[Talk-at] Wie vielfache benannte Eingänge mappen?

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[Talk-at] Wie vielfache benannte Eingänge mappen?

Patrick Strasser-Mikhail
Hallo!

Ich bin gerade dabei Eingänge im LKH Graz zu mappen. Das LKH Graz hat
duzende Gebäude mit eigenen Hausnummern und jedes Gebäude hat
normalerweise eine handvoll Eingänge. Praktischerweise sind die mit
<Hausnummer>/<Eingangsnummer> beschildert und auch auf Lageplänen
eingezeichnet. Lifttüren nach Außen haben dann Bezeichnung
<Hausnummer>/L<Liftnummer>, wobei die Eingangsnummer und Liftnummern
getrennt gezählt werden. Diese Information ist natürlich Gold wert und
gehört in die Openstreetmap.

Die Frage ist jetzt aber, wie mappen. Die Eingänge haben teilweise
addr:housename dabei, worüber sich JOSM dann aufregt.
Schön wäre es, wenn die Eingangsnummer gut nutzbar wären, sowohl auf der
Karte als auch im Routing (z.B. um mit dem Taxi gleich zur richtigen
Ambulanz zu kommen, weil ich die Türnummer weiß). Wir mappen natürlich
nicht für den Renderer, aber wenn der sich leicht tut ist es auch nicht
schlecht.

Ich kann mir vorstellen, dass bei größeren Wohnanlagen eine ähnliche
Herausforderung besteht (Stiegennr. etc.), daher hoffe ich, dass mir
jemand da weiter helfen kann.

lg Patrick/trapicki

--
Cheap - good - fast: choose any two
Patrick Strasser-Mikhail
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Re: [Talk-at] Wie vielfache benannte Eingänge mappen?

Friedrich Volkmann
On 16.11.19 09:10, Patrick Strasser-Mikhail wrote:

> Ich bin gerade dabei Eingänge im LKH Graz zu mappen. Das LKH Graz hat
> duzende Gebäude mit eigenen Hausnummern und jedes Gebäude hat normalerweise
> eine handvoll Eingänge. Praktischerweise sind die mit
> <Hausnummer>/<Eingangsnummer> beschildert und auch auf Lageplänen
> eingezeichnet. Lifttüren nach Außen haben dann Bezeichnung
> <Hausnummer>/L<Liftnummer>, wobei die Eingangsnummer und Liftnummern
> getrennt gezählt werden. Diese Information ist natürlich Gold wert und
> gehört in die Openstreetmap.
>
> Die Frage ist jetzt aber, wie mappen. Die Eingänge haben teilweise
> addr:housename dabei, worüber sich JOSM dann aufregt.

JOSM ist irrelevant, aber Hausnamen sind in Österreich als Adressbestandteil
unüblich, und Adressen würde ich sowieso nur auf Gebäude oder Grundstücke
setzen, nicht auf Eingänge.

Eingänge nur mit ref=* (und entrance=main/yes/...).

> Schön wäre es, wenn die Eingangsnummer gut nutzbar wären, sowohl auf der
> Karte als auch im Routing (z.B. um mit dem Taxi gleich zur richtigen
> Ambulanz zu kommen, weil ich die Türnummer weiß).

Kein Taxifahrer navigiert mit OSM, und in Krankenhäusern orientiert man sich
nicht nach Eingangsnummern, sondern nach Gebäuden/Pavillons und
Stationen/Ambulanzen. Dafür gibt es Leitsysteme.

Nicht alles, was man weiß, hat es Sinn zu mappen. Schlag dir das Mappen der
Lifttüren u.dgl. gleich aus dem Kopf, das wäre Teil eines umfangreichen
Indoormappings, welches als Thema einer Bachelorarbeit denkbar wäre und auch
insofern dafür passen würde, als es nur akademischen Wert hätte. Der
praktische Nutzen ist null. Genauso wie zwischen den Gebäuden gibt es auch
innerhalb Leitsysteme und Wegweiser, und anders fände man sich innerhalb
eines Gebäudes sowieso nicht zurecht.

Wenn du was für die Nutzer tun willst, dann mappe die Namen der Gebäude so,
wie sie am Lageplan auf der Website angegeben sind
(http://www.klinikum-graz.at/cms/dokumente/10020626_2096225/f4de41b8/Lageplan-web.pdf).
Die zweistelligen Nummern gehören in ref=* (oder addr:unit, falls man die
Nummer als Adressbestandteil sieht) - aufs Gebäude wohlgemerkt.

