[Talk-at] Vorsicht Falle in: fire_hydrant:flow_capacity

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[Talk-at] Vorsicht Falle in: fire_hydrant:flow_capacity

Ing. Karl Heinz Rohrleitner
Hallo,

als EDV Beauftragter unserer Freiwilligen Feuerwehr Kapfenberg-Parschlug, bin ich gerade dabei zu versuchen die Wasserbezugsstellen unseres Löschbereiches in die OSM-Datenbank einzutragen, um die z.B. in OpenFireMap [1] sehen zu können.

Ich bin nun jedoch auf eine Herausforderung gestoßen. Es gibt ein "proposed attribut" fire_hydrant:flow_capacity, um die Durchfluss-Leistung des Hydranten zu bestimmen. Dieser Wert ist im Einsatzfall ausschlaggebend, um für den Einsatzleiter zu bestimmen von welchem Hydranten die Wasserversorgung hergestellt werden soll, da je höher dieser Wert ist, desto mehr Strahlrohre können versorgt werden.

Im Feuerwehrwesen ist es in Österreich üblich diesen Wert in l/min zu kennen. Ebenso wird dieser Wert von vielen Wasserversorgungsunternehmen, die die Hydranten betreuen und überwachen, ebenfalls in l/min auf die am Hydranten angebrachten Schilder geschrieben.

Mir ist jedoch aufgefallen, dass diverse Apps (z.B. FireYak [2] auf Android) aber auch OsmHydrant.org [3] diesen Wert in m3/h abfragen.

Im Wiki habe ich nun aber gefunden, dass dieser Wert anscheinend vom Gebiet abhängig ist und nicht nur in m3/h, sondern z.B. in der USA in gpm (Gallons per minute) eingetragen werden kann, bzw. in Frankreich wiederum anders [4]:

ZITAT
Proposed attributes:
    fire_hydrant:flow_capacity=#/in cubic meter or GPM (optional), the following additional tag are for important for Firemen because the pressure is done by the fire truck's pump. In France, a normalized Fire_Hydrant need to supplied 120 m^3 during two hours. In the US, this specification is in Gallons Per Minute (GPM)
ZITATENDE

Beispiel: 1000 l/min = 60 m3/h = 264.20 gpm

Nun stellt sich mir die Frage: Woran soll man nun erkennen in welcher Einheit diese Zahl eingegeben wurde, wenn diese nirgends ersichtlich ist? Also was bedeutet aktuell: fire_hydrant:flow_capacity=788 - sind das nun 788 l/min, m3/h oder gpm?

Wäre es vielleicht nicht sinnvoll die Einheit zur Zahl beim Tag hinzu zuschreiben, z.B so:

fire_hydrant:flow_capacity=788 l/min
fire_hydrant:flow_capacity=47,28 m3/h
fire_hydrant:flow_capacity=208.19033457877654 gpm

Alle 3 Werte beschreiben die selbe Durchfluss-Leistung!

Eine Vereinheitlichung auf z.B. m3/h (wie beim Tag fire_hydrant:pressure=*, welcher anscheinen weltweit in bar angegeben wird) würde aus meiner Sicht jedoch in Österreich das Problem hervorrufen, dass man beim Taggen eines Hydranten erst eine Einheitenumrechnung vom am Hydranten angegebenen Wert l/min auf m3/h durchführen müsste. Dies stellt eine Gefahr von Umrechnungsfehlern und eine sinnlose Zusatzarbeit dar!

Es wäre fatal wenn Personen oder Sachwerte auf Grund dieser Information im Einsatzfall zu Schaden kommen, nur weil eine der wichtigsten Daten in der vielleicht falschen Einheit "gelesen" wird!

Ich hoffe auf euer Verständnis zu diesem Thema und auf eure Vorschläge, um diese Sicherheitslücke schließen zu können.

