentieren, die du nicht kennst und deren
> Bedürfnisse du nicht kennst. Als Programmierer kann ich dir nur sagen, dass
> dieses Tag zu berücksichtigen eine Aufgabe von ein paar Sekunden ist.

Bin selber Programmierer und brauche die Bemutterung nicht. Programmiere nichts
für OSM aber es haben sich genug andere Programmierer klar geäußert, daß sie
trolltags nicht unterstützen werden.
Ein tag, daß aus einem highway=path eine senkrechte Wand mit einem Seil macht
ist ein ziemlich gutes Beispiel für ein trolltag.
 
> Und ein neues highway-Tag wird ja wohl genauso von Entwicklern
> berücksichtigt werden müssen.

nur wenn sie ferratas unterstützen wollen und das macht nur Sinn wenn die
anderen ferrata tags auch unterstützt werden - ein neues Haupttag ist davon
das kleinste Problem.

> >    D.h. der path muß tatsächlich begehbar sein und zumindest bicycle=no + horse=no
> >    u.ä muß zusätzlich getaggt werden.
>
> In AT ist das schon Default. Außerdem kenne ich keinen Klettersteig, wo
> Radfahren und Reitverbot explizit verboten sind.

kennst Du zufällig eine App die diesen AT default "korrekt" umsetzt? D.h. in
Deutschland und Hong Kong werden Fahräder auf paths geroutet (unter Beachtung
der Fußnote 1 bei
  http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions#Hong_Kong)
und in Österreich nicht?

Richard

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Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

grubernd
On 2016-01-28 15:29, Richard wrote:
> Bin selber Programmierer und brauche die Bemutterung nicht. Programmiere nichts
> für OSM aber es haben sich genug andere Programmierer klar geäußert, daß sie
> trolltags nicht unterstützen werden.
> Ein tag, daß aus einem highway=path eine senkrechte Wand mit einem Seil macht
> ist ein ziemlich gutes Beispiel für ein trolltag.


versteh ich nicht. ein Klettersteig ist doch nur ein Fussweg für
körperlich befähigte Menschen. sozusagen der inverse Teil der Skala für
Rollstuhlfahrer.

und mit einem höheren Metallanteil in der Bodenbeschaffenheit. auch
dafür gibts schon ein tag:

surface=metal

klar macht der Tourismusverband aus einem mit Metallhilfsmitteln
ausgestattetem Weg in den Bergen immer eine Via Ferrata. ändert aber aus
meiner Sicht nichts daran, dass es sich um einen Weg für Fussgänger handelt.

und es ändert auch nichts an der *EIGENVERANTWORTUNG* jedes Nutzers
einer Navi-App zu wissen ob dieser Weg was für ihn/sie ist oder nicht.

und ganz ehrlich hab ich lieber eine Karte, die sagt: "da ist ein Weg"
und man sieht am Geländeprofil oder anderen Dingen, dass es da steil
ist, als der Kartenrenderer kennt eines von ein paar hundert
Minderheitentags nicht, nur weil irgendjemand supertolle Spezialbegriffe
durchgesetzt haben will.

übrigens würde ich sowas als Trolltag bezeichnen. ein Tag, das ein paar
Spezialisten für ein paar spezielle Sonderfälle gerne durchgesetzt
hätten nur um alle Renderstyles dieser Welt dazu zu zwingen ihnen
zuzuhören und dieses Tag jetzt aber auch bitte schön zu zeichnen. die
natürliche Reaktion ist dann nämlich: weglassen, nicht zeichnen. und
damit ist der *Weg* nicht in der Karte.

mit einem schönen und klaren
highway=path
wird der Weg anstandslos von jedem Renderer gezeichnet. und
Spezialkarten wie vom AV können sehr wohl die Untertags respektieren und
für thematische Karten präzise nutzen.

das ganze erinnert mich an die geradezu krank- und krampfhafte
Zerstückelung der Genres in der Musik. besonders die Elektronikmusiker
sind da ganz tolle Spezialisten. da wird nahezu jedem Geräusch ein
eigenes Genre angedichtet. Dabei gibts eh nur Kommerzradio und das
andere Zeug. ;)


grüsse,
grubernd

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Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

Friedrich Volkmann
Als Antwort auf diesen Beitrag von Richard
On 28.01.2016 15:29, Richard wrote:

>>>> 1.) Es gibt kein Unterscheidungskriterium zwischen Klettersteig und
>>>> Nicht-Klettersteig.
>>>
>>> 1. gibt es inzwischen
>>
>> Der Abschnitt, den du ins Proposal hineingeschrieben hast, enthält
>> "Criteria" nur in der Überschrift. Schon der nächste Satz erwähnt "some
>> overlap", und "you may consider following points"... Schwammiger geht's
>> nicht mehr.
>
> extra Dir zuliebe gemacht. Es gibt viele Fälle wo es sinnvoll sein kann
> eine Ferrata als path zu taggen aber es gibt auch
>   https://www.google.de/search?q=via+ferrata+rino+pisetta

Damit sagst du noch immer nicht, was das Kriterium ist.

> Und nachdem das jetzige Proposal wegen der unendlichen Diskussionen
> als "umstritten" gilt und nur etwa 400-800 Objekte irgednwie als Ferrata
> gemappt sind kann man keinen Support von apps usw erwarten.
> Ist schon ärgerlich wenn OsmAnd ganz exotische features unterstützt
> aber keine ferratas kennt.

OsmAnd ist eine kommerzielle Anwendung. Was die darstellen und was nicht,
sollen die sich mit ihren Kunden ausmachen, das braucht uns nicht zu
kümmern. Ich lehne das Proposal nicht wegen fehlender Unterstützung durch
Anwendungen ab, sondern wegen der ungenauen Tagdefinition.

> sicher, und es gibt auch Kinderferratas über deren Schwierigkeit man schmunzeln
> kann und trotzdem würde ich sie meistens als ferrata taggen. Das beweist nicht
> mehr als daß wir flexibel sein sollten und ein wenig Verstand anwenden müßen.

Mit Verstand meinst du Willkür.

>> Diese Overlaps sind eine Altlast. Könnten wir diese Tags heute neu
>> entwerfen, würden wir es besser machen.
>
> wieso macht das keiner.

Weil schon zu viel darauf aufbaut: bestehende Daten, Anwendungen, Editoren,
Dokumentation, und auch das Wissen in den Köpfen aller Beteiligten. Man kann
nicht die ganze Openstreetmap niederreißen und neu anfangen.

> Sollen wir weitere 15 Jahre warten bis diese
> Altlast beseitigt ist damit wir eine supersaubere ferrata Lösung
> haben können?

Wenn das Konzept stimmt, braucht man keine 15 Jahre um ein Proposal sauber
hinzubekommen.

> Mach doch einfach ein anderes Proposal und laß darüber abstimmen, ich werde
> bestimmt nicht im Weg stehen.

Ich hab kein Bedürfnis nach einem Proposal, da ich ja mit dem etablierten
highway=path zufrieden bin. Ich sehe Einigungsbedarf nur bei
via_ferrata_scale=* vs. ferrata_scale=* vs. schall_scale etc., bzw. bei den
erlaubten Werten. Aber letztlich kann ich mit jedem dieser Tags leben.

> Die anderen climbing* tags aus dem Proposal sind sehr viel häufiger. Daß die
> eigentliche Route selten eingezeichnet wird liegt vermutlich daran , daß man
> eine idR fast vertikale Route in OSM ziemlich schlecht einzeichen kann und
> daß viele Kletterfelsen keine ausegwiesenen Routen haben sonderne einen weiten
> Kletterbereich.