Das ganze Areal ist amenity=hospital +
name="Landeskrankenhaus-Universitätsklinikum Graz" + short_name="LKH Graz" +
alt_name=... + Adresse + Website + operator etc.
Fürs Mapping der einzelnen Stationen/Ambulanzen/Abteilungen gibt es noch
keinen Taggingstandard. Sonst könnte man jede davon einzeln mappen mit
Angabe, in welchem Stockwerk (level=*) und ggf. in welchem Trakt (am besten
flächig mappen) sie sich befindet.

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] Wie vielfache benannte Eingänge mappen?

various
Während ich mit Volki hier in den meisten Sachen übereinstimme, finde ich, dass man die Adressen in bestimmten Fällen sehr wohl auf den Eingang setzen kann. Wenn es ein Gebäude ist ohne klar sichtbarer Unterteilung, da kann man das schon machen, aber bevorzug wird es, meiner Meinung nach, auf das Gebäude oder den Gebäudeteil gesetzt, als Node aufs Gebäude (mag ich persönlich nicht so gern) oder eben auf den Eingang.
Aber Hausnamen werden in Österreich nicht benutzt und sollten auch nicht missbraucht werden.

> Friedrich Volkmann <[hidden email]> hat am 16. November 2019 um 10:43 geschrieben:
>
>
> On 16.11.19 09:10, Patrick Strasser-Mikhail wrote:
> > Ich bin gerade dabei Eingänge im LKH Graz zu mappen. Das LKH Graz hat
> > duzende Gebäude mit eigenen Hausnummern und jedes Gebäude hat normalerweise
> > eine handvoll Eingänge. Praktischerweise sind die mit
> > <Hausnummer>/<Eingangsnummer> beschildert und auch auf Lageplänen
> > eingezeichnet. Lifttüren nach Außen haben dann Bezeichnung
> > <Hausnummer>/L<Liftnummer>, wobei die Eingangsnummer und Liftnummern
> > getrennt gezählt werden. Diese Information ist natürlich Gold wert und
> > gehört in die Openstreetmap.
> >
> > Die Frage ist jetzt aber, wie mappen. Die Eingänge haben teilweise
> > addr:housename dabei, worüber sich JOSM dann aufregt.
>
> JOSM ist irrelevant, aber Hausnamen sind in Österreich als Adressbestandteil
> unüblich, und Adressen würde ich sowieso nur auf Gebäude oder Grundstücke
> setzen, nicht auf Eingänge.
>
> Eingänge nur mit ref=* (und entrance=main/yes/...).
>
> > Schön wäre es, wenn die Eingangsnummer gut nutzbar wären, sowohl auf der
> > Karte als auch im Routing (z.B. um mit dem Taxi gleich zur richtigen
> > Ambulanz zu kommen, weil ich die Türnummer weiß).
>
> Kein Taxifahrer navigiert mit OSM, und in Krankenhäusern orientiert man sich
> nicht nach Eingangsnummern, sondern nach Gebäuden/Pavillons und
> Stationen/Ambulanzen. Dafür gibt es Leitsysteme.
>
> Nicht alles, was man weiß, hat es Sinn zu mappen. Schlag dir das Mappen der
> Lifttüren u.dgl. gleich aus dem Kopf, das wäre Teil eines umfangreichen
> Indoormappings, welches als Thema einer Bachelorarbeit denkbar wäre und auch
> insofern dafür passen würde, als es nur akademischen Wert hätte. Der
> praktische Nutzen ist null. Genauso wie zwischen den Gebäuden gibt es auch
> innerhalb Leitsysteme und Wegweiser, und anders fände man sich innerhalb
> eines Gebäudes sowieso nicht zurecht.
>
> Wenn du was für die Nutzer tun willst, dann mappe die Namen der Gebäude so,
> wie sie am Lageplan auf der Website angegeben sind
> (http://www.klinikum-graz.at/cms/dokumente/10020626_2096225/f4de41b8/Lageplan-web.pdf).
> Die zweistelligen Nummern gehören in ref=* (oder addr:unit, falls man die
> Nummer als Adressbestandteil sieht) - aufs Gebäude wohlgemerkt.
>
> Das ganze Areal ist amenity=hospital +
> name="Landeskrankenhaus-Universitätsklinikum Graz" + short_name="LKH Graz" +
> alt_name=... + Adresse + Website + operator etc.
> Fürs Mapping der einzelnen Stationen/Ambulanzen/Abteilungen gibt es noch
> keinen Taggingstandard. Sonst könnte man jede davon einzeln mappen mit
> Angabe, in welchem Stockwerk (level=*) und ggf. in welchem Trakt (am besten
> flächig mappen) sie sich befindet.
>
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> Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
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Re: [Talk-at] Wie vielfache benannte Eingänge mappen?