Danke
Charly Rohrleitner

[1] http://openfiremap.org/
[2] https://play.google.com/store/apps/details?id=at.jst.fireyak
[3] https://www.osmhydrant.org/de/
[4] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:emergency%3Dfire_hydrant

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Re: [Talk-at] Vorsicht Falle in: fire_hydrant:flow_capacity

Martin
Also wenn ich mich recht entsinne sind SI-Einheiten bei Openstreetmap
als Standard anzusehen, womit gpm auf alle Fälle schon einmal extra als
Einheit angegeben werden müsste. Mit m^3/h hätte wir SI-
Basiseinheiten, 
während Liter keine offizielle SI-Einheit darstellt.

Nach dieser Argumentation wären reine Zahlen als m^3/h zu
interpretieren. Man kann aber auch alternative Units angeben [5]. Ein
Eintrag für Volumenstrom würde ich persönlich auf dieser Wiki-Seite
begrüssen. - theoretisch wäre nämlich auch m^3/s denkbar ...

Übrigens, wegen "fire_hydrant:flow_capacity=47,28 m3/h"
glaube ich, auch im Deutschsprachigen OSM Raum wird der Punkt zur
Darstellung der Kommastelle genutzt?

Mit dieser Herangehensweise sparen wir uns auch gleich mal die Frage m3
oder m^3  ;D

[5] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Map_Features/Units

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Re: [Talk-at] Vorsicht Falle in: fire_hydrant:flow_capacity

Robert Kaiser
Martin schrieb:
> Also wenn ich mich recht entsinne sind SI-Einheiten bei Openstreetmap
> als Standard anzusehen, womit gpm auf alle Fälle schon einmal extra als
> Einheit angegeben werden müsste. Mit m^3/h hätte wir SI-
> Basiseinheiten,
> während Liter keine offizielle SI-Einheit darstellt.

Sorry, wenn das pingelig erscheint, aber Stunden sind keine SI-Einheit,
denn SI kennt *nur* Sekunden als Zeiteinheit.

Im konkreten Fall denke ich, dass es am besten ist, die Einheiten
konsistent zumindest beim neu eintragen dazu zu schreiben, dann ist es
eindeutig.

KaiRo


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Re: [Talk-at] Vorsicht Falle in: fire_hydrant:flow_capacity

Borut Maricic
Die fire_hydrant:*=* betrache ich - ähnlich wie sac_scale=*,
trail_visibility=*, oder ele=* - als Tags wessen Genauigkeit
und gewissenhaftes Mappen in machen Situationen sogar über
Leben und Tod entscheiden können. Bei den Einheiten darf
daher aus meiner Sicht wirklich kein Raum für die
mehrdeutige Interpretationen gelassen werden. In diesem
Sinne scheint auch mir die explizite Verwendung von
Einheiten als eine zielführende Lösung.

Wenn die Feuerwehr-Community das Gefühl haben wird, sich auf
OSM verlassen zu können, wird das - so erwarte ich - zu
Synergie zwischen den z.B. FF-Organisationen und Mappern
führen, bzw. manch FF-Kamerad wird (hoffentlich) auch ein
OSM-Mapper werden (vor allem was die Feuerwehr-Infrastruktur
betrifft). Auch das Wissen über OSM an sich könnte so
verbreitet werden.

In diesem Sinne wäre gut, wenn sich die Ergebnisse dieser
Diskussion in weiteren Kreisen ausbreiten würden, sodass
unter den Mappern und Tools-Entwicklern gleichermaßen
bekannt wird, was bei diesen Tags hinein darf und soll, und
was also als Inhalt zu erwarten ist.