Du denkst wahrscheinlich an Klettergärten, und das dürfte auch die
Hauptanwendung dieser Tags sein. Mehrseillängenrouten haben aber sehr wohl
eine horizontale Ausdehnung, siehe z.B. die Routen mit uiaa_scale=* auf der
Hohen Wand in NÖ.

> es haben sich genug andere Programmierer klar geäußert, daß sie
> trolltags nicht unterstützen werden.

Die abwertende Bezeichnung "trolltags" kann ich nicht nachvollziehen, und
Anwendungsentwicklern steht eine solche Wertung gar nicht zu. Wenn sie die
Tags nicht auswerten wollen, ist das ihr Problem. Wer nicht will, der hat schon.

> Ein tag, daß aus einem highway=path eine senkrechte Wand mit einem Seil macht
> ist ein ziemlich gutes Beispiel für ein trolltag.

Bis zu welcher Neigung highway=path ok ist, hast du noch immer nicht verraten.

>> Und ein neues highway-Tag wird ja wohl genauso von Entwicklern
>> berücksichtigt werden müssen.
>
> nur wenn sie ferratas unterstützen wollen und das macht nur Sinn wenn die
> anderen ferrata tags auch unterstützt werden

Nein, man kann ferratas wie bisher genauso wie path darstellen wollen, dann
braucht man die Subtags nicht berücksichtigen, das highway-Tag sehr wohl.

> kennst Du zufällig eine App die diesen AT default "korrekt" umsetzt?

Nein, und ehrlich gesagt ist es mir egal. Wenn ein Bedarf da ist, werden
auch die Apps entsprechend programmiert werden.

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
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Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

Marcus MERIGHI
Als Antwort auf diesen Beitrag von Richard
Hello,

ohne eine Meinung zum Thema spezialo-tags oder highway=path zu haben:

Klettersteige sind ein Weg. Kletterrouten sind kein Weg.

Soweit's die oesterreichischen Gerichte bislang betrifft. Wenn die sich
damit beschaeftigen geht's halt meist um Wegehalter-Pflichten: Ich darf
die Bohrhaken in meiner Kletterroute verotten lassen. Ich darf das nicht
bei Klettersteigen.

Pfirt'Eich, Marcus

[hidden email] (Richard), 2016.01.28 (Thu) 15:29 (CET):

> On Tue, Jan 26, 2016 at 09:43:59PM +0100, Friedrich Volkmann wrote:
> > On 26.01.2016 15:10, Richard wrote:
> > >> 1.) Es gibt kein Unterscheidungskriterium zwischen Klettersteig und
> > >> Nicht-Klettersteig.
> > >
> > > 1. gibt es inzwischen
> >
> > Der Abschnitt, den du ins Proposal hineingeschrieben hast, enth??lt
> > "Criteria" nur in der ??berschrift. Schon der n??chste Satz erw??hnt "some
> > overlap", und "you may consider following points"... Schwammiger geht's
> > nicht mehr.
>
> extra Dir zuliebe gemacht. Es gibt viele F??lle wo es sinnvoll sein kann
> eine Ferrata als path zu taggen aber es gibt auch
>   https://www.google.de/search?q=via+ferrata+rino+pisetta
> Ein Proposal welches vorschl??gt diese Route als highway=path zu taggen
> hat wenig Chancen angenommen zu werden.
>
> Und nachdem das jetzige Proposal wegen der unendlichen Diskussionen
> als "umstritten" gilt und nur etwa 400-800 Objekte irgednwie als Ferrata
> gemappt sind kann man keinen Support von apps usw erwarten.
> Ist schon ??rgerlich wenn OsmAnd ganz exotische features unterst??tzt
> aber keine ferratas kennt.
>
> > Zu Klettersteigsets will ich nur sagen, dass es diese vor 20
> > Jahren noch gar nicht gegeben hat und dass das Sicherungsbed??rfnis
> > individuell verschieden ist. Ich kenne jemanden, der alle
> > ost??sterreischischen Klettersteige bis E ungesichert ging. Und umgekehrt hab
> > ich auch schon am Preinerwandsteig Leute mit Klettersteigset angetroffen.
>
> sicher, und es gibt auch Kinderferratas ??ber deren Schwierigkeit man schmunzeln
> kann und trotzdem w??rde ich sie meistens als ferrata taggen. Das beweist nicht
> mehr als da?? wir flexibel sein sollten und ein wenig Verstand anwenden m????en.
>
> > > 2. mehr oder weiniger overlap schadet auch nicht. Wir haben auch overlap zwischen
> > >    unpaved road/track, highway=path/footway uvm - na und?
> >
> > Diese Overlaps sind eine Altlast. K??nnten wir diese Tags heute neu
> > entwerfen, w??rden wir es besser machen.
>
> wieso macht das keiner. Sollen wir weitere 15 Jahre warten bis diese
> Altlast beseitigt ist damit wir eine supersaubere ferrata L??sung
> haben k??nnen?
>
> Mach doch einfach ein anderes Proposal und la?? dar??ber abstimmen, ich werde
> bestimmt nicht im Weg stehen.
>
> > >> 4.) Wenn man f??r versicherte Klettersteige ein eigenes Tag einf??hrt, muss
> > >> man konsequenterweise auch f??r unversicherte Kletterrouten ein Tag einf??hren
> > >> (z.B. highway=climbing).
> > >
> > > climbing route gibt es schon und das Proposal sehe ich als "in use" an.
> >
> > Ich finde nur einen Draft, und climbing=route kommt genau 83x vor.
>
> Die anderen climbing* tags aus dem Proposal sind sehr viel h??ufiger. Da?? die
> eigentliche Route selten eingezeichnet wird liegt vermutlich daran , da?? man
> eine idR fast vertikale Route in OSM ziemlich schlecht einzeichen kann und
> da?? viele Kletterfelsen keine ausegwiesenen Routen haben sonderne einen weiten
> Kletterbereich.
>
> > > Die Probleme die gel??st werden m??ssen:
> > >  * ferrata_scale, ferrata=yes u.?? in Kombination mit highway=path sind Trolltags
> > >    und werden bei den Entwicklern entsprechend unbeliebt wenn falsch eingesetzt.
> > >    Kein Entwickler wird begeistert sein seine Fahrad- oder Fu??g??ngernavi
> > >    umzuprogrammieren wegen ~450 via_ferrata_scale tags.
> >
> > Versuch nicht f??r Leute zu argumentieren, die du nicht kennst und deren
> > Bed??rfnisse du nicht kennst. Als Programmierer kann ich dir nur sagen, dass
> > dieses Tag zu ber??cksichtigen eine Aufgabe von ein paar Sekunden ist.
>
> Bin selber Programmierer und brauche die Bemutterung nicht. Programmiere nichts
> f??r OSM aber es haben sich genug andere Programmierer klar ge??u??ert, da?? sie
> trolltags nicht unterst??tzen werden.
> Ein tag, da?? aus einem highway=path eine senkrechte Wand mit einem Seil macht
> ist ein ziemlich gutes Beispiel f??r ein trolltag.
>  
> > Und ein neues highway-Tag wird ja wohl genauso von Entwicklern
> > ber??cksichtigt werden m??ssen.
>
> nur wenn sie ferratas unterst??tzen wollen und das macht nur Sinn wenn die
> anderen ferrata tags auch unterst??tzt werden - ein neues Haupttag ist davon
> das kleinste Problem.
>
> > >    D.h. der path mu?? tats??chlich begehbar sein und zumindest bicycle=no + horse=no
> > >    u.?? mu?? zus??tzlich getaggt werden.
> >
> > In AT ist das schon Default. Au??erdem kenne ich keinen Klettersteig, wo
> > Radfahren und Reitverbot explizit verboten sind.
>
> kennst Du zuf??llig eine App die diesen AT default "korrekt" umsetzt? D.h. in
> Deutschland und Hong Kong werden Fahr??der auf paths geroutet (unter Beachtung
> der Fu??note 1 bei
>   http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions#Hong_Kong)
> und in ??sterreich nicht?
>
> Richard
>
> !DSPAM:56aa267897084386464562!