grubernd
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
On 16.11.19 10:43, Friedrich Volkmann wrote:
> Kein Taxifahrer navigiert mit OSM, und in Krankenhäusern orientiert man
> sich nicht nach Eingangsnummern, sondern nach Gebäuden/Pavillons und
> Stationen/Ambulanzen. Dafür gibt es Leitsysteme.
>
> Nicht alles, was man weiß, hat es Sinn zu mappen. Schlag dir das Mappen
> der Lifttüren u.dgl. gleich aus dem Kopf, das wäre Teil eines
> umfangreichen Indoormappings


im Grunde ist so ein Krankenhaus ja sowas wie ein einziges grosses Haus
oder wie ein Einkaufszentrum. das ist zwar eigentlich konstant, aber
trotzdem - man geht zum Portier und fragt sich durch. oder man wird
sowieso gefahren. dann kann man nur hoffen, dass sich der Ambulanzer
auskennt.

wenn ich mir die OSM als Umsetzung in eine praktikable Karte so
vorstelle, dann wäre ein dicker grosser roter Pfeil auf das
Portier-Häuserl im Westen notwendig mit einem grossen Text "Einfahrt LKH
Graz" und für den Rest würde es reichen wenn der Name der Abteilung(en)
auf den einzelnen Bauten steht.

mehr Arbeit würde ich mir dort nicht machen, aber zum Glück sind nicht
alle so wie ich. ;-)


grüsse,
grubernd

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Re: [Talk-at] Wie vielfache benannte Eingänge mappen?

Michael Maier
Als Antwort auf diesen Beitrag von Patrick Strasser-Mikhail
On 16.11.19 09:10, Patrick Strasser-Mikhail wrote:

> Hallo!
>
> Ich bin gerade dabei Eingänge im LKH Graz zu mappen. Das LKH Graz hat
> duzende Gebäude mit eigenen Hausnummern und jedes Gebäude hat
> normalerweise eine handvoll Eingänge. Praktischerweise sind die mit
> <Hausnummer>/<Eingangsnummer> beschildert und auch auf Lageplänen
> eingezeichnet. Lifttüren nach Außen haben dann Bezeichnung
> <Hausnummer>/L<Liftnummer>, wobei die Eingangsnummer und Liftnummern
> getrennt gezählt werden. Diese Information ist natürlich Gold wert und
> gehört in die Openstreetmap.

Hallo,

ich hatte auch mal ein Meeting mit denjenigen, die die LKH-internen
Karten erstellen - die Daten dürfen und sollen wir auch für die OSM
nutzen :-)

>
> Die Frage ist jetzt aber, wie mappen. Die Eingänge haben teilweise
> addr:housename dabei, worüber sich JOSM dann aufregt.


Die meisten Eingänge sind mit addr:housenumber getaggt, was gut
aussieht. Ich hab jetzt mit Overpass Turbo nur ein paar addr:housename
gefunden, die sind wohl unabsichtlich auf dem key gelandet.

ref=* ist sicher auch nicht falsch, aber ich würde addr:housenumber
verwenden - iirc sind in Österreich Hausnummern einem Eingang zugeordnet.

> Schön wäre es, wenn die Eingangsnummer gut nutzbar wären, sowohl auf der
> Karte als auch im Routing (z.B. um mit dem Taxi gleich zur richtigen
> Ambulanz zu kommen, weil ich die Türnummer weiß). Wir mappen natürlich
> nicht für den Renderer, aber wenn der sich leicht tut ist es auch nicht
> schlecht.

Auf jeden Fall, die Eingangs-Nummern werden gerade dafür genutzt -
manche Gebäude dort sind derartig groß, dass die falsche Tür erwischen
gleich mal zur Odyssee wird.


> Ich kann mir vorstellen, dass bei größeren Wohnanlagen eine ähnliche
> Herausforderung besteht (Stiegennr. etc.), daher hoffe ich, dass mir
> jemand da weiter helfen kann.
>
> lg Patrick/trapicki

Danke und lg,
Michael

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Re: [Talk-at] Wie vielfache benannte Eingänge mappen?