Ich wünsche mir vor allem bei FireYak, OsmHydrant und JOSM
eine bessere (bzw. überhaupt eine) Unterstützung für
fire_hydrant:flow_capacity=*, weil das offensichtlich ein
Tag mit großer tagtäglichen taktischen Bedeutung für die
FW-Einsätze wird. Ich bin selbst kein Benutzer der
fire_hydrant:*=*, könnte aber (besonders wenn z.B. FireYak
und JOSM in diesem Sinne eventuell noch verfeinert werden)
ein Mapper werden. :)

Auf der Seite des kommenden Stammtisches-Obersteiermark gibt
es einen Abschnitt über die FW-Infrastruktur und OSM, mit
einer Ansammlung der Links:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Leoben/Stammtisch



2017-03-30 02:19:13 Robert Kaiser ([hidden email]):
[...]
> Sorry, wenn das pingelig erscheint, aber Stunden sind keine SI-Einheit,
> denn SI kennt *nur* Sekunden als Zeiteinheit.

> Im konkreten Fall denke ich, dass es am besten ist, die Einheiten
> konsistent zumindest beim neu eintragen dazu zu schreiben, dann ist es
> eindeutig.

> KaiRo


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Re: [Talk-at] Vorsicht Falle in: fire_hydrant:flow_capacity

Walter Nordmann
Als Antwort auf diesen Beitrag von Ing. Karl Heinz Rohrleitner
Hi Charly

zu deiner Frage kann ich relativ wenig sagen (haben die Kollegen ja
bereist erledigt) nur schau mal hierhin:

https://wambachers-osm.website/emergency ist eine Alternative zur
OpenFireMap.

Gruss
walter

ps: Ja, das ist mein Baby.


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Re: [Talk-at] Vorsicht Falle in: fire_hydrant:flow_capacity

Borut Maricic
Hallo Walter!

Wenn ich etwas dazu sagen darf... Eigentlich hast
ausgerechnet Du, ohne es zu wissen, diese aktuelle
Feuerwehr-Diskussion durch Deine EmergencyMap ausgelöst und
kannst stolz darauf sein :) - In der Wochennotiz 347 wurde
davon berichtet und ich habe diese Information durch private
Nachrichten ein bisschen verbreitet. Danach sind die
Ereignisse in Gang gekommen... Auf der von mir früher
erwähnten Stammtisch-Seite gibt es einige Links auf
EmergencyMap, die ein paar Gegenden der Obersteiermark
darstellen.

In meinen Augen ist das absolute Vorteil Deiner Anwendung
deren Aktualität. Falls es Dir möglich wäre, in ein paar Sätzen
die Architektur hier zu beschreiben (ich bin halt neugierig,
will aber lieber nicht in die Source eintauchen) - vor allem
bezüglich des Lag-Zeit Zählers - wäre ich Dankbar.

Ich glaube, dass man in der OpenFireMap die einzelnen
Feuerwehr-Objekte anklicken kann, um dessen Details
dargestellt zu bekommen. Eigentlich fehlt mir diese
Möglichkeit in der EmergencyMap (oder habe ich das nicht
richtig bekommen, oder passt mein Browser nicht ganz dazu).

Also, vielen Dank für die, aus meiner Sicht, extrem tolle
Anwendung!

Liebe Grüße aus der Obersteiermark,
Borut

2017-03-30 22:18:12 Walter Nordmann ([hidden email]):

> Hi Charly

> zu deiner Frage kann ich relativ wenig sagen (haben die Kollegen ja
> bereist erledigt) nur schau mal hierhin:

> https://wambachers-osm.website/emergency ist eine Alternative zur
> OpenFireMap.

> Gruss
> walter

> ps: Ja, das ist mein Baby.


