[Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

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Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

Stefan Kopetzky
On 2016-02-02 11:38, Friedrich Volkmann wrote:
> Relationen (z.B. route=ferrata) sind verträglicher als ein eigenes
> highway-Tag und sicher eine gute Idee, damit man Tags wie operator=* und
> start_date=* nicht auf jedes einzelne Wegstück setzen muss.

+1


LG,
Stefan

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Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

Marcus MERIGHI
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
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Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

Robert Kaiser
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
Friedrich Volkmann schrieb:
> Wenn das so definiert ist, dann scheint mir highway=climbing am sprechendsten.

+1

> Aber das größte Problem mit highway=climbing sehe ich darin, dass es auf
> manchen Steigen nur eine einzelne Kletterstelle gibt (das ist dann die
> Schlüsselstelle). Wenn man den Way aus irgendeinem Grund in mehrere
> Abschnitte zerlegt, stimmt highway=climbing nur noch für das kurze Stückerl
> mit der Schlüsselstelle. Alle anderen Teile muss man auf highway=path
> ändern. Dann fällt das andere Rendering des kurzen Stückerls in der Karte
> überhaupt nicht auf. Damit wird der ganze Zweck des eigenen highway-Tags
> verfehlt.

Im Gegenteil. highway=stairs oder highway=primary_link sind auch nur
kurze Stücke, haben aber durchaus Aussage. Und gerade mit "stairs" wäre
dieses "climbing" gut vergleichbar. Wir sollten mappen, was wirklich da
ist - ein Wegstück, das in allen Sichtweisen ein normal gehbarerer Pfad
ist, sollte ein highway=path sein, auch wenn es nur über andere
Wegstücke erreichbar ist, die highway=climbing sind - denn das ist, was
auch wirklich beschreibt, was dort vorhanden ist.

Und auf einer spezifischen Wanderkarte kann man die Relations für z.B.
route-ferrata ja zusätzlich farbig unterlegen oder sowas.

KaiRo


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Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

Richard
Als Antwort auf diesen Beitrag von Thomas Konrad-2
On Tue, Feb 02, 2016 at 07:43:20AM +0100, Thomas Konrad wrote:
> Hallo,
>
> aus meiner Sicht wäre folgendes am saubersten:
>
> - Einen eigenen “highway”-Tag für Wege einführen, für die man “alle viere” braucht, also für Wege in den Bergen, die nicht nur auf den zwei Beinen begehbar sind (sowas wie highway=steep_path oder highway=mountain_path, besseres Wording anyone?). Das ist aus meiner Sicht 1.) ein *halbwegs* eindeutiges Kriterium und im Sinne der Datennutzung “Renderer” würde das bedeuten, man muss nicht “SELECT * FROM planet_osm_ways WHERE highway=‘path’ and ‘sac_scale’ = null and ‘via_ferrata_scale’ = null and ‘was_weiss_ich_scale’ = null” machen, sondern einfach SELECT * FROM planet_osm_ways WHERE highway=’steep_path’”. Solche “paths” könnte man dann z.B. etwas transparenter rendern, dann ist eher sichtbar dass er nicht für jeden begehbar ist. Für den Import-Stil (Stichwort defaul.style) müsste man dann auch nicht all diese Skala-Spalten importieren, was ja sonst die Datenbank schon ziemlich aufblasen würde.
>
> - Via Ferratas bzw. Klettersteige gehören aus meiner Sicht als Route (Relation) erfasst und nicht direkt auf den “way” getaggt, denn auch Klettersteige können gewöhnliche Trampelpfade und andere Wegarten beinhalten (muss man nicht z.B. auf dem HTL-Steig auf der hohen Wand zwischendrin einmal kurz auf einen Wanderweg?). Ist ja auch bei MTB-Routen so - da fährt man ja auch mal ein paar Meter auf einer Bundesstraße um in den nächsten Wald zu kommen. MTB-Routen sind richtigerweise als Relation erfasst. Eine Karte, die Klettersteige rendern möchte, kann dann einfach die Relationen auswerten.

hat bestimmt Voreile, nur die Einführung von highway=steep_path sehe ich nicht
so einfach, da hat man die ganzen Probleme mit der Abgrenzung evtl noch
schlimmer.

Es gibt schon mal einen Versuch in ähnliche Richtung
  http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Trail_%28new_proposal%29



Richard

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Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

Richard
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
On Tue, Feb 02, 2016 at 11:38:24AM +0100, Friedrich Volkmann wrote:
> On 02.02.2016 07:43, Thomas Konrad wrote:
> > - Einen eigenen “highway”-Tag für Wege einführen, für die man “alle viere” braucht, also für Wege in den Bergen, die nicht nur auf den zwei Beinen begehbar sind (sowas wie highway=steep_path oder highway=mountain_path, besseres Wording anyone?).

