[Talk-at] Wege auf privatem Gelände

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[Talk-at] Wege auf privatem Gelände

Frederik Ramm
Hallo,

wie ist denn in Österreich die Rechtslage: Wenn der Besitzer eines
Grundstücks - sagen wir mal jetzt nicht ein Reihenhausgarten, wo man
noch mit PRivatsphäre argumentieren könnte, sondern ein Wald oder
größere landwirtschaftliche Fläche - nicht möchte, dass die Wege auf
seinem Land eingezeichnet werden: Müssen wir uns daran halten?

Oder kann der Grundbesitzer zwar den Zugang zu seinem Land beschränken,
nicht aber, was man vom Luftbild abpinselt?

Ein Grundbesitzer hat in persönlicher Kommunikation (wg. einer
DWG-Beschwerde) davon gesprochen, dass das ungenehmigte Mappen von Wegen
auf Privatgrund ein "Eingriff in das Privateigentum" sei. In Deutschland
hat das rechtlich keinen Bestand - wie ist aber die Situation in Österreich?

Bye
Frederik

--
Frederik Ramm  ##  eMail [hidden email]  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-at] Wege auf privatem Gelände

realadry
Hallo,

Wald hat in Österreich eine Sonderstellung. Hier wird das Thema schön
erklärt wenn man sich nicht selber durchs Forstgesetz quälen will:

https://www.bmnt.gv.at/forst/wald-gesellschaft/verhalten_wald/betretenwald.html

Was deine Frage betrifft, grundstätzlich ist das Betreten von Wäldern
erlaubt.

"Kann man als Waldeigentümer das Betreten des eigenen Waldes verbieten?
Wald darf unter bestimmten Voraussetzungen (§ 34 ForstG) vom
Waldeigentümer von der  Benützung zu Erholungszwecken befristet oder
dauernd ausgenommen werden."

§ 34 ist relativ lang, deswegen will ich ihn hier nicht komplett
reinkopieren.
Es läuft drauf hinaus, dass es nur mit bestimmen Begründungen möglich
ist, den Wald zu sperren. Keine Lust auf gemappte Wege zu haben ist
keiner davon. Außerdem muss die Sperre klar ersichtlich gekennzeichnet sein.

Ich würde mir deswegen keine Sorgen machen.
Der Eigentümer müsste nachweisen, dass du nicht zu Erholungszwecken dort
warst und wenn du einfach durchspazierst wird er keine chance haben.

Mfg,
Adry

Am 03.12.2018 um 16:52 schrieb Frederik Ramm:

> Hallo,
>
> wie ist denn in Österreich die Rechtslage: Wenn der Besitzer eines
> Grundstücks - sagen wir mal jetzt nicht ein Reihenhausgarten, wo man
> noch mit PRivatsphäre argumentieren könnte, sondern ein Wald oder
> größere landwirtschaftliche Fläche - nicht möchte, dass die Wege auf
> seinem Land eingezeichnet werden: Müssen wir uns daran halten?
>
> Oder kann der Grundbesitzer zwar den Zugang zu seinem Land beschränken,
> nicht aber, was man vom Luftbild abpinselt?
>
> Ein Grundbesitzer hat in persönlicher Kommunikation (wg. einer
> DWG-Beschwerde) davon gesprochen, dass das ungenehmigte Mappen von Wegen
> auf Privatgrund ein "Eingriff in das Privateigentum" sei. In Deutschland
> hat das rechtlich keinen Bestand - wie ist aber die Situation in Österreich?
>
> Bye
> Frederik
>

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Re: [Talk-at] Wege auf privatem Gelände

Robert Kaiser
Als Antwort auf diesen Beitrag von Frederik Ramm
Frederik Ramm schrieb:
> wie ist denn in Österreich die Rechtslage: Wenn der Besitzer eines
> Grundstücks - sagen wir mal jetzt nicht ein Reihenhausgarten, wo man
> noch mit PRivatsphäre argumentieren könnte, sondern ein Wald oder
> größere landwirtschaftliche Fläche - nicht möchte, dass die Wege auf
> seinem Land eingezeichnet werden: Müssen wir uns daran halten?

IANAL, aber so weit ich weiß, gibt es gegen das Einzeichnen von Wegen in
einer Karte keine Handhabe - gegen das Benützen solcher Wege aber
eventuell schon. Eine Linie auf einer Karte oder auch eine "Auskuft"
eines Navi-Gerätes sogt noch lange nicht, dass ich den Weg benützen oder
gar befahren darf. Das sollte natürlich auf OSM mit geeigneten
access-Tags gekennziechnet werden, so weit bekannt.

Robert Kaiser


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Re: [Talk-at] Wege auf privatem Gelände

Friedrich Volkmann
Als Antwort auf diesen Beitrag von Frederik Ramm
On 03.12.2018 16:52, Frederik Ramm wrote:
> wie ist denn in Österreich die Rechtslage: Wenn der Besitzer eines
> Grundstücks - sagen wir mal jetzt nicht ein Reihenhausgarten, wo man
> noch mit PRivatsphäre argumentieren könnte, sondern ein Wald oder
> größere landwirtschaftliche Fläche - nicht möchte, dass die Wege auf
> seinem Land eingezeichnet werden: Müssen wir uns daran halten?

