[Talk-at] Wiener Katastralgemeinden

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[Talk-at] Wiener Katastralgemeinden

industriezeile
Hallo!
 
Die Grenzen der Katastralgemeinden gibt es zwar noch nicht als Open-Data aber sie sind im Flächenwidmungs- und Bebauungsplan genau ersichtlich und genauer als die Wikipedia-Skizze.
 
http://www.wien.gv.at/flaechenwidmung/public/ (Checkbox Katastralgemeinden Grenzen aktivieren)
 
mfG
 

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Re: [Talk-at] Wiener Katastralgemeinden

Friedrich Volkmann
On 03.06.2015 17:30, [hidden email] wrote:
> Die Grenzen der Katastralgemeinden gibt es zwar noch nicht als Open-Data
> aber sie sind im Flächenwidmungs- und Bebauungsplan genau ersichtlich und
> genauer als die Wikipedia-Skizze.
>  
> http://www.wien.gv.at/flaechenwidmung/public/ (Checkbox Katastralgemeinden
> Grenzen aktivieren)

Guter Tipp.

Ich hab mich mal über http://www.openstreetmap.org/way/57877117 lustig
gemacht, indem ich es mit der Braunschen Bewegung verglichen hab. Aber nun
zeigt sich, dass unsere Katastralgemeinden nicht viel besser sind.

Leichte Zweifel an der Genauigkeit seien mir erlaubt, da die Grenzen kreuz
und quer durch Grundstücke und Gebäude durchgehen und auch auf Straßen und
Wegen zwischen den Rändern hin und her schwenken. Aber natürlich allemal
genauer als in der Wikipedia.

Im Süden hab ich inzwischen einige Katastralgemeinden gemappt und dabei
festgestellt, dass die KG Mauer schon seit Sep 2011 auf ziemlich genau die
selbe Weise gemappt war, nämlich von Geojosef, der sich anscheinend auf
seine Heimat-KG beschränkt hat. Nachahmer fanden sich keine. Ich hoffe, das
ändert sich jetzt, denn ich kann nicht ganz Wien alleine machen. (Naja,
können schon, aber andere Projekte haben höhere Priorität.)

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] Wiener Katastralgemeinden

Thomas Konrad
Wie verfahren wir mit Katastralgemeinden, die genau einem Bezirk entsprechen? Grenzrelation duplizieren?

Gab es da nicht einmal eine ähnliche Diskussion mit der Grenzrelation der Stadt Wien?

> Am 05 Jun 2015 um 16:32 schrieb Friedrich Volkmann <[hidden email]>:
>
>> On 03.06.2015 17:30, [hidden email] wrote:
>> Die Grenzen der Katastralgemeinden gibt es zwar noch nicht als Open-Data
>> aber sie sind im Flächenwidmungs- und Bebauungsplan genau ersichtlich und
>> genauer als die Wikipedia-Skizze.
>>
>> http://www.wien.gv.at/flaechenwidmung/public/ (Checkbox Katastralgemeinden
>> Grenzen aktivieren)
>
> Guter Tipp.
>
> Ich hab mich mal über http://www.openstreetmap.org/way/57877117 lustig
> gemacht, indem ich es mit der Braunschen Bewegung verglichen hab. Aber nun
> zeigt sich, dass unsere Katastralgemeinden nicht viel besser sind.
>
> Leichte Zweifel an der Genauigkeit seien mir erlaubt, da die Grenzen kreuz
> und quer durch Grundstücke und Gebäude durchgehen und auch auf Straßen und
> Wegen zwischen den Rändern hin und her schwenken. Aber natürlich allemal
> genauer als in der Wikipedia.
>
> Im Süden hab ich inzwischen einige Katastralgemeinden gemappt und dabei
> festgestellt, dass die KG Mauer schon seit Sep 2011 auf ziemlich genau die
> selbe Weise gemappt war, nämlich von Geojosef, der sich anscheinend auf
> seine Heimat-KG beschränkt hat. Nachahmer fanden sich keine. Ich hoffe, das
> ändert sich jetzt, denn ich kann nicht ganz Wien alleine machen. (Naja,
> können schon, aber andere Projekte haben höhere Priorität.)
>
> --
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Re: [Talk-at] Wiener Katastralgemeinden

Friedrich Volkmann
On 06.06.2015 07:23, Thomas Konrad wrote:
> Wie verfahren wir mit Katastralgemeinden, die genau einem Bezirk entsprechen? Grenzrelation duplizieren?