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Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

Richard
Als Antwort auf diesen Beitrag von grubernd
On Thu, Jan 28, 2016 at 11:21:14PM +0100, grubernd wrote:

> On 2016-01-28 15:29, Richard wrote:
> >Bin selber Programmierer und brauche die Bemutterung nicht. Programmiere nichts
> >für OSM aber es haben sich genug andere Programmierer klar geäußert, daß sie
> >trolltags nicht unterstützen werden.
> >Ein tag, daß aus einem highway=path eine senkrechte Wand mit einem Seil macht
> >ist ein ziemlich gutes Beispiel für ein trolltag.
>
>
> versteh ich nicht. ein Klettersteig ist doch nur ein Fussweg für körperlich
> befähigte Menschen. sozusagen der inverse Teil der Skala für
> Rollstuhlfahrer.

im Prinzip ja, nur kann man das schon ziemlich weit treiben und irgendwo
kommt man an einen Punkt wo man sagen kann wozu noch irgendwie was taggen,
ich male einfach mal ein paar lustige bunte Linien in die Karte rein -
Hauptsache man sieht was auf der Karte.

Warum nicht z.B. highway=path+motor_vehicle=yes+lanes=4+maxspeed=130+
 surface=paved+bicycle=no+foot=no
anstatt motorway?

> und es ändert auch nichts an der *EIGENVERANTWORTUNG* jedes Nutzers einer
> Navi-App zu wissen ob dieser Weg was für ihn/sie ist oder nicht.

und wie soll er das machen wenn der Weg im Navi-App überhaupt nicht als
Kletterroute erkennbar ist?
Wozu ist ein Navi welches einen Fußgänger oder Radfahrer ohne jegliche
Warnung zu einer senkrechten Wand mit einem Seil führt? Man kann solche
Probleme nie zu 100% vermeiden aber man sollte es doch zumindest versuchen.
 
> mit einem schönen und klaren
> highway=path
> wird der Weg anstandslos von jedem Renderer gezeichnet. und Spezialkarten
> wie vom AV können sehr wohl die Untertags respektieren und für thematische
> Karten präzise nutzen.

Dann bleiben wir doch gleich lieber bei den guten alten AV Karten?

Richard

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Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

Richard
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
On Fri, Jan 29, 2016 at 02:57:53AM +0100, Friedrich Volkmann wrote:

> On 28.01.2016 15:29, Richard wrote:
> >>>> 1.) Es gibt kein Unterscheidungskriterium zwischen Klettersteig und
> >>>> Nicht-Klettersteig.
> >>>
> >>> 1. gibt es inzwischen
> >>
> >> Der Abschnitt, den du ins Proposal hineingeschrieben hast, enthält
> >> "Criteria" nur in der Überschrift. Schon der nächste Satz erwähnt "some
> >> overlap", und "you may consider following points"... Schwammiger geht's
> >> nicht mehr.
> >
> > extra Dir zuliebe gemacht. Es gibt viele Fälle wo es sinnvoll sein kann
> > eine Ferrata als path zu taggen aber es gibt auch
> >   https://www.google.de/search?q=via+ferrata+rino+pisetta
>
> Damit sagst du noch immer nicht, was das Kriterium ist.

1. überwiegende Nutzung mit/ohne kit
2. Schwierigkeit bei Nutzung als Wanderweg muß sich mit sac_scale beschreiben
   lassen (habe ich gestern noch ergänzt)

> > Und nachdem das jetzige Proposal wegen der unendlichen Diskussionen
> > als "umstritten" gilt und nur etwa 400-800 Objekte irgednwie als Ferrata
> > gemappt sind kann man keinen Support von apps usw erwarten.
> > Ist schon ärgerlich wenn OsmAnd ganz exotische features unterstützt
> > aber keine ferratas kennt.
>
> OsmAnd ist eine kommerzielle Anwendung. Was die darstellen und was nicht,
> sollen die sich mit ihren Kunden ausmachen, das braucht uns nicht zu
> kümmern. Ich lehne das Proposal nicht wegen fehlender Unterstützung durch
> Anwendungen ab, sondern wegen der ungenauen Tagdefinition.

immerhin frei verfügbar bei f-droid.org. Ich denke die meisten Leute machen
bei OSM mit weil sie die Daten auch irgendwie selber nutzen wollen. Nicht
jeder kann seine Apps selber schreiben.

> > Mach doch einfach ein anderes Proposal und laß darüber abstimmen, ich werde
> > bestimmt nicht im Weg stehen.
>
> Ich hab kein Bedürfnis nach einem Proposal, da ich ja mit dem etablierten
> highway=path zufrieden bin. Ich sehe Einigungsbedarf nur bei
> via_ferrata_scale=* vs. ferrata_scale=* vs. schall_scale etc., bzw. bei den
> erlaubten Werten. Aber letztlich kann ich mit jedem dieser Tags leben.

soll ich das so verstehen, daß Dir das Proposal dermaßen egal ist, daß Du
auch nicht dagegen stimmen wirst?
Ich würde mich gerne irgendwie einigen aber wie gesagt sehe ich wenig
Chancen ein proposal mit "path" durchzubringen.
 
> > es haben sich genug andere Programmierer klar geäußert, daß sie
> > trolltags nicht unterstützen werden.
>
> Die abwertende Bezeichnung "trolltags" kann ich nicht nachvollziehen, und
> Anwendungsentwicklern steht eine solche Wertung gar nicht zu. Wenn sie die
> Tags nicht auswerten wollen, ist das ihr Problem. Wer nicht will, der hat schon.

Man kann OpenCarto ruhig kritisieren aber dann wundert es mich, daß Du
überhaupt Wert darauf legst ob die ferratas mit OpenCarto gerendert
werden.

> >> Und ein neues highway-Tag wird ja wohl genauso von Entwicklern
> >> berücksichtigt werden müssen.
> >
> > nur wenn sie ferratas unterstützen wollen und das macht nur Sinn wenn die
> > anderen ferrata tags auch unterstützt werden
>
> Nein, man kann ferratas wie bisher genauso wie path darstellen wollen, dann
> braucht man die Subtags nicht berücksichtigen, das highway-Tag sehr wohl.

so eine Art von Unterstützung halte ich für ziemlich sinnlos:
* ich kann überhaupt nicht erkennen ob ein Weg eine ferrata ist oder nicht,
  bestenfalls am Namen aber denke mal an die lieben Ausländer
* ich habe null info über Schwierigkeitsgrad
* ich finde die ferrata über keine Suchfunktion solange die subtags
  ignoriert werden

Was nützt mir eine bute Linie auf der Karte von der ich nicht weiß was sie
darstellt?

Richard

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Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

Friedrich Volkmann
On 29.01.2016 22:31, Richard wrote:
> Warum nicht z.B. highway=path+motor_vehicle=yes+lanes=4+maxspeed=130+
>  surface=paved+bicycle=no+foot=no
> anstatt motorway?