...
...

> Aber das größte Problem mit highway=climbing sehe ich darin, dass es auf
> manchen Steigen nur eine einzelne Kletterstelle gibt (das ist dann die
> Schlüsselstelle). Wenn man den Way aus irgendeinem Grund in mehrere
> Abschnitte zerlegt, stimmt highway=climbing nur noch für das kurze Stückerl
> mit der Schlüsselstelle. Alle anderen Teile muss man auf highway=path
> ändern. Dann fällt das andere Rendering des kurzen Stückerls in der Karte
> überhaupt nicht auf. Damit wird der ganze Zweck des eigenen highway-Tags
> verfehlt.

das sehe ich nicht so als das große Problem. Wenn herausgezoomt wird kann
die Stelle mit einem auffälligen Icon verdeutlicht werden.

Richard

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Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

Thomas Konrad-2
Hi,

> hat bestimmt Voreile, nur die Einführung von highway=steep_path sehe ich nicht so einfach

das war nur ein erster Versuch - highway=climbing finde ich auch besser.

> Wenn das so definiert ist, dann scheint mir highway=climbing am sprechendsten.

+1!

> Aber das größte Problem mit highway=climbing sehe ich darin, dass es auf
> manchen Steigen nur eine einzelne Kletterstelle gibt (das ist dann die
> Schlüsselstelle). Wenn man den Way aus irgendeinem Grund in mehrere
> Abschnitte zerlegt, stimmt highway=climbing nur noch für das kurze Stückerl
> mit der Schlüsselstelle.

Das wäre ja genau der Sinn der Relation: Da kann dazwischen ruhig ein highway=path sein und von mir aus auch mehrere highway=climbing-Stücke mit unterschiedlichen Schwierigkeitsgraden. Durch die Relation kann man den höchsten Schwierigkeitsgrad schnell und einfach ermitteln (also via_ferrata_scale mit dem Wert der Schlüsselstelle auf die Relation) und gleichzeitig könnte man recht einfach eine Karte rendern, wo zu den einzelnen Teilstücken der lokale Schwierigkeitsgrad dabeisteht. Das wäre doch aus Sicht der Datenverwendung (z.B. Renderer) super und gleichzeitig sauber gelöst!

> Im Gegenteil. highway=stairs oder highway=primary_link sind auch nur kurze Stücke, haben aber durchaus Aussage. Und gerade mit "stairs" wäre dieses "climbing" gut vergleichbar.

+1!

> Relationen (z.B. route=ferrata) sind verträglicher als ein eigenes
> highway-Tag und sicher eine gute Idee, damit man Tags wie operator=* und
> start_date=* nicht auf jedes einzelne Wegstück setzen muss.

+1!

LG
Thomas

> On 02 Feb 2016, at 16:45, Richard <[hidden email]> wrote:
>
> On Tue, Feb 02, 2016 at 11:38:24AM +0100, Friedrich Volkmann wrote:
>> On 02.02.2016 07:43, Thomas Konrad wrote:
>>> - Einen eigenen “highway”-Tag für Wege einführen, für die man “alle viere” braucht, also für Wege in den Bergen, die nicht nur auf den zwei Beinen begehbar sind (sowas wie highway=steep_path oder highway=mountain_path, besseres Wording anyone?).
>
> ...
> ...
>
>> Aber das größte Problem mit highway=climbing sehe ich darin, dass es auf
>> manchen Steigen nur eine einzelne Kletterstelle gibt (das ist dann die
>> Schlüsselstelle). Wenn man den Way aus irgendeinem Grund in mehrere
>> Abschnitte zerlegt, stimmt highway=climbing nur noch für das kurze Stückerl
>> mit der Schlüsselstelle. Alle anderen Teile muss man auf highway=path
>> ändern. Dann fällt das andere Rendering des kurzen Stückerls in der Karte
>> überhaupt nicht auf. Damit wird der ganze Zweck des eigenen highway-Tags
>> verfehlt.
>
> das sehe ich nicht so als das große Problem. Wenn herausgezoomt wird kann
> die Stelle mit einem auffälligen Icon verdeutlicht werden.
>
> Richard
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Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

Friedrich Volkmann
Als Antwort auf diesen Beitrag von Robert Kaiser
On 02.02.2016 14:01, Robert Kaiser wrote:
> highway=stairs oder highway=primary_link sind auch nur kurze
> Stücke, haben aber durchaus Aussage. Und gerade mit "stairs" wäre dieses
> "climbing" gut vergleichbar.