Ja, denn die Katatralgemeinden sind von den Bezirken unabhängig. Die Bezirke
sind eine politische Einteilung, die Katastralgemeinden anscheinend eine
fürs Grundbuch oder für die Steuer, ich bin mir da gar nicht sicher, aber
jedenfalls keine politische.

Die Frage stellt sich sowieso nur bei den Bezirken 1 und 8, denn nur bei
diesen decken sich die Grenzen genau mit denen der Katastralgemeinden.

> Gab es da nicht einmal eine ähnliche Diskussion mit der Grenzrelation der Stadt Wien?

Im Thread mit Subject "Hallo / Gemeinden AT", Msg-ID
<[hidden email]>, 25.3.-7.4. 2013, kamen
wir zum Schluss, dass für jede Gemeinde eine Relation da sein sollte. Ich
weiß nicht, wer die Relation für die Gemeinde Wien gelöscht hat, die war
schon mal vorhanden. Zeitweise hatten wir auch eine Relation "Bezirk Wien",
das war wiederum zu viel des Guten, denn einen Bezirk Wien gibt es nicht
wirklich. (Dessen Existenz wurde immer wieder behauptet, aber nie
nachgewiesen. Wie der Yeti.)

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] Wiener Katastralgemeinden

Andreas Uller
Aus diesem Grund (siehe unten) stellt sich auch die Frage, ob die Katastralgemeinden überhaupt als boundary=administrative definiert werden sollten, oder nicht in ein anderes Schema (mit Bezirksgerichten, Landesgerichten, OLG) "gehören".
Zumindest habe ich diese Antwort auf meinen Vorschlag, die Katastralgemeinden als admin_level=10 zu taggen, vor einigen Jahren bekommen.
 
Andreas
 
Gesendet: Samstag, 06. Juni 2015 um 08:46 Uhr
Von: "Friedrich Volkmann" <[hidden email]>
An: [hidden email]
Betreff: Re: [Talk-at] Wiener Katastralgemeinden
[...] Die Bezirke
sind eine politische Einteilung, die Katastralgemeinden anscheinend eine
fürs Grundbuch oder für die Steuer, ich bin mir da gar nicht sicher, aber
jedenfalls keine politische.

 

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Re: [Talk-at] Wiener Katastralgemeinden

Friedrich Volkmann
On 06.06.2015 11:46, Andreas Uller wrote:
> Aus diesem Grund (siehe unten) stellt sich auch die Frage, ob die
> Katastralgemeinden überhaupt als boundary=administrative definiert werden
> sollten,

Katastralgemeinden sind das einzige, was der Definition von admin_level=10
entspricht, und admin_level=10 wird laut Taginfo-Karte überall in
Mitteleuropa massenhaft verwendet. D.h. boundary=administrative ist für
Katastralgemeinden ein De-facto-Standard, das werden wir jetzt nicht mehr
umdrehen können.

> oder nicht in ein anderes Schema (mit Bezirksgerichten,
> Landesgerichten, OLG) "gehören".

Was haben sie mit Gerichten zu tun? Das zeigt, wie schwer es ist, ein
passenderes Schema zu finden, solang keiner sagen kann, was
Katastralgemeinden überhaupt noch für eine Funktion haben - außer dass sie
unermüdlich in Statistiken, Gemeindehomepages und Wikipediaseiten
aufgelistet werden.

--
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Re: [Talk-at] Wiener Katastralgemeinden

Michael Kircher
Am 2015-06-06 um 22:53 schrieb Friedrich Volkmann:
On 06.06.2015 11:46, Andreas Uller wrote:
Aus diesem Grund (siehe unten) stellt sich auch die Frage, ob die
Katastralgemeinden überhaupt als boundary=administrative definiert werden
sollten,
Katastralgemeinden sind das einzige, was der Definition von admin_level=10
entspricht, und admin_level=10 wird laut Taginfo-Karte überall in
Mitteleuropa massenhaft verwendet. D.h. boundary=administrative ist für
Katastralgemeinden ein De-facto-Standard, das werden wir jetzt nicht mehr
umdrehen können.
Ich finde es nicht gut das in das admin_level Schema einzufügen da die Katastralgemeinden rein nur das Grundbuch gemacht sind.  (http://de.wikipedia.org/wiki/Katastralgemeinde gleich der 1. Satz)
Da finde ich es eher richtig Ortschaften noch unterhalb der Gemeinden als Grenze anzulegen. (Wo es aber meist ja keine genau definierte Grenze gibt.)