Nein. In Österreich gilt der Rechtsgrundsatz: Was nicht verboten ist, ist
erlaubt (Art. 7 EMRK, § 1 StGB usw.). Es gibt kein Gesetz, das das
Einzeichnen von Wegen in eine Karte verbietet, also ist es erlaubt.

> Oder kann der Grundbesitzer zwar den Zugang zu seinem Land beschränken,
> nicht aber, was man vom Luftbild abpinselt?

Der Grundbesitzer kann u.U. den Zugang beschränken, und wenn ein Mapper
widerrechtlich das Grundstück betritt, dann kann der Besitzer den Mapper
wegen Besitzstörung verklagen (oder auf Unterlassung klagen) nach § 339 ABGB:

"Der Besitz mag von was immer für einer Beschaffenheit seyn, so ist niemand
befugt, denselben eigenmächtig zu stören. Der Gestörte hat das Recht, die
Untersagung des Eingriffes, und den Ersatz des erweislichen Schadens
gerichtlich zu fordern."

Als "Störung" zählt dabei aber nur das Betreten an sich. Einen Weg in eine
Karte einzuzeichnen, gilt nicht als Besitzstörung. Sonst müssten wir ja alle
Wege in Österreich aus OSM rauslöschen, denn jeder Weg gehört irgendwem.
Genauso wie ein Betretungsverbot kein Kartierungsverbot impliziert,
impliziert ein Betretungsrecht kein Kartierungsrecht. Betreten und Kartieren
sind einfach verschiedene Dinge.

D.h. es kann zwar der Mapper wegen unerlaubten Betretens verurteilt werden,
aber nicht dafür, dass er den GPS-Track dann auf OSM hochlädt oder zum
Einzeichnen der Wege in OSM verwendet. Genausowenig kann die OSMF dafür
verurteilt werden.

Wenn man einen Weg vom Luftbild abzeichnen kann, dann stellt sich die Frage
erst gar nicht, ob das eine Besitzstörung ist, denn dann wäre der Besitz ja
schon durch die Veröffentlichung des Luftbildes gestört gewesen.

> Ein Grundbesitzer hat in persönlicher Kommunikation (wg. einer
> DWG-Beschwerde) davon gesprochen, dass das ungenehmigte Mappen von Wegen
> auf Privatgrund ein "Eingriff in das Privateigentum" sei. In Deutschland
> hat das rechtlich keinen Bestand - wie ist aber die Situation in Österreich?

In Österreich auch nicht. Mit dem "Eingriff in das Privateigentum" ist
offensichtlich Besitzstörung gemeint, s.o.

Im übrigen habe ich als Mapper auch schon solche Aufforderungen von
Eigentümern bzw. deren Juristen erhalten, dieses oder jenes zu löschen oder
anders in der Karte darzustellen. Ich habe ihnen immer freundlich
zurückgeschrieben, dass wir ehrenamtlich und nach bestem Gewissen kartieren
und sie uns das nicht verbieten können. Und ich versuche, ihnen die Ängste
zu nehmen, dass Fremde deswegen in Horden kommen oder dass umgekehrt die
zahlenden Gäste ausbleiben, weil die Signatur in Mapnik keine schöne Farbe hat.

Ich sehe auch immer wieder, wie egoistisch die Leute sind: Jeder will, dass
möglichst viel in OSM eingezeichnet ist, nur der eigene Besitz soll davon
ausgenommen sein...

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] Wege auf privatem Gelände

Martin Brunner
Friedrich Volkmann schrieb:
> Ich sehe auch immer wieder, wie egoistisch die Leute sind: Jeder will, dass
> möglichst viel in OSM eingezeichnet ist, nur der eigene Besitz soll davon
> ausgenommen sein...

Wobei ich das bei den Swimming-Pools grenzwertig finde.

OSM offenbar auch:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Limitations_on_mapping_private_information
"permanently installed private swimming pools, or some structure of a
semi-public garden appear to be the borderline of being acceptable"

Im Gegensatz zu den Wegen, sehe ich bei den eingetragenen Swimming-Pools keinen
Mehrwert. Ganz im Gegenteil, Mapfactor Navigator hat mir die mal versehentlich
als Schwimmbad vorgeschlagen (sollte aber mittlerweile behoben sein).

Um zum Thema zurückzukommen: Bei den Wegen ist das halt gelegentlich zusätzlich
so, dass die Besitzer gerne den ein oder anderen Weg sperren, oder als "privat"
erklären obwohl das gar keine rechtliche Grundlage hat, und der ohnehin begangen
werden darf.
Als Beispiel habe ich einen älteren Gemeinderatsantrag:
http://archiv.graz.gruene.at/anfragen/schutz-der-grazer-wanderwege/#more-15538

D.h. oft haben schon die realen Absperrungen keine Grundlage, da wäre eigentlich
schon die Frage, wie man mit so einer Sperre verfährt, die gar nicht rechtens
ist (falls sich das denn so leicht feststellen lässt).