Ich weiß schon einen Unterschied: Bei steps und primary_link ist klar, wo
sie anfangen und aufhören, nämlich bei der ersten/letzten Stufe bzw. bei der
Einmündung in die andere Straße. Bei Kletterrouten ist es meist
Geschmacksache, wo man einen Übergang zwischen Gehgelände und 1- ansetzt. Es
hängt auch davon ab, wie sehr man ins Micromapping geht. Das Mosaik aus
Kletterstellen und Gehgelände hat fraktalen Charakter, man könnte es bis zu
den einzelnen Tritten zerlegen.

Der Vergleich mit highway=stairs (eigentlich =steps) spricht nicht unbedingt
für ein neues higway-Tag. Denn wenn es noch kein Tag für Stiegen gäbe und
wir jetzt eines erfinden müssten, würden wir uns sicher für steps=yes
entscheiden, analog zu bridge=yes, tunnel=yes usw. Stufen kann es auf einem
footway oder auf einem path geben, vielleicht sogar auf einem bridleway oder
auf leisure=track. Ich kenne auch einen Radweg mit Stufen. Gerade sehe ich,
dass steps=* sogar schon 7883-mal verwendet wird.

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

Thomas Konrad-2
> Bei Kletterrouten ist es meist
> Geschmacksache, wo man einen Übergang zwischen Gehgelände und 1- ansetzt.

Ja das stimmt schon, aber wie bei vielen Dingen in OSM ist hier halt ein wenig Abstraktionsvermögen gefragt. Bei so unregelmäßigen Untergründen wie im Gebirge lässt sich aus meiner Sicht kaum verhindern, dass vom Mapper “verlangt” wird, vernünftig zu abstrahieren. Dasselbe hat man ja beim Schwierigkeitsgrad, der ändert sich ja auch auf jedem Meter, wenn man das so sehen will.

> Denn wenn es noch kein Tag für Stiegen gäbe und
> wir jetzt eines erfinden müssten, würden wir uns sicher für steps=yes
> entscheiden, analog zu bridge=yes, tunnel=yes usw.

Da gebe ich dir Recht (ist aber ein anderes Thema).

> On 02 Feb 2016, at 19:58, Friedrich Volkmann <[hidden email]> wrote:
>
> On 02.02.2016 14:01, Robert Kaiser wrote:
>> highway=stairs oder highway=primary_link sind auch nur kurze
>> Stücke, haben aber durchaus Aussage. Und gerade mit "stairs" wäre dieses
>> "climbing" gut vergleichbar.
>
> Ich weiß schon einen Unterschied: Bei steps und primary_link ist klar, wo
> sie anfangen und aufhören, nämlich bei der ersten/letzten Stufe bzw. bei der
> Einmündung in die andere Straße. Bei Kletterrouten ist es meist
> Geschmacksache, wo man einen Übergang zwischen Gehgelände und 1- ansetzt. Es
> hängt auch davon ab, wie sehr man ins Micromapping geht. Das Mosaik aus
> Kletterstellen und Gehgelände hat fraktalen Charakter, man könnte es bis zu
> den einzelnen Tritten zerlegen.
>
> Der Vergleich mit highway=stairs (eigentlich =steps) spricht nicht unbedingt
> für ein neues higway-Tag. Denn wenn es noch kein Tag für Stiegen gäbe und
> wir jetzt eines erfinden müssten, würden wir uns sicher für steps=yes
> entscheiden, analog zu bridge=yes, tunnel=yes usw. Stufen kann es auf einem
> footway oder auf einem path geben, vielleicht sogar auf einem bridleway oder
> auf leisure=track. Ich kenne auch einen Radweg mit Stufen. Gerade sehe ich,
> dass steps=* sogar schon 7883-mal verwendet wird.
>
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Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

Borut Maricic
Ich habe die Urfrage gestellt. Nach diesem langen Thread
sehe ich das Thema wie folgt (ist bitte kein Fazit,
sondern meine sehr persönliche Meinung!)...

* Einen ausreichenden Grund für highway=via_ferrata erkenne
ich nicht (genauso schwierig kann man ab etwa T4/T5 im
Gelände einen Pfad erkennen, und trotzdem wird das als
highway=path+sac_scale=* gemappt).

* Erkenne gleichzeitig keinen Bedarf für ferrata=yes.

* (via_)ferrata_scale gefällt mir, da komplett analog zu
sac_scale und mit sac_scale gleichzeitig einsetzbar. Die
Möglichkeit des gleichzeitigen Einsatzes mehrerer *_scale
(wie schall_scale, uiaa_scale, ...) finde ich gut.