In anderen Ländern kann es aber in deren Verwaltungshierarchie einen admin_level>9 geben der auch adresstechnisch interessant sein? Das würde dann Nomiantim sicher sehr durcheinanderbringen und vielleicht auch die Katatstralgem. beim geocodieren auswerfen. Was hier in OÖ völlig Sinnfrei wäre.

Sollen wir Wahlsprengel, Wahlkreise, Finanzamtszuständigkeitsgebiete, Tuppertantenzuständigkeitsgebiete usw. auch taggen? --> Ja gerne, aber 1. in neuen tagging namensräumen und 2. haben wir nichts wichtigeres zu tun? Hausnummern oder Routingfähigkeit zum Beispiel?

Ich halte das für den selben Blödsinn wie das "Gemeinde" in den Namen der Gemeindegrenzen. Ein Österreichischer Alleingang mit mehr Schaden als Nutzen.

oder nicht in ein anderes Schema (mit Bezirksgerichten,
Landesgerichten, OLG) "gehören".
Was haben sie mit Gerichten zu tun? Das zeigt, wie schwer es ist, ein
passenderes Schema zu finden, solang keiner sagen kann, was
Katastralgemeinden überhaupt noch für eine Funktion haben - außer dass sie
unermüdlich in Statistiken, Gemeindehomepages und Wikipediaseiten
aufgelistet werden.

Aber unter admin_level hat die Katastralgemeinde meiner Meinung genauso wenig verloren...

mfg Michael

PS: Ich beziehe mich hier auf OÖ bzw. meine Heimatumgebung, da das Thema aber "Wiener Katastralgemeinden" heißt und gerade die Verwaltung in Wien etwas anders ist möchte ich den Wienern für Wien nicht dreinreden.


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Re: [Talk-at] Wiener Katastralgemeinden

Friedrich Volkmann
On 07.06.2015 20:53, Michael Kircher wrote:
> *Ich finde es nicht gut das in das admin_level Schema einzufügen da die
> Katastralgemeinden rein nur das Grundbuch gemacht sind*.
> (http://de.wikipedia.org/wiki/Katastralgemeinde gleich der 1. Satz)

Kannst du das irgendwie belegen? Ich meine, in die Wikipedia kann jeder
irgendwas reinschreiben.

> Da finde ich es eher richtig Ortschaften noch unterhalb der Gemeinden als
> Grenze anzulegen. (Wo es aber meist ja keine genau definierte Grenze gibt.)

Was für Ortschaften meinst du? Willst du für jedes Gehöft eine fiktive
Ortsgrenze anlegen?

> In anderen Ländern kann es aber in deren Verwaltungshierarchie einen
> admin_level>9 geben der auch adresstechnisch interessant sein? Das würde
> dann Nomiantim sicher sehr durcheinanderbringen und vielleicht auch die
> Katatstralgem. beim geocodieren auswerfen. Was hier in OÖ völlig Sinnfrei wäre.

In Wien behandelt Nominatim die Katastralgemeinden genau richtig. Ist aber
nur Zufall. Nominatim hat genug Bugs, darum mappen wir nicht für Nominatim...

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
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Re: [Talk-at] Wiener Katastralgemeinden

Kevin Kofler
Als Antwort auf diesen Beitrag von Michael Kircher
Michael Kircher wrote:
> Da finde ich es eher richtig Ortschaften noch unterhalb der Gemeinden
> als Grenze anzulegen. (Wo es aber meist ja keine genau definierte Grenze
> gibt.)

In den Wiener Außenbezirken ist eine Katastralgemeinde mehr oder weniger
dasselbe wie eine "Ortschaft" (oder besser ausgedrückt: ein eingemeindeter
Vorort). Z.B. ist die Katastralgemeinde Hirschstetten die offiziellste und
genaueste Eingrenzung für die "Ortschaft" Hirschstetten.