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Re: [Talk-at] Vorsicht Falle in: fire_hydrant:flow_capacity

Walter Nordmann
Hi Borut,



Am 30.03.2017 um 23:07 schrieb Borut Maricic:
> In meinen Augen ist das absolute Vorteil Deiner Anwendung
> deren Aktualität. Falls es Dir möglich wäre, in ein paar Sätzen
> die Architektur hier zu beschreiben (ich bin halt neugierig,
> will aber lieber nicht in die Source eintauchen) - vor allem
> bezüglich des Lag-Zeit Zählers - wäre ich Dankbar.
Ich habe einen Full-Planet online, den ich per Diffs aktuell halte.
(osmosis + osm2pgsql). Und mein neuer Server ist so performant, dass das
Lag i.d.R. 2 Minuten nicht überschreitet.
https://wambachers-osm.website/index.php/technisches-umfeld

Den Lag bekomme ich, indem ich 1x pro Minute das aktuelle state.txt
auswerte. Dass der Counter 1x pro Sekunde hochzählt, ist einfaches
Javascript.

       getOsmReplicationLag();
       setInterval(getOsmReplicationLag,60000);
       setInterval(LagAnzeigen,1000);

wenn dir das alles was sagt und du noch Fragen hast, melde dich ruhig.
>
> Ich glaube, dass man in der OpenFireMap die einzelnen
> Feuerwehr-Objekte anklicken kann, um dessen Details
> dargestellt zu bekommen. Eigentlich fehlt mir diese
> Möglichkeit in der EmergencyMap (oder habe ich das nicht
> richtig bekommen, oder passt mein Browser nicht ganz dazu).
Natürlich geht das auch. Allerdings erst seit ca 1 Woche. Probiere es
einfach nochmal aus.

In der Pipeline sind Cluster, da das doch zu viele Objekte auf der Karte
sind.

Gruss
walter

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Re: [Talk-at] Vorsicht Falle in: fire_hydrant:flow_capacity

Robert Koch
Als Antwort auf diesen Beitrag von Borut Maricic

Hallo,

eins vorweg: ich betreue OsmHydrant.

Es stimmt, die SI Einheit wäre m³/s. Diese ergäbe nur bei dem üblichen Wertebereich von etwa 100 - 2000 l/min keinen Sinn (0,00166667 - 0,03333333 m³/s). Unter diesen kleinen, gerundeten Zahlen kann sich nun wirklich keiner etwas vorstellen.

Die abgeleitete Einheit in m³/h würde schon mehr Sinn ergeben (6 - 120 m³/h). Das war auch damals der Grund, warum ich das bei OsmHydrant so umgesetzt habe. Dabei habe ich dann doch übersehen, dass die Amerikaner "gpm" verwenden (26,4 - 528,34 gpm) und dies auch im Wiki angezeigt wird (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag%3Aemergency%3Dfire_hydrant).

Die Einheiten m³/h und gpm sind von der Größenordnung schwer unterscheidbar, weshalb ich ebenso zur Variante mit den Einheiten tendiere.
Als Folge habe ich das mal in OsmHydrant umgesetzt: Einerseits kann die Einheit dazugeschrieben werden. Andererseits werden einem dann auch jeweils die umgerechneten Werte angezeigt.

@Martin: Du hast recht, ein Dezimal-Komma wie im Deutschen üblich soll in der OSM nicht verwendet werden. Hier herrscht der Dezimal-Punkt vor. Eine Frage jedoch noch: Wie hast du das mit dem "m³" vs. "m3" gemeint?

Lg Robert

On 2017-03-30 08:25, Borut Maricic wrote:
Die fire_hydrant:*=* betrache ich - ähnlich wie sac_scale=*,
trail_visibility=*, oder ele=* - als Tags wessen Genauigkeit
und gewissenhaftes Mappen in machen Situationen sogar über
Leben und Tod entscheiden können. Bei den Einheiten darf
daher aus meiner Sicht wirklich kein Raum für die
mehrdeutige Interpretationen gelassen werden. In diesem
Sinne scheint auch mir die explizite Verwendung von
Einheiten als eine zielführende Lösung.

Wenn die Feuerwehr-Community das Gefühl haben wird, sich auf
OSM verlassen zu können, wird das - so erwarte ich - zu
Synergie zwischen den z.B. FF-Organisationen und Mappern
führen, bzw. manch FF-Kamerad wird (hoffentlich) auch ein
OSM-Mapper werden (vor allem was die Feuerwehr-Infrastruktur
betrifft). Auch das Wissen über OSM an sich könnte so
verbreitet werden.