* Warum neulich ein highway=climbing überlegt wird
bleibt für mich rätselhaft, sorry.

* Die Tatsache, dass Carto/Mapnik zurzeit kein sac_scale
(und wer weiß was noch) interpretieren kann lässt mich kalt.
Wie ich bei der Fragestellung geschrieben habe, es stimmt,
dass mit highway=path+(via_)ferrata_scale=* die
Carto/Mapnik-Karten irreführend sind. (Das stimmt aber
eigentlich auch bei höheren sac_scales.) Lässt mich
mittlerweile auch kalt.

* Wenn ich eine Garmin-Karte bastle, interpretiere ich z.B.
die sac_scale und tracktype ohne Probleme (abgesehen von
Garmin-Einschränkungen selbst). Ich denke, dass das beim
Einsatz zusätzlicher *_scale genauso erweiterbar ist. Ein
Datenverbraucher kann im Prinzip nach belieben priorisieren,
wie die Scale-Kombinationen darzustellen sind.

* Ich würde eine Initiative zum Auflisten und Formalisieren
aller *_scale Tags, die zur Verfügung stehen und
gleichzeitig eingesetzt werden können, begrüßen
(http://www.sac-cas.ch/unterwegs/schwierigkeits-skalen.html).


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Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

Thomas Konrad-2
> * Einen ausreichenden Grund für highway=via_ferrata erkenne
> ich nicht

Ich auch nicht.

> * Erkenne gleichzeitig keinen Bedarf für ferrata=yes.

Ich auch nicht. Aber ich wiederhole mich: Klettersteige gehören aus meiner Sicht als Relation gemappt, weil nicht von einem einzelnen Wegstück aus gesehen gesagt werden kann, ob das ein Klettersteig ist. Ein Klettersteig kann aus Klettersteigstücken mit Seil, Felsstücken mit Tritten, steilen Pfaden und (zwischendurch auch) einfachen Wanderwegen bestehen. Auch kann er mal aus einem Teilstück bestehen das bereits einen Namen hat - was machst du dann? Überschreibst du den Namen des bestehenden Wanderweges? Wie findest du die einzelnen Teilstücke des Klettersteigs? Genau, über eine Relation.

> * (via_)ferrata_scale gefällt mir, da komplett analog zu
> sac_scale und mit sac_scale gleichzeitig einsetzbar.

Genau.

> * Warum neulich ein highway=climbing überlegt wird
> bleibt für mich rätselhaft, sorry.

Weil es schon Sinn macht. Damit ist für den Datennutzer einfach und ohne komplizierte Statements herausfindbar, ob ein Weg begehbar ist oder ob ich dafür spezielle Ausrüstung benötige (Klettersteigset, Kletterausrüstung). Mit highway=climbing könnte man ganz einfach alle Kletter- und Klettersteigrouten z.B. etwas transparenter rendern, damit klar ist, das ist eher nicht ohne weiteres begehbar.

> * Die Tatsache, dass Carto/Mapnik zurzeit kein sac_scale
> (und wer weiß was noch) interpretieren kann lässt mich kalt.

Mapnik könnte das schon, Carto wird es wahrscheinlich bewusst nicht tun, weil das zu detailliert ist. Außerdem müssten dann für den Renderer alle *_scale-Spalten importiert werden. “highway” war immer schon im Import-Style (Stichwort default.style in osm2pgsql).

> * Wenn ich eine Garmin-Karte bastle, interpretiere ich z.B.
> die sac_scale und tracktype ohne Probleme

Siehe oben.