In den Innenbezirken hingegen sind die ehemaligen Vorstädte (in den
Innenbezirken sprechen wir von "Vorstädten", in den Außenbezirken von
"Vororten") fast vollständig in die heutigen Bezirke hineinverschmolzen, die
Katastralgemeinden entsprechen dort fast 1:1 den Bezirksgrenzen (aber eben
nicht 100%ig 1:1, was uns das Mappen nicht leichter macht), und ehemalige
Vorstädte wie St. Ulrich finden sich nur mehr als Zählbezirk oder
Zählsprengel wieder, und auch das nicht mit den ursprünglichen Grenzen. Da
sind die Katastralgemeinden dann wirklich nur für das Grundbuch interessant.

Siehe auch den bereits erwähnten Wikipedia-Link:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wiener_Katastralgemeinden

Aber nur die Katastralgemeinden in den Außenbezirken zu mappen, wäre auch
irgendwie blöd, da inkonsistent. Und unsere eigene Definition von
"Ortschaften" auf Basis der Außenbezirk-Katastralgemeinden zu erfinden,
würde dem Anspruch der OSM widersprechen, die Realität möglichst exakt
darzustellen, und nicht irgendeine originelle idealisierte und/oder
generalisierte Abstraktion.

Für Ortsbezeichnungen, die nicht den Katastralgemeinden entsprechen (z.B.
die ehemaligen Vorstädte in den Innenbezirken) können wir praktisch nur nach
dem Prinzip des lokalen Gebrauchs mappen, und da gibt es dann keine präzise
definierten Flächenabgrenzungen. Also halte ich in diesen Fällen die
derzeitige Praxis des Mappen als Punkt-POIs (mit place=neighbourhood) für
die einzig Praktikable.

        Kevin Kofler


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Re: [Talk-at] Wiener Katastralgemeinden

Michael Kircher
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann

Wenn in Wien die KG dem entsprechen was man anderswo Ortschaften nennt dann bin ich ev. dafür diese als admin_level 10 oder 11 zu taggen aber das hat dann vom Grundsatz her eine andere Bedeutung. Nämlich die der Ortschaften.
Es gibt am land oft Ortschaften die Straßennamen haben. Zum beispiel in der Rosenau in Seewalchen am Attersee. In der Postadresse sieht man aber i.d.r. nicht dass diese Straße in der Rosenau liegt. Dort fände ich das taggen von einer groben grenze Rosenau in einem niedrigen admin level eher als sinnvoll.

Am 07.06.2015 21:48 schrieb "Friedrich Volkmann" <[hidden email]>:
>
> On 07.06.2015 20:53, Michael Kircher wrote:
> > *Ich finde es nicht gut das in das admin_level Schema einzufügen da die
> > Katastralgemeinden rein nur das Grundbuch gemacht sind*.
> > (http://de.wikipedia.org/wiki/Katastralgemeinde gleich der 1. Satz)
>
> Kannst du das irgendwie belegen? Ich meine, in die Wikipedia kann jeder
> irgendwas reinschreiben.
VermG paragraph 7 (steht auch bei wikipedia in den einzelnachweisen)
Hier geht hervor dass es ums Grundbuch und Vermessungsamt geht.
> > Da finde ich es eher richtig Ortschaften noch unterhalb der Gemeinden als
> > Grenze anzulegen. (Wo es aber meist ja keine genau definierte Grenze gibt.)
>
> Was für Ortschaften meinst du? Willst du für jedes Gehöft eine fiktive
> Ortsgrenze anlegen?
>
Wie gesagt - es gibt ja meißt keine geau definierte Grenze. Schon von vornherein.
> > In anderen Ländern kann es aber in deren Verwaltungshierarchie einen
> > admin_level>9 geben der auch adresstechnisch interessant sein? Das würde
> > dann Nomiantim sicher sehr durcheinanderbringen und vielleicht auch die
> > Katatstralgem. beim geocodieren auswerfen. Was hier in OÖ völlig Sinnfrei wäre.
>
> In Wien behandelt Nominatim die Katastralgemeinden genau richtig. Ist aber
> nur Zufall. Nominatim hat genug Bugs, darum mappen wir nicht für Nominatim...
>
> --
> Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
> Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria
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