In diesem Sinne wäre gut, wenn sich die Ergebnisse dieser
Diskussion in weiteren Kreisen ausbreiten würden, sodass
unter den Mappern und Tools-Entwicklern gleichermaßen
bekannt wird, was bei diesen Tags hinein darf und soll, und
was also als Inhalt zu erwarten ist.

Ich wünsche mir vor allem bei FireYak, OsmHydrant und JOSM
eine bessere (bzw. überhaupt eine) Unterstützung für
fire_hydrant:flow_capacity=*, weil das offensichtlich ein
Tag mit großer tagtäglichen taktischen Bedeutung für die
FW-Einsätze wird. Ich bin selbst kein Benutzer der
fire_hydrant:*=*, könnte aber (besonders wenn z.B. FireYak
und JOSM in diesem Sinne eventuell noch verfeinert werden)
ein Mapper werden. :)

Auf der Seite des kommenden Stammtisches-Obersteiermark gibt
es einen Abschnitt über die FW-Infrastruktur und OSM, mit
einer Ansammlung der Links:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Leoben/Stammtisch



2017-03-30 02:19:13 Robert Kaiser ([hidden email]):
[...]
Sorry, wenn das pingelig erscheint, aber Stunden sind keine SI-Einheit,
denn SI kennt *nur* Sekunden als Zeiteinheit.
Im konkreten Fall denke ich, dass es am besten ist, die Einheiten
konsistent zumindest beim neu eintragen dazu zu schreiben, dann ist es
eindeutig.
KaiRo
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Re: [Talk-at] Vorsicht Falle in: fire_hydrant:flow_capacity

martin ringer

Damit sich eine Feuerwehr vollständig auf die Daten verlassen könnte, braucht es noch weitere Angaben.


Hängt das Hydrantennetz am Trinkwassernetz?

Wo sind Schieber zum Sperren von Leitungen?

Maximale Wasserentnahmemenge pro Hydrant?

Wieviele Hydranten hängen an einer Leitung? Wenn zuviel Wasser verwendet wird, können Teile oder ganze Wassernetze zusammenbrechen.

Gibt es Ausgleichsbecken oder Wasserreservoirs?


Interessant wäre dann noch bei den Gewässern (Bach, Fluss,..) wieviel Mindestwassermenge dort fliesst. Könnte wichtig sein für Grosswasserverbraucher (Hydroschild, Wasserwerfer, LUF,..)




Von: Robert Koch <[hidden email]>
Gesendet: Sonntag, 02. April 2017 12:51
An: [hidden email]
Betreff: Re: [Talk-at] Vorsicht Falle in: fire_hydrant:flow_capacity
 

Hallo,

eins vorweg: ich betreue OsmHydrant.

Es stimmt, die SI Einheit wäre m³/s. Diese ergäbe nur bei dem üblichen Wertebereich von etwa 100 - 2000 l/min keinen Sinn (0,00166667 - 0,03333333 m³/s). Unter diesen kleinen, gerundeten Zahlen kann sich nun wirklich keiner etwas vorstellen.

Die abgeleitete Einheit in m³/h würde schon mehr Sinn ergeben (6 - 120 m³/h). Das war auch damals der Grund, warum ich das bei OsmHydrant so umgesetzt habe. Dabei habe ich dann doch übersehen, dass die Amerikaner "gpm" verwenden (26,4 - 528,34 gpm) und dies auch im Wiki angezeigt wird (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag%3Aemergency%3Dfire_hydrant).


Die Einheiten m³/h und gpm sind von der Größenordnung schwer unterscheidbar, weshalb ich ebenso zur Variante mit den Einheiten tendiere.
Als Folge habe ich das mal in OsmHydrant umgesetzt: Einerseits kann die Einheit dazugeschrieben werden. Andererseits werden einem dann auch jeweils die umgerechneten Werte angezeigt.