LG

> On 03 Feb 2016, at 00:18, Borut Maricic <[hidden email]> wrote:
>
> Ich habe die Urfrage gestellt. Nach diesem langen Thread
> sehe ich das Thema wie folgt (ist bitte kein Fazit,
> sondern meine sehr persönliche Meinung!)...
>
> * Einen ausreichenden Grund für highway=via_ferrata erkenne
> ich nicht (genauso schwierig kann man ab etwa T4/T5 im
> Gelände einen Pfad erkennen, und trotzdem wird das als
> highway=path+sac_scale=* gemappt).
>
> * Erkenne gleichzeitig keinen Bedarf für ferrata=yes.
>
> * (via_)ferrata_scale gefällt mir, da komplett analog zu
> sac_scale und mit sac_scale gleichzeitig einsetzbar. Die
> Möglichkeit des gleichzeitigen Einsatzes mehrerer *_scale
> (wie schall_scale, uiaa_scale, ...) finde ich gut.
>
> * Warum neulich ein highway=climbing überlegt wird
> bleibt für mich rätselhaft, sorry.
>
> * Die Tatsache, dass Carto/Mapnik zurzeit kein sac_scale
> (und wer weiß was noch) interpretieren kann lässt mich kalt.
> Wie ich bei der Fragestellung geschrieben habe, es stimmt,
> dass mit highway=path+(via_)ferrata_scale=* die
> Carto/Mapnik-Karten irreführend sind. (Das stimmt aber
> eigentlich auch bei höheren sac_scales.) Lässt mich
> mittlerweile auch kalt.
>
> * Wenn ich eine Garmin-Karte bastle, interpretiere ich z.B.
> die sac_scale und tracktype ohne Probleme (abgesehen von
> Garmin-Einschränkungen selbst). Ich denke, dass das beim
> Einsatz zusätzlicher *_scale genauso erweiterbar ist. Ein
> Datenverbraucher kann im Prinzip nach belieben priorisieren,
> wie die Scale-Kombinationen darzustellen sind.
>
> * Ich würde eine Initiative zum Auflisten und Formalisieren
> aller *_scale Tags, die zur Verfügung stehen und
> gleichzeitig eingesetzt werden können, begrüßen
> (http://www.sac-cas.ch/unterwegs/schwierigkeits-skalen.html).
>
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Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

Richard
On Wed, Feb 03, 2016 at 07:29:21AM +0100, Thomas Konrad wrote:
> > * Einen ausreichenden Grund für highway=via_ferrata erkenne
> > ich nicht
>
> Ich auch nicht.

Die Lösung mit highway=climbing + relation=ferrata gefällt mit
persönlich am besten.

Gibt es hier genug Unterstützung für diesen Vorschlag oder soll
ich das bestehende Proposal zur Abstimmung schicken?

Richard


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Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

Borut Maricic
** Bezüglich highway=climbing:

Mir ähnelt das sehr zu highway=via_ferrata und ich bin mir
nicht sicher, ob so ein bewusstes Entgegenkommen den
Datenverbrauchern in Ordnung ist. Aber gut, angenommenen,
dass das OK ist:

Kann hier noch geklärt/definiert werden, wann genau ein
highway=path (bzw. u.U. zurzeit auch highway=via_ferrata)
mit einem highway=climbing zu ersetzen wäre. Mir wäre am
liebsten, wenn so etwas erarbeitet werden könnte:

highway=climbing wenn
sac_scale ab inklusive ...
und/oder
ferrata_scale ab inklusive ...
und/oder
...

Nämlich, wenn ich richtig verstehe, wäre highway=climbing
nicht nur bei ferrata_scale=* zu benutzen, oder?

** Bezüglich relation=ferrata:

Könnte hier noch geklärt/definiert werden, welche Tags
würden (standardmäßig) der Relation zugeordnet.


2016-02-07 22:11:47 Richard ([hidden email]):
> Die Lösung mit highway=climbing + relation=ferrata gefällt mit
> persönlich am besten.

> Gibt es hier genug Unterstützung für diesen Vorschlag oder soll
> ich das bestehende Proposal zur Abstimmung schicken?

> Richard


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Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

Richard
On Sun, Feb 07, 2016 at 10:51:21PM +0100, Borut Maricic wrote:

> ** Bezüglich highway=climbing:
>
> Mir ähnelt das sehr zu highway=via_ferrata und ich bin mir
> nicht sicher, ob so ein bewusstes Entgegenkommen den
> Datenverbrauchern in Ordnung ist. Aber gut, angenommenen,
> dass das OK ist:
>
> Kann hier noch geklärt/definiert werden, wann genau ein
> highway=path (bzw. u.U. zurzeit auch highway=via_ferrata)
> mit einem highway=climbing zu ersetzen wäre. Mir wäre am
> liebsten, wenn so etwas erarbeitet werden könnte:

Alles was nicht mehr in sac_scale gut reinpasst. Dabei würde
ich nur die Teilstücke mit climbing mappen die diese Schwierigkeit
erreichen.
Für bereits gemappten highway=via_ferratas würde ich längere
Übergangszeit vorsehen - die müßten idR gesplittet und detailiert
gemappt werden.

> Nämlich, wenn ich richtig verstehe, wäre highway=climbing
> nicht nur bei ferrata_scale=* zu benutzen, oder?

sehe ich auch so, wäre für climbing routes und ferratas.

> ** Bezüglich relation=ferrata:
>
> Könnte hier noch geklärt/definiert werden, welche Tags
> würden (standardmäßig) der Relation zugeordnet.

fällt mir gar nicht so viel ein:

type=via_ferrata
name=...
via_ferrata_scale=...   # maximale Schwierigkeit

Richard

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