Für eine Autobahn gibt es ein eigenes Verkehrszeichen.

>> und es ändert auch nichts an der *EIGENVERANTWORTUNG* jedes Nutzers einer
>> Navi-App zu wissen ob dieser Weg was für ihn/sie ist oder nicht.
>
> und wie soll er das machen wenn der Weg im Navi-App überhaupt nicht als
> Kletterroute erkennbar ist?
> Wozu ist ein Navi welches einen Fußgänger oder Radfahrer ohne jegliche
> Warnung zu einer senkrechten Wand mit einem Seil führt? Man kann solche
> Probleme nie zu 100% vermeiden aber man sollte es doch zumindest versuchen.

Im Gebirge lässt man sich von keinem Navi leiten, das "jetzt rechts gehen"
ansagt. Man bereitet sich erst mal daheim vor, schaut sich das Gelände in
topografischen Papier- oder Onlinekarten an und holt sich Infos über die
Steige, Hütten und Zufahrts-/Parkmöglichkeiten ein. Unterwegs benutzt man
dann ebenfalls Karten, am besten auf Papier *und* am Display des GPS-Geräts.
Wer keine Karten lesen kann, hat im Gebirge nichts verloren!

> Dann bleiben wir doch gleich lieber bei den guten alten AV Karten?

Die Kompass-Karten finde ich besser.

Natürlich wäre eine OSM-basierte Wanderkarte auch ganz nett, aber da mangelt
es vorerst noch z.B. am Höhenmodell.

On 29.01.2016 22:50, Richard wrote:
> 1. überwiegende Nutzung mit/ohne kit

Das ist bisher der beste Ansatz, aber sogar die überwiegende Nutzung lässt
sich mitunter schwer feststellen. Als ich z.B. den Hoyossteig auf der Rax
ging, war weit und breit kein anderer Mensch zu sehen. Man müsste schon eine
Wildkamera (mit Bewegungssensor) aufstellen, um die überwiegende Nutzung
festzustellen. Und die hängt vielleicht noch von der Jahreszeit ab.

> 2. Schwierigkeit bei Nutzung als Wanderweg muß sich mit sac_scale beschreiben
>    lassen (habe ich gestern noch ergänzt)

Wanderweg und Klettersteig schließen einander nicht aus. Viele Klettersteige
bis B sind als Wanderwege markiert, genauso wie manche Kletterrouten bis zum
2. Grad als Wanderwege markiert sind.

>>> Und nachdem das jetzige Proposal wegen der unendlichen Diskussionen
>>> als "umstritten" gilt und nur etwa 400-800 Objekte irgednwie als Ferrata
>>> gemappt sind kann man keinen Support von apps usw erwarten.
>>> Ist schon ärgerlich wenn OsmAnd ganz exotische features unterstützt
>>> aber keine ferratas kennt.
>>
>> OsmAnd ist eine kommerzielle Anwendung. Was die darstellen und was nicht,
>> sollen die sich mit ihren Kunden ausmachen, das braucht uns nicht zu
>> kümmern. Ich lehne das Proposal nicht wegen fehlender Unterstützung durch
>> Anwendungen ab, sondern wegen der ungenauen Tagdefinition.
>
> immerhin frei verfügbar bei f-droid.org. Ich denke die meisten Leute machen
> bei OSM mit weil sie die Daten auch irgendwie selber nutzen wollen. Nicht
> jeder kann seine Apps selber schreiben.

Ich kann auch nicht die Kupplung meines Autos selber tauschen, darum zahle
ich einer Werkstatt dafür. Wer von den Osmand-Entwicklern etwas Spezielles
haben will, muss sie dafür bezahlen.

Ich denke aber, dass Osmand sowieso nicht das richtige ist fürs Gebirge. Für
Wanderer gibt es spezielle Karten wie die Wandereitkarte oder die Karte von
http://gps.maroufi.net. Beide haben unterschiedliche Linienstile je nach
sac_scale; aber ich glaube, nicht für Klettersteige, da Garmin nur eine
eingeschränkte Anzahl an Linientypen zulässt.

> soll ich das so verstehen, daß Dir das Proposal dermaßen egal ist, daß Du
> auch nicht dagegen stimmen wirst?

Bei einem Voting stimme ich dagegen, weil ich dem neuen highway-Tag nichts
abgewinnen kann. Auch die im Proposal definierten Werte für
via_ferrata_scale sind nicht nach meinem Geschmack, nach deinem vermutlich
auch nicht, denn es sind nicht die in Österreich gebräuchlichen (A, A/B, B
... E/F). Beachte, dass unsere Skala 10-stufig ist, also genauer als die im
Proposal vorgesehene 6-stufige.

> Ich würde mich gerne irgendwie einigen aber wie gesagt sehe ich wenig
> Chancen ein proposal mit "path" durchzubringen.

Wieso, ein Proposal nur für via_ferrata_scale hat gute Chancen angenommen zu
werden. Aber da dieses Tag sowieso schon 633x verwendet wird, wird es nicht
viel bringen, noch darüber abzustimmen.

>> Nein, man kann ferratas wie bisher genauso wie path darstellen wollen, dann
>> braucht man die Subtags nicht berücksichtigen, das highway-Tag sehr wohl.
>
> so eine Art von Unterstützung halte ich für ziemlich sinnlos:
> * ich kann überhaupt nicht erkennen ob ein Weg eine ferrata ist oder nicht,
>   bestenfalls am Namen aber denke mal an die lieben Ausländer

Für die lieben Ausländer gilt das, was ich oben zur Tourenvorbereitung
geschrieben habe, ganz besonders.

> * ich habe null info über Schwierigkeitsgrad
> * ich finde die ferrata über keine Suchfunktion solange die subtags
>   ignoriert werden

Ich habe nicht gesagt, dass die Subtags ignoriert werden *sollen*. Nur dass
sie ignoriert werden können, ohne dass die Wege ganz aus der Karte verschwinden.

> Was nützt mir eine bute Linie auf der Karte von der ich nicht weiß was sie
> darstellt?

Man kann nicht in jeder Karte alle Eigenschaften eines jeden Weges
darstellen. Welche Eigenschaften dargestellt werden, können wir den
Renderern überlassen. Ich finde die Schwierigkeit und die Sichtbarkeit
wichtiger als die Eigenschaft, ob der Steig versichert ist.

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

Richard
On Sat, Jan 30, 2016 at 12:51:58AM +0100, Friedrich Volkmann wrote:

> Im Gebirge lässt man sich von keinem Navi leiten, das "jetzt rechts gehen"
> ansagt. Man bereitet sich erst mal daheim vor, schaut sich das Gelände in
> topografischen Papier- oder Onlinekarten an und holt sich Infos über die
> Steige, Hütten und Zufahrts-/Parkmöglichkeiten ein. Unterwegs benutzt man
> dann ebenfalls Karten, am besten auf Papier *und* am Display des GPS-Geräts.
> Wer keine Karten lesen kann, hat im Gebirge nichts verloren!

nicht alle Ferratas sind im "großen Gebirge". Einige sind in unscheinbaren
Kleinstgebirgen versteckt wo auch nicht Höhenunterschiede als Warnung herhalten
können und wer weiß wann endlich jemand auf die Idee kommt eine Ferrata im
Stadtpark um die Ecke oder für die nächste Expo zu bauen.