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Re: [Talk-at] Wege auf privatem Gelände

Friedrich Volkmann
Als Antwort auf diesen Beitrag von realadry
On 03.12.2018 17:06, realadry wrote:
> Der Eigentümer müsste nachweisen, dass du nicht zu Erholungszwecken dort
> warst und wenn du einfach durchspazierst wird er keine chance haben.

Man kann argumentieren, dass Kartierung kein Erholungszweck ist. Aber wie
ich schon in meinem anderen Mail geschrieben habe, ist dann trotzdem nur das
Betreten, nicht die Kartierung verboten.

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
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Re: [Talk-at] Wege auf privatem Gelände

Friedrich Volkmann
Als Antwort auf diesen Beitrag von Martin Brunner
On 03.12.2018 20:19, Martin Brunner wrote:
> Im Gegensatz zu den Wegen, sehe ich bei den eingetragenen Swimming-Pools keinen
> Mehrwert. Ganz im Gegenteil, Mapfactor Navigator hat mir die mal versehentlich
> als Schwimmbad vorgeschlagen (sollte aber mittlerweile behoben sein).

Ich sehe darin sehr wohl einen Mehrwert, denn die Swimming-Pools dienen z.B.
der Orientierung, und man kann die Daten statistisch auswerten (wie viele %
der Fläche sind Swimming-Pools), und ein Swimming-Pool ist als potenzielle
Gelsenbrutstätte auch für die Menschen in der Nachbarschaft von Bedeutung.
Nebenbei finde ich es nur konsequent, Swimming-Pools zu mappen, wenn auch
Gebäude, Bäume usw. gemappt werden. Die Gebäude sind mindestens genauso
privat wie die Pools.

Wenn eine Anwendung durch einen Bug etwas falsch darstellt, gehört der Bug
gefixt, die Daten können nichts dafür. Aber es ist sicher eine gute Idee,
private Pools mit access=private zu taggen. (Noch besser wär's, das ganze
Grundstück so zu taggen.)

> Bei den Wegen ist das halt gelegentlich zusätzlich
> so, dass die Besitzer gerne den ein oder anderen Weg sperren, oder als "privat"
> erklären obwohl das gar keine rechtliche Grundlage hat, und der ohnehin begangen
> werden darf.
> Als Beispiel habe ich einen älteren Gemeinderatsantrag:
> http://archiv.graz.gruene.at/anfragen/schutz-der-grazer-wanderwege/#more-15538
>
> D.h. oft haben schon die realen Absperrungen keine Grundlage, da wäre eigentlich
> schon die Frage, wie man mit so einer Sperre verfährt, die gar nicht rechtens
> ist (falls sich das denn so leicht feststellen lässt).

Ich sehe das als einen der Fälle, wo man als Mapper einen Freiraum hat. Man
kann es so mappen, wie es angeschrieben ist, oder wie die Berechtigung
tatsächlich ist. Beides hat Vor- und Nachteile. Wenn man den Weg vom Routing
ausnimmt, dann schädigt man den Anwender, indem man ihm Mehrkosten und
Mehrzeit für den Umweg aufbürdet. Andererseits will man einen Anwender nicht
auf einen Weg schicken, wo er Schwierigkeiten mit dem Grundbesitzer kriegt
oder sich wegen des Verbotsschildes zum Umkehren genötigt sieht. Ich denke,
man sollte zumindest description=* setzen (z.B. "vom Eigentümer rechtswidrig
gesperrter Weg"). Die Anwendungen werten das zwar nicht aus, aber sie haben
immerhin die Möglichkeit.

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Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
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[Talk-at] Private Swimming-Pools (war: Wege auf privatem Gelände)

Stephan Bösch-Plepelits-2
Als Antwort auf diesen Beitrag von Martin Brunner
On Mon, Dec 03, 2018 at 08:19:16PM +0100, Martin Brunner wrote:
> Wobei ich das bei den Swimming-Pools grenzwertig finde.
>
> OSM offenbar auch:
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Limitations_on_mapping_private_information
> "permanently installed private swimming pools, or some structure of a
> semi-public garden appear to be the borderline of being acceptable"

Dem OpenStreetBrowser hab ich letztens eine Kategorie spendiert, die alles
was mit Schwimmen und Baden zu tun hat darstellt. Dort hab ich Swimming
Pools die access=private gesetzt haben, ausgenommen (werden einfach nicht
dargestellt) - das ist nämlich empfohlen und auch ein sehr übliches Tagging.

-> https://openstreetbrowser.org/#categories=swimming_bathing
Swimming-Pools werden ab Zoomlevel 16 dargestellt.

gruesse,
        Stephan

PS: Noch besser fände ich natürlich ein Nicht-Eintragen, weil ich hier
Probleme mit dem Up-to-date halten sehe ...
PPS: Ich hab schnell in meinem Test-Repository noch eine Kategorie
angelegt, wo man den access aller Swimming-Pools sichten kann:
https://openstreetbrowser.org/#categories=plepe/test/swimming_pools_access
--
Seid unbequem, seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt! - Günther Eich
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| Stephan Bösch-Plepelits  ❤ code ❤ urbanism ❤ free software ❤ cycling |
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