Patrick Strasser-Mikhail

Am 18.11.2019 um 20:34 schrieb Michael Maier:
> On 16.11.19 09:10, Patrick Strasser-Mikhail wrote:
>> Hallo!
>>
>> Ich bin gerade dabei Eingänge im LKH Graz zu mappen.
>>
>> ich hatte auch mal ein Meeting mit denjenigen, die die LKH-internen
>> Karten erstellen - die Daten dürfen und sollen wir auch für die OSM
>> nutzen :-)

Wenn ich in der Karte die Info nachschaue, aber halt nicht appause
sollte das sowieso kein Problem sein, außerdem sind die zig-mal am
Gelände aufgestellt (hat sie auch fotografiert...). Trotzdem schön das
du dem nachgegangen bist und das geklärt hast.

Ich bin der Überzeugung, dass über kurz oder lang die Datenlage
teilweise umgekehrt wird: Wenn die Openstreetmap in gewissen Regionen
gut genug ist sie als Quelle herzunehmen, dann werden die
Kartendatenverarbeiter gerne darauf zurückgreifen.

Habe gerade mit dem Tourismusverband Apfelland gesprochen, die tragen
ihre Wanderrouten selber ein: in Outdooractive. Outdooractive verwendet
Openstreetmap, zumindest als Hintergrund, meiner Vermutung nach aber
auch als Routinggraphenquelle. Auf meine Anregung, auch die
Openstreetmap zu bedaten kam positive Rückmeldung, weil sie dort auch
Wege selber eintragen oder korrigieren können.

>> Die Frage ist jetzt aber, wie mappen. Die Eingänge haben teilweise
>> addr:housename dabei, worüber sich JOSM dann aufregt.

Das deutsche OSM-Wiki (für mich erste Referenz) schweigt sich dazu aus,
aber die englische hat das ganz deutlich:

Was als Information zum Auffinden eines Ortes taugt ist eine Adresse,
benannte Eingänge also in jedem Fall. Dort wird auch empfohlen,
addr:street und addr:housenumber zu verwenden.

Ich kenne kein Gesetz, dass Häuser oder Funktionseinheiten nur eine
Adresse haben dürfen. Eckhäuser haben öfters mehrere Adressen, Häuser
mit Durchgang möglicherweise auch. Manche Gegenden führen doppelte
(alte/neu, administrative/orientative Adressen), es gibt auch Häuser und
sogar Türen, die in zwei Ländern liegen und mehr als einen Ortsnamen,
Postleitzahl, Straßennamen und Hausnummer haben.

>> Die meisten Eingänge sind mit addr:housenumber getaggt, was gut
>> aussieht. Ich hab jetzt mit Overpass Turbo nur ein paar addr:housename
>> gefunden, die sind wohl unabsichtlich auf dem key gelandet.
>>
>> ref=* ist sicher auch nicht falsch, aber ich würde addr:housenumber
>> verwenden - iirc sind in Österreich Hausnummern einem Eingang zugeordnet.

ref ist halt wirklich sehr generisch, gut für Rohdatensuche, schlecht
für Interpretation.

Wenn du in die History schaust wirst du sehen, dass ich an die 90
Adressen am Samstag mit addr:housenumber und addr:street versorgt habe,
wo das noch nicht der Fall ist.

>
>> Schön wäre es, wenn die Eingangsnummer gut nutzbar wären, sowohl auf der
>> Karte als auch im Routing (z.B. um mit dem Taxi gleich zur richtigen
>> Ambulanz zu kommen, weil ich die Türnummer weiß). Wir mappen natürlich
>> nicht für den Renderer, aber wenn der sich leicht tut ist es auch nicht
>> schlecht.
> Auf jeden Fall, die Eingangs-Nummern werden gerade dafür genutzt -
> manche Gebäude dort sind derartig groß, dass die falsche Tür erwischen
> gleich mal zur Odyssee wird.
Ja, wie schon gesagt, in anderen Krankenhäuser (möglicherweise AKH Wien)
kann man nach Stockwerk und Abteilung navigieren, im LKH Graz
funktioniert das über die Eingänge. Es wird sicher auch andere
Organisationsformen auch noch geben.

Übrigens sind die eingezeichneten Lifte wirklich als Zuänge gedacht, von
Außen erreichbar (manchmal über Rampe), und als Lifte geben sie
natürlich Zugang zu mehreren Geschoßen im Gebäude. Da ist es oft sehr
zeitsparend, gleich den Lift von außen zu nehmen als hinein zu gehen und
den Lift von Innen zu benutzen.

Patrick/trapicki

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