Das mit der Vorbereitung schön und gut aber wozu Ferratas in OSM mappen wenn
man sie nicht findet wenn man sie sucht und wenn es die Wahrscheinlichkeit
erhöht zu einem Weg zu gelangen den dam eigentlich nicht fahren/gehen wollte?

> > 1. überwiegende Nutzung mit/ohne kit
>
> Das ist bisher der beste Ansatz, aber sogar die überwiegende Nutzung lässt
> sich mitunter schwer feststellen. Als ich z.B. den Hoyossteig auf der Rax
> ging, war weit und breit kein anderer Mensch zu sehen. Man müsste schon eine
> Wildkamera (mit Bewegungssensor) aufstellen, um die überwiegende Nutzung
> festzustellen. Und die hängt vielleicht noch von der Jahreszeit ab.
>
> > 2. Schwierigkeit bei Nutzung als Wanderweg muß sich mit sac_scale beschreiben
> >    lassen (habe ich gestern noch ergänzt)
>
> Wanderweg und Klettersteig schließen einander nicht aus. Viele Klettersteige
> bis B sind als Wanderwege markiert, genauso wie manche Kletterrouten bis zum
> 2. Grad als Wanderwege markiert sind.

sac_scale geht auch bis Klettern Grad 2 passt also ganz gut, was nicht heissen
soll daß jede Kletterroute <=Grad 2 als path eingezeichnet werden muß.

Die überwiegende Nutzung würde ich als Kriterium immer noch bevorzugen.
Nachdem inzwischen sogar highway=track mit sac_scale markiert wird
sehe ich da kein fundamentales Problem wenn man auch zwischen ferrata,
path und Kletterroute einen overlap hat.

Wenn nicht genug Informationen vorhanden sind (Schwierigkeitsgrad) hat
via_ferrata/kleterroute zumindest noch den Vorteil, daß man erkennt
daß es eine ist.
 
> Ich denke aber, dass Osmand sowieso nicht das richtige ist fürs Gebirge. Für
> Wanderer gibt es spezielle Karten wie die Wandereitkarte oder die Karte von
> http://gps.maroufi.net. Beide haben unterschiedliche Linienstile je nach
> sac_scale; aber ich glaube, nicht für Klettersteige, da Garmin nur eine
> eingeschränkte Anzahl an Linientypen zulässt.

openandromaps.org hat sogar Klettersteige incl Schwierigkeitsgrad usw. Benutze
ich nur sporadisch weil man in den Karten (noch) nicht richtig gut suchen kann.

Das schöne an OsmAnd (nicht als Werbung fürs Produkt missverstehen sondern
als Beispiel wofür OSM mMn gut ist) - ich komme irgendwohin wo ich noch niemals
war und kann suchen nach Wasserfällen, Seen, Höhlen udgl mehr oder auch alle
natural=tree, Sitzbänke oder Windräder wenns mich interressieren täte.

Warum also nicht ferratas.

> Wieso, ein Proposal nur für via_ferrata_scale hat gute Chancen angenommen zu
> werden. Aber da dieses Tag sowieso schon 633x verwendet wird, wird es nicht
> viel bringen, noch darüber abzustimmen.

selbst wenn es als akzeptiert betrachtet wird gibt es Probleme:
* was tun wenn man die Schwierigkeit nicht oder nicht genau kennt? Dann steht
  highway=path dort und keiner weiß, daß es eigentlich eine ferrata ist.
  Weder diejenigen die eine ferrata suchen noch diejenigen die sie lieber
  vermeiden würden.
  Wieviele Wanderwege in der Alpenregion haben sac_scale? Wird bei den ferratas
  nicht besser, nur ist das Problem gravierender weil der mismatch zwischen path
  und schwieriger ferrata/kletterroute schon sehr erheblich sein kann.

* einige ferratas gehen deutlich darüber hinaus was man noch mit guten Gewissen
  als path taggen kann. "highway=path" ist nicht ein abstrakter polyline-typ
  sondern es gibt jede menge Leute die Englisch verstehen und mit "path"
  bestimmte Assoziationen verbinden.
  Was mit sac_scale abgedeckt wird mag gerade noch gehen aber gerade weil mapnik
  noch nicht mal sac_scale unterstützt bin ich auch da vorsichtig

> > Was nützt mir eine bute Linie auf der Karte von der ich nicht weiß was sie
> > darstellt?
>
> Man kann nicht in jeder Karte alle Eigenschaften eines jeden Weges
> darstellen. Welche Eigenschaften dargestellt werden, können wir den
> Renderern überlassen. Ich finde die Schwierigkeit und die Sichtbarkeit
> wichtiger als die Eigenschaft, ob der Steig versichert ist.
 
da kann ich zustimmen - solange man die Priorität Schwierigkeit vor
Sichtbarkeit beachtet.
Linien die wie ein Wanderweg aussehen aber in Wirklichkeit eine schwierige
Kleterroute darstellen sind nicht jedermans Sache.

Richard

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Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

Friedrich Volkmann
On 31.01.2016 23:29, Richard wrote:
> nicht alle Ferratas sind im "großen Gebirge". Einige sind in unscheinbaren
> Kleinstgebirgen versteckt wo auch nicht Höhenunterschiede als Warnung herhalten
> können und wer weiß wann endlich jemand auf die Idee kommt eine Ferrata im
> Stadtpark um die Ecke oder für die nächste Expo zu bauen.

Es ging um Eigenverantwortung. Wer im Stadtpark auf eine Ferrata stößt, wird
hoffentlich von selber auf die Idee kommen sie zu umgehen.

> Das mit der Vorbereitung schön und gut aber wozu Ferratas in OSM mappen wenn
> man sie nicht findet wenn man sie sucht

Wenn man nach dem Namen sucht, findet man sie eh.

>>> 1. überwiegende Nutzung mit/ohne kit
>>
>> Das ist bisher der beste Ansatz, aber sogar die überwiegende Nutzung lässt
>> sich mitunter schwer feststellen. Als ich z.B. den Hoyossteig auf der Rax
>> ging, war weit und breit kein anderer Mensch zu sehen. Man müsste schon eine
>> Wildkamera (mit Bewegungssensor) aufstellen, um die überwiegende Nutzung
>> festzustellen. Und die hängt vielleicht noch von der Jahreszeit ab.
>>
>>> 2. Schwierigkeit bei Nutzung als Wanderweg muß sich mit sac_scale beschreiben
>>>    lassen (habe ich gestern noch ergänzt)
>>
>> Wanderweg und Klettersteig schließen einander nicht aus. Viele Klettersteige
>> bis B sind als Wanderwege markiert, genauso wie manche Kletterrouten bis zum
>> 2. Grad als Wanderwege markiert sind.
>
> sac_scale geht auch bis Klettern Grad 2 passt also ganz gut, was nicht heissen
> soll daß jede Kletterroute <=Grad 2 als path eingezeichnet werden muß.

Eben, die Grenze zu ziehen ist da genauso unmöglich wie bei den Eisenwegen,
und eigentlich liegt der ganze Wert von sac scale nur in der Differenzierung
von hiking (weniger steil) und mountain_hiking (steiler). Alle anderen Werte
lassen sich mit uiaa_scale oder ferrata_scale besser abbilden:
demanding_mountain_hiking entspricht uiaa_scale=0+ oder ferrata_scale=A.
alpine_hiking entspricht uiaa_scale=1 oder ferrata_scale=B.
demanding_alpine_hiking entspricht uiaa_scale=2 oder Gletscher.
difficult_alpine_hiking ist eigentlich wie demanding_alpine_hiking definiert
(uiaa_scale=2).