@Martin: Du hast recht, ein Dezimal-Komma wie im Deutschen üblich soll in der OSM nicht verwendet werden. Hier herrscht der Dezimal-Punkt vor. Eine Frage jedoch noch: Wie hast du das mit dem "m³" vs. "m3" gemeint?

Lg Robert

On 2017-03-30 08:25, Borut Maricic wrote:
Die fire_hydrant:*=* betrache ich - ähnlich wie sac_scale=*,
trail_visibility=*, oder ele=* - als Tags wessen Genauigkeit
und gewissenhaftes Mappen in machen Situationen sogar über
Leben und Tod entscheiden können. Bei den Einheiten darf
daher aus meiner Sicht wirklich kein Raum für die
mehrdeutige Interpretationen gelassen werden. In diesem
Sinne scheint auch mir die explizite Verwendung von
Einheiten als eine zielführende Lösung.

Wenn die Feuerwehr-Community das Gefühl haben wird, sich auf
OSM verlassen zu können, wird das - so erwarte ich - zu
Synergie zwischen den z.B. FF-Organisationen und Mappern
führen, bzw. manch FF-Kamerad wird (hoffentlich) auch ein
OSM-Mapper werden (vor allem was die Feuerwehr-Infrastruktur
betrifft). Auch das Wissen über OSM an sich könnte so
verbreitet werden.

In diesem Sinne wäre gut, wenn sich die Ergebnisse dieser
Diskussion in weiteren Kreisen ausbreiten würden, sodass
unter den Mappern und Tools-Entwicklern gleichermaßen
bekannt wird, was bei diesen Tags hinein darf und soll, und
was also als Inhalt zu erwarten ist.

Ich wünsche mir vor allem bei FireYak, OsmHydrant und JOSM
eine bessere (bzw. überhaupt eine) Unterstützung für
fire_hydrant:flow_capacity=*, weil das offensichtlich ein
Tag mit großer tagtäglichen taktischen Bedeutung für die
FW-Einsätze wird. Ich bin selbst kein Benutzer der
fire_hydrant:*=*, könnte aber (besonders wenn z.B. FireYak
und JOSM in diesem Sinne eventuell noch verfeinert werden)
ein Mapper werden. :)

Auf der Seite des kommenden Stammtisches-Obersteiermark gibt
es einen Abschnitt über die FW-Infrastruktur und OSM, mit
einer Ansammlung der Links:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Leoben/Stammtisch



2017-03-30 02:19:13 Robert Kaiser ([hidden email]):
[...]

Sorry, wenn das pingelig erscheint, aber Stunden sind keine SI-Einheit,
denn SI kennt *nur* Sekunden als Zeiteinheit.
Im konkreten Fall denke ich, dass es am besten ist, die Einheiten
konsistent zumindest beim neu eintragen dazu zu schreiben, dann ist es
eindeutig.
KaiRo
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Re: [Talk-at] Vorsicht Falle in: fire_hydrant:flow_capacity

Martin
Als Antwort auf diesen Beitrag von Robert Koch

On Sun, 2017-04-02 at 12:51 +0200, Robert Koch wrote:
>
>
> @Martin: Du hast recht, ein Dezimal-Komma wie im Deutschen üblich
> soll in der OSM nicht verwendet werden. Hier herrscht der Dezimal-
> Punkt vor. Eine Frage jedoch noch: Wie hast du das mit dem "m³" vs.
> "m3" gemeint?
>

Hallo, in der Email in reiner Textform stand bei mir nur "m3". Ich habe
keine Ahnung ob OSM "m³" beherrscht. Falls nicht, wäre die
Behelfslösung eben "m^3". Meinereiner hätte wahrscheinlich auf die
Behelfslösung zurückgegriffen.

     

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