Darum finde ich es einen Jammer, dass sich diese Skala überhaupt in OSM
eingebürgert hat. Zum Glück ist es kein Entweder-oder, sondern wir können
auf einen Weg mehrere *_scale Tags gleichzeitig setzen.

> Die überwiegende Nutzung würde ich als Kriterium immer noch bevorzugen.
> Nachdem inzwischen sogar highway=track mit sac_scale markiert wird
> sehe ich da kein fundamentales Problem wenn man auch zwischen ferrata,
> path und Kletterroute einen overlap hat.

sac_scale auf highway=track halte ich für eine Unsitte bzw. einen
Anfängerfehler, weil ein track nie eine andere Wanderschwierigkeit als die
einfachste (hiking) haben kann. Ok, bei einer steilen und erodierten oder
mit abgeschnittenen Ästen übersäten Traktorspur kann man vielleicht für
mountain_hiking argumentieren, aber meistens sind es nicht diese
grenzwertigen Fahrwege, sondern bequeme Forststraßen, die mit
mountain_hiking getaggt sind, und da ist es absurd.

> Wenn nicht genug Informationen vorhanden sind (Schwierigkeitsgrad) hat
> via_ferrata/kleterroute zumindest noch den Vorteil, daß man erkennt
> daß es eine ist.

Ich bin mir sicher, dass du zu jedem Steig, den du als Klettersteig
klassifizierst, binnen Sekunden die Schwierigkeit ergoogeln kannst.

> openandromaps.org hat sogar Klettersteige incl Schwierigkeitsgrad usw. Benutze
> ich nur sporadisch weil man in den Karten (noch) nicht richtig gut suchen kann.
>
> Das schöne an OsmAnd (nicht als Werbung fürs Produkt missverstehen sondern
> als Beispiel wofür OSM mMn gut ist) - ich komme irgendwohin wo ich noch niemals
> war und kann suchen nach Wasserfällen, Seen, Höhlen udgl mehr oder auch alle
> natural=tree, Sitzbänke oder Windräder wenns mich interressieren täte.
>
> Warum also nicht ferratas.

Damit kommen wir wieder zu der Gretchenfrage zurück, was alles als Ferrata
gelten soll. Der eine Osmand-Anwender sucht vielleicht den einfachsten
versicherten Steig durch die Wand, weil er mit möglichst wenig Risiko den
Anblick der Felsszenerie genießen will. Der andere will an einem
Sportklettersteig seine Kraft trainieren. Für den ist der erstere Steig gar
kein richtiger Klettersteig.

Das bringt mich zu dem Thema, dass es eigentlich verschiedene Arten von
Klettersteigen gibt: Die älteren Klettersteige dienten im wesentlichen dazu,
schwierige Stellen überwindbar und interessante Stellen erreichbar zu
machen. Die neuen Sportklettersteige sind hauptsächlich Selbstzweck.

>> Wieso, ein Proposal nur für via_ferrata_scale hat gute Chancen angenommen zu
>> werden. Aber da dieses Tag sowieso schon 633x verwendet wird, wird es nicht
>> viel bringen, noch darüber abzustimmen.
>
> selbst wenn es als akzeptiert betrachtet wird gibt es Probleme:
> * was tun wenn man die Schwierigkeit nicht oder nicht genau kennt?

Abgesehen vom Ergoogeln (s.o.)... Wie kann jemand einen Klettersteig
überhaupt mappen, ohne seine Schwierigkeit zu kennen? Der Sofamapper von
nebenan wird einen Klettersteig wohl kaum vom Luftbild abzeichnen.

>   Wieviele Wanderwege in der Alpenregion haben sac_scale?

Die meisten haben kein sac_scale, weil sie unschwierig sind.
sac_scale=hiking sehe ich als Default an, und diese Annahme würde ich auch
allen Anwendungen anraten.

> * einige ferratas gehen deutlich darüber hinaus was man noch mit guten Gewissen
>   als path taggen kann. "highway=path" ist nicht ein abstrakter polyline-typ
>   sondern es gibt jede menge Leute die Englisch verstehen und mit "path"
>   bestimmte Assoziationen verbinden.

Und du bist dir als Nicht-Muttersprachler sicher, welche das sind?
Wenn es um Assoziationen ginge, müssten wir den ganzen highway=* Key kübeln.

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Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
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Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

Borut Maricic

On 2016-02-01 12:54, Friedrich Volkmann wrote:
[...]
>>   Wieviele Wanderwege in der Alpenregion haben sac_scale?
>
> Die meisten haben kein sac_scale, weil sie unschwierig sind.
> sac_scale=hiking sehe ich als Default an, und diese Annahme würde ich
> auch
> allen Anwendungen anraten.

Mir scheint besser keinen sac_scale-Wert anzunehmen, sondern eine
Darstellung
für "sac_scale undefiniert" zu haben. Auch als Mapper gehe ich mit
sac_scale
vorsichtig um (auch wenn nicht sparsam). Aus Mappers Perspektive: Man
will
ja nicht die Bergpfade, die kein sac_scale haben, mit einem
sac_scale=hiking
verpassen, ohne dort gewesen zu sein. Ich will keinen in die
Abendnachrichten
schicken (oder schlimmeres).

Ja ja, mehrere Quellen usw., aber trotzdem.

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Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

Friedrich Volkmann
On 01.02.2016 16:57, Borut Maricic wrote:
> Mir scheint besser keinen sac_scale-Wert anzunehmen, sondern eine Darstellung
> für "sac_scale undefiniert" zu haben. Auch als Mapper gehe ich mit sac_scale
> vorsichtig um (auch wenn nicht sparsam). Aus Mappers Perspektive: Man will
> ja nicht die Bergpfade, die kein sac_scale haben, mit einem sac_scale=hiking
> verpassen, ohne dort gewesen zu sein. Ich will keinen in die Abendnachrichten
> schicken (oder schlimmeres).

Wenn es für sac_scale=undefiniert einen eigenen Linienstil gibt, gewöhnen
sich die Kartennutzer schnell daran, dass die so dargestellten Wege fast
immer geringe Schwierigkeiten aufweisen. Der Effekt ist also der selbe, wie
wenn sie gleich mit geringer Schwierigkeit dargestellt werden. Es ist sogar
denkbar, dass Nutzer in Gegenden, wo wenig sac_scale gemappt ist, die mit
sac_scale=hiking meiden, weil ihnen deren Stil fremd ist.

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Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

Richard
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
On Mon, Feb 01, 2016 at 12:54:16PM +0100, Friedrich Volkmann wrote:
> On 31.01.2016 23:29, Richard wrote:
> > nicht alle Ferratas sind im "großen Gebirge". Einige sind in unscheinbaren
> > Kleinstgebirgen versteckt wo auch nicht Höhenunterschiede als Warnung herhalten
> > können und wer weiß wann endlich jemand auf die Idee kommt eine Ferrata im
> > Stadtpark um die Ecke oder für die nächste Expo zu bauen.
>
> Es ging um Eigenverantwortung. Wer im Stadtpark auf eine Ferrata stößt, wird
> hoffentlich von selber auf die Idee kommen sie zu umgehen.

wozu mappen wir eigentlich Fahrverbote usw? Jeder Autofahrer sieht das
Verbotschschild und hält sich selbstverständlich daran.

> > Das mit der Vorbereitung schön und gut aber wozu Ferratas in OSM mappen wenn
> > man sie nicht findet wenn man sie sucht
>
> Wenn man nach dem Namen sucht, findet man sie eh.

wenn man alles weiß muß man auch nicht suchen?

> >>> 1. überwiegende Nutzung mit/ohne kit
> >>
> >> Das ist bisher der beste Ansatz, aber sogar die überwiegende Nutzung lässt
> >> sich mitunter schwer feststellen. Als ich z.B. den Hoyossteig auf der Rax
> >> ging, war weit und breit kein anderer Mensch zu sehen. Man müsste schon eine
> >> Wildkamera (mit Bewegungssensor) aufstellen, um die überwiegende Nutzung
> >> festzustellen. Und die hängt vielleicht noch von der Jahreszeit ab.
> >>
> >>> 2. Schwierigkeit bei Nutzung als Wanderweg muß sich mit sac_scale beschreiben
> >>>    lassen (habe ich gestern noch ergänzt)
> >>
> >> Wanderweg und Klettersteig schließen einander nicht aus. Viele Klettersteige
> >> bis B sind als Wanderwege markiert, genauso wie manche Kletterrouten bis zum
> >> 2. Grad als Wanderwege markiert sind.
> >
> > sac_scale geht auch bis Klettern Grad 2 passt also ganz gut, was nicht heissen
> > soll daß jede Kletterroute <=Grad 2 als path eingezeichnet werden muß.
>
> Eben, die Grenze zu ziehen ist da genauso unmöglich wie bei den Eisenwegen,
> und eigentlich liegt der ganze Wert von sac scale nur in der Differenzierung
> von hiking (weniger steil) und mountain_hiking (steiler). Alle anderen Werte
> lassen sich mit uiaa_scale oder ferrata_scale besser abbilden:
> demanding_mountain_hiking entspricht uiaa_scale=0+ oder ferrata_scale=A.
> alpine_hiking entspricht uiaa_scale=1 oder ferrata_scale=B.
> demanding_alpine_hiking entspricht uiaa_scale=2 oder Gletscher.
> difficult_alpine_hiking ist eigentlich wie demanding_alpine_hiking definiert
> (uiaa_scale=2).

besser ja, praktikabel noch lange nicht. Wird erst dann praktikabel wenn
es gerendert oder anderweitig von tools unterstützt wird, bis dahin
ist sac_scale besser als gar nichts.
 
> Darum finde ich es einen Jammer, dass sich diese Skala überhaupt in OSM
> eingebürgert hat.

nachher ist man immer schlauer, highway=path ist auch eine Katastrophe.
 

> > Die überwiegende Nutzung würde ich als Kriterium immer noch bevorzugen.
> > Nachdem inzwischen sogar highway=track mit sac_scale markiert wird
> > sehe ich da kein fundamentales Problem wenn man auch zwischen ferrata,
> > path und Kletterroute einen overlap hat.
>
> sac_scale auf highway=track halte ich für eine Unsitte bzw. einen
> Anfängerfehler, weil ein track nie eine andere Wanderschwierigkeit als die
> einfachste (hiking) haben kann. Ok, bei einer steilen und erodierten oder
> mit abgeschnittenen Ästen übersäten Traktorspur kann man vielleicht für
> mountain_hiking argumentieren, aber meistens sind es nicht diese
> grenzwertigen Fahrwege, sondern bequeme Forststraßen, die mit
> mountain_hiking getaggt sind, und da ist es absurd.

habe jeep tracks gesehen die fast als mountain hiking gelten könnten,
nur die Absturzgefahr ist meistens geringer.

> > Wenn nicht genug Informationen vorhanden sind (Schwierigkeitsgrad) hat
> > via_ferrata/kleterroute zumindest noch den Vorteil, daß man erkennt
> > daß es eine ist.
>
> Ich bin mir sicher, dass du zu jedem Steig, den du als Klettersteig
> klassifizierst, binnen Sekunden die Schwierigkeit ergoogeln kannst.

Schwierigkeiten zu googeln finde ich problematisch.

> Damit kommen wir wieder zu der Gretchenfrage zurück, was alles als Ferrata
> gelten soll. Der eine Osmand-Anwender sucht vielleicht den einfachsten
> versicherten Steig durch die Wand, weil er mit möglichst wenig Risiko den
> Anblick der Felsszenerie genießen will. Der andere will an einem
> Sportklettersteig seine Kraft trainieren. Für den ist der erstere Steig gar
> kein richtiger Klettersteig.
>
> Das bringt mich zu dem Thema, dass es eigentlich verschiedene Arten von
> Klettersteigen gibt: Die älteren Klettersteige dienten im wesentlichen dazu,
> schwierige Stellen überwindbar und interessante Stellen erreichbar zu
> machen. Die neuen Sportklettersteige sind hauptsächlich Selbstzweck.

nicht zu übersehen, wobei zum Selbstzweck oft spektakuläre Aussichten und
Naturerlebnisse dazukommen.

Wenn man die Kriterien Nutzung mit/ohne Kit und Schwierigkeit annimt ergibt
sich das vermutlich meist so, daß die Selbstzweck-steige eher als ferrata
getaggt würden und die altmodischen Steige eher als path.
Ferrata kits gibts natürlich auch nicht so lange wie die traditionellen
Steige.

> >> Wieso, ein Proposal nur für via_ferrata_scale hat gute Chancen angenommen zu
> >> werden. Aber da dieses Tag sowieso schon 633x verwendet wird, wird es nicht
> >> viel bringen, noch darüber abzustimmen.
> >
> > selbst wenn es als akzeptiert betrachtet wird gibt es Probleme:
> > * was tun wenn man die Schwierigkeit nicht oder nicht genau kennt?
>
> Abgesehen vom Ergoogeln (s.o.)... Wie kann jemand einen Klettersteig
> überhaupt mappen, ohne seine Schwierigkeit zu kennen? Der Sofamapper von
> nebenan wird einen Klettersteig wohl kaum vom Luftbild abzeichnen.

Die muß nicht erst ein Sofamapper einzeichnen, sind z.T. schon lange
eingezeichnet und keiner weiß wie sie richtig getaggt werden sollen.

Das mit der Schwierigkeit ist eben schwierig, würde lieber gar nichts
reinschreiben als etwas falsches um nicht unbedarfte Wanderer irrtümlich
auf eine Klettertour zu schicken.

> >   Wieviele Wanderwege in der Alpenregion haben sac_scale?
>
> Die meisten haben kein sac_scale, weil sie unschwierig sind.
> sac_scale=hiking sehe ich als Default an, und diese Annahme würde ich auch
> allen Anwendungen anraten.

Wunderbar. Jede ferrata ohne explizite Schwierigkeitsangabe wird dann lt
Deiner Empfehlung als Wanderweg mit sac_scale=hiking ausgewertet.

> > * einige ferratas gehen deutlich darüber hinaus was man noch mit guten Gewissen
> >   als path taggen kann. "highway=path" ist nicht ein abstrakter polyline-typ
> >   sondern es gibt jede menge Leute die Englisch verstehen und mit "path"
> >   bestimmte Assoziationen verbinden.
>
> Und du bist dir als Nicht-Muttersprachler sicher, welche das sind?
> Wenn es um Assoziationen ginge, müssten wir den ganzen highway=* Key kübeln.

Deutsch ist auch nicht mein Muttersprache, Englisch liegt mir mindestens
genauso. Egal welche Sprache, ich mache Fehler und habe gelernt auf
Assoziationen zu achten.

Richard




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Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

Richard
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
On Mon, Feb 01, 2016 at 05:39:25PM +0100, Friedrich Volkmann wrote:

> On 01.02.2016 16:57, Borut Maricic wrote:
> > Mir scheint besser keinen sac_scale-Wert anzunehmen, sondern eine Darstellung
> > für "sac_scale undefiniert" zu haben. Auch als Mapper gehe ich mit sac_scale
> > vorsichtig um (auch wenn nicht sparsam). Aus Mappers Perspektive: Man will
> > ja nicht die Bergpfade, die kein sac_scale haben, mit einem sac_scale=hiking
> > verpassen, ohne dort gewesen zu sein. Ich will keinen in die Abendnachrichten
> > schicken (oder schlimmeres).
>
> Wenn es für sac_scale=undefiniert einen eigenen Linienstil gibt, gewöhnen
> sich die Kartennutzer schnell daran, dass die so dargestellten Wege fast
> immer geringe Schwierigkeiten aufweisen. Der Effekt ist also der selbe, wie
> wenn sie gleich mit geringer Schwierigkeit dargestellt werden. Es ist sogar
> denkbar, dass Nutzer in Gegenden, wo wenig sac_scale gemappt ist, die mit
> sac_scale=hiking meiden, weil ihnen deren Stil fremd ist.

einen eigenen Linienstil für Wege ohne sac_scale Angabe gibt es zumindest
in OpenAndroMaps. Geht auch gar nicht anders wenn man sac_scale rendern will.

Richard

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Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

Thomas Konrad-2
Hallo,

aus meiner Sicht wäre folgendes am saubersten:

- Einen eigenen “highway”-Tag für Wege einführen, für die man “alle viere” braucht, also für Wege in den Bergen, die nicht nur auf den zwei Beinen begehbar sind (sowas wie highway=steep_path oder highway=mountain_path, besseres Wording anyone?). Das ist aus meiner Sicht 1.) ein *halbwegs* eindeutiges Kriterium und im Sinne der Datennutzung “Renderer” würde das bedeuten, man muss nicht “SELECT * FROM planet_osm_ways WHERE highway=‘path’ and ‘sac_scale’ = null and ‘via_ferrata_scale’ = null and ‘was_weiss_ich_scale’ = null” machen, sondern einfach SELECT * FROM planet_osm_ways WHERE highway=’steep_path’”. Solche “paths” könnte man dann z.B. etwas transparenter rendern, dann ist eher sichtbar dass er nicht für jeden begehbar ist. Für den Import-Stil (Stichwort defaul.style) müsste man dann auch nicht all diese Skala-Spalten importieren, was ja sonst die Datenbank schon ziemlich aufblasen würde.

- Via Ferratas bzw. Klettersteige gehören aus meiner Sicht als Route (Relation) erfasst und nicht direkt auf den “way” getaggt, denn auch Klettersteige können gewöhnliche Trampelpfade und andere Wegarten beinhalten (muss man nicht z.B. auf dem HTL-Steig auf der hohen Wand zwischendrin einmal kurz auf einen Wanderweg?). Ist ja auch bei MTB-Routen so - da fährt man ja auch mal ein paar Meter auf einer Bundesstraße um in den nächsten Wald zu kommen. MTB-Routen sind richtigerweise als Relation erfasst. Eine Karte, die Klettersteige rendern möchte, kann dann einfach die Relationen auswerten.

So sieht meine Sicht als Datennutzer aus.

Schönen Tag
Thomas

> On 01 Feb 2016, at 23:25, Richard <[hidden email]> wrote:
>
> On Mon, Feb 01, 2016 at 05:39:25PM +0100, Friedrich Volkmann wrote:
>> On 01.02.2016 16:57, Borut Maricic wrote:
>>> Mir scheint besser keinen sac_scale-Wert anzunehmen, sondern eine Darstellung
>>> für "sac_scale undefiniert" zu haben. Auch als Mapper gehe ich mit sac_scale
>>> vorsichtig um (auch wenn nicht sparsam). Aus Mappers Perspektive: Man will
>>> ja nicht die Bergpfade, die kein sac_scale haben, mit einem sac_scale=hiking
>>> verpassen, ohne dort gewesen zu sein. Ich will keinen in die Abendnachrichten
>>> schicken (oder schlimmeres).
>>
>> Wenn es für sac_scale=undefiniert einen eigenen Linienstil gibt, gewöhnen
>> sich die Kartennutzer schnell daran, dass die so dargestellten Wege fast
>> immer geringe Schwierigkeiten aufweisen. Der Effekt ist also der selbe, wie
>> wenn sie gleich mit geringer Schwierigkeit dargestellt werden. Es ist sogar
>> denkbar, dass Nutzer in Gegenden, wo wenig sac_scale gemappt ist, die mit
>> sac_scale=hiking meiden, weil ihnen deren Stil fremd ist.
>
> einen eigenen Linienstil für Wege ohne sac_scale Angabe gibt es zumindest
> in OpenAndroMaps. Geht auch gar nicht anders wenn man sac_scale rendern will.
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Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

Friedrich Volkmann
On 02.02.2016 07:43, Thomas Konrad wrote:
> - Einen eigenen “highway”-Tag für Wege einführen, für die man “alle viere” braucht, also für Wege in den Bergen, die nicht nur auf den zwei Beinen begehbar sind (sowas wie highway=steep_path oder highway=mountain_path, besseres Wording anyone?).

Wenn das so definiert ist, dann scheint mir highway=climbing am sprechendsten.

Die Grenze läge also zwischen uiaa_scale=0 und 1, wobei diese halt auch
wieder fließend ist. Wisleitner gibt in seinem Hohe-Wand-Führer manchen
Steigen die Schwierigkeit 0+, denn "es gibt etliche Wege, die kein
Promenieren mehr zulassen, bei denen man aber, wenn man es darauf anlegt,
mit einigem Geschick noch ohne Gebrauch der Hände auskommt." In manchen
Führern werden diese Steige mit 1- bewertet.

Aber das größte Problem mit highway=climbing sehe ich darin, dass es auf
manchen Steigen nur eine einzelne Kletterstelle gibt (das ist dann die
Schlüsselstelle). Wenn man den Way aus irgendeinem Grund in mehrere
Abschnitte zerlegt, stimmt highway=climbing nur noch für das kurze Stückerl
mit der Schlüsselstelle. Alle anderen Teile muss man auf highway=path
ändern. Dann fällt das andere Rendering des kurzen Stückerls in der Karte
überhaupt nicht auf. Damit wird der ganze Zweck des eigenen highway-Tags
verfehlt.

> - Via Ferratas bzw. Klettersteige gehören aus meiner Sicht als Route (Relation) erfasst und nicht direkt auf den “way” getaggt, denn auch Klettersteige können gewöhnliche Trampelpfade und andere Wegarten beinhalten (muss man nicht z.B. auf dem HTL-Steig auf der hohen Wand zwischendrin einmal kurz auf einen Wanderweg?).

Der HTL-Steig ist ein schlechtes Beispiel, weil er fast durchgehend mit
Drahtseil versichert ist. Es ist aber klar, was du meinst.

Relationen (z.B. route=ferrata) sind verträglicher als ein eigenes
highway-Tag und sicher eine gute Idee, damit man Tags wie operator=* und
start_date=* nicht auf jedes einzelne Wegstück setzen muss. Die meisten
Klettersteige bis B sind Teil von markierten Wanderrouten (mit dem selben
Steigerhalter), aber das trifft eben nicht auf alle zu. Und selbst wo es
eine markierte Route gibt, können einige Eigenschaften (z.B. der Name)
abweichen. Man kann dann also eine Klettersteig-Relation zusätzlich zur
Wanderroutenrelation anlegen.

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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