[Talk-at] highway=path für Fahrräder verboten?

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[Talk-at] highway=path für Fahrräder verboten?

Richard
Hi,

bin gerade über
  http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions

gestolpert - in der Tabelle ist Ö das einzige Lande wo für highway=path
ein bicycle=no als default eingetragen ist.

Ist das ein Versehen? Macht es irgendeinen Sinn sich so von den übrigen
21 Ländern in der Tabelle zu unterscheiden?

Es hilft auch nicht, daß in DE:Tag:highway=path steht
   "In Deutschland - wenn nicht abweichend erfasst - implizit erlaubt für
    Fußgänger, Radfahrer und Reiter"
- somit werden die meisten Mapper sowieso ein implizites bicycle=yes anzunehmen.

Richard

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Re: [Talk-at] highway=path für Fahrräder verboten?

realadry
Hallo,

Ich glaube das kommt daher, dass auf Forststraßen Radfahren ohne
Erlaubnis des Eigentümers oder Erhalters verboten ist. Da aber nicht
jeder "path" eine Forststraße ist, halte die Tabelle für falsch.



Am 07.06.2015 um 12:04 schrieb Richard:

> Hi,
>
> bin gerade über
>    http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions
>
> gestolpert - in der Tabelle ist Ö das einzige Lande wo für highway=path
> ein bicycle=no als default eingetragen ist.
>
> Ist das ein Versehen? Macht es irgendeinen Sinn sich so von den übrigen
> 21 Ländern in der Tabelle zu unterscheiden?
>
> Es hilft auch nicht, daß in DE:Tag:highway=path steht
>     "In Deutschland - wenn nicht abweichend erfasst - implizit erlaubt für
>      Fußgänger, Radfahrer und Reiter"
> - somit werden die meisten Mapper sowieso ein implizites bicycle=yes anzunehmen.
>
> Richard
>
> _______________________________________________
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> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
>

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Re: [Talk-at] highway=path für Fahrräder verboten?

Richard
On Sun, Jun 07, 2015 at 02:22:22PM +0200, realadry wrote:
> Hallo,
>
> Ich glaube das kommt daher, dass auf Forststraßen Radfahren ohne Erlaubnis
> des Eigentümers oder Erhalters verboten ist. Da aber nicht jeder "path" eine
> Forststraße ist, halte die Tabelle für falsch.

die Forststraßen werden unterhalb der Tabelle als Fußnote 6 erwähnt

 "On designated forest roads (highway=track + vehicle=forestry),
  horse=no is also implied due to Forstgesetz §33 Abs. 3."

das bezieht sich also eindeutig nicht auf highway=path sofern diese nicht
extra mit {access,vehicle}=forestry markiert sind.

Übrigens denke ich wäre access=forestry viel besser als vehicle=forestry.


Richard

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Re: [Talk-at] highway=path für Fahrräder verboten?

Friedrich Volkmann
Als Antwort auf diesen Beitrag von Richard
On 07.06.2015 12:04, Richard wrote:
> bin gerade über
>   http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions
>
> gestolpert - in der Tabelle ist Ö das einzige Lande wo für highway=path
> ein bicycle=no als default eingetragen ist.
>
> Ist das ein Versehen? Macht es irgendeinen Sinn sich so von den übrigen
> 21 Ländern in der Tabelle zu unterscheiden?

Ja, weil die Gesetzgebung je nach Land unterschiedlich ist. Und ich könnte
mir vorstellen, dass die Tabellen für das eine oder andere Land noch nicht
ganz stimmen. Beim Anlegen einer Tabelle für das Land X ist die Versuchung
groß, die Defaulttabelle oder die Tabelle eines anderen Landes zu kopieren
und dann nur die Felder anzupassen, bei denen man sich sicher ist.

Für Österreich ist bicycle=no aus dem selben Grund eingetragen, warum auch
motorcycle=no eingetragen ist: Weil es abseits von Straßen normalerweise
verboten ist. Die Straßenverkehrsordnung gilt nur auf Straßen (StVO §1).
Abseits von Straßen ziehen dann z.B. das ABGB oder das Forstgesetz. Wenn du
auf der Wiese deines Nachbarn mit dem Motorrad herumfährst, wird er dich
wahrscheinlich wegen Besitzstörung (ABGB §338) verklagen. Dabei spielt es
keine Rolle, ob du auf einem Pfad oder weglos durch die Wiese fährst. Und ob
du mit dem Motorrad oder mit dem Fahrrad fährst, spielt grundsätzlich auch
keine Rolle. Natürlich wird er einen Radfahrer eher tolerieren, weil der
weniger Schaden anrichtet. Und noch mehr wird er einen Fußgänger tolerieren,
weil der noch weniger Schaden anrichtet. Außerdem können Fußgänger damit
argumentieren, dass der Pfad allein schon durch seine Existenz auf ein
ersessenes Servitutsrecht schließen lässt. Ich kenne mich mit Ersitzung
nicht aus, weiß aber, dass für Fußgänger sehr oft eine Ersitzung gerichtlich
festgestellt wurde, hingegen kenne ich keinen einzigen Fall, wo Radfahrer
oder gar Motorradfahrer einen Weg ersessen haben. Sogar auf ausgewiesenen
MTB-Strecken wird immer darauf hingewiesen, dass die Erlaubnis nur bis auf
Widerruf gilt. Manche Grundeigentümer machen dann von diesem Widerruf
Gebrauch, und dann müssen die MTBer auf dem betroffenen Grundstück absteigen
und das Rad schieben.

> Übrigens denke ich wäre access=forestry viel besser als vehicle=forestry.

We map what we see. Forststraßen sind durch Fahrverbotsschilder
gekennzeichnet, und Fahrverbote werden in OSM mit vehicle=* getaggt. Dass
auf Forststraßen zusätzlich auch Reiten verboten ist, geht aus der
Beschilderung nicht hervor, sondern nur aus den Gesetzen. Genau um solche
Gesetze abzubilden, gibt es diese Wikiseite. Wenn sich das Gesetz mal ändern
sollte, dann brauchen wir nur 1 Zeile im Wiki ändern statt die Tags auf
hunderttausend Wegen.

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] highway=path für Fahrräder verboten?

realadry
Du gehst davon aus, dass jeder "path" auf Privatgrund liegt. Der tag
"path" setzt dies aber nicht vorraus. Es kann genau so gut ein pfad in
einem öffentlichen Park sein oder sonst irgendwo im öffentlichen Raum.
Nur weil die StVO nicht gilt, heißt es noch lange nicht, dass Fahrräder
verboten sind. Fahrradfahren ist eine Sportart. Heißt das jetzt, dass
jeder Sport in öffentlichen Parks/Wiesen verboten ist? Nein.

Ich würde empfehlen die ersten zwei Sätze der tag Beschreibung zu lesen:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dpath

Am 07.06.2015 um 19:59 schrieb Friedrich Volkmann:

> On 07.06.2015 12:04, Richard wrote:
>> bin gerade über
>>    http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions
>>
>> gestolpert - in der Tabelle ist Ö das einzige Lande wo für highway=path
>> ein bicycle=no als default eingetragen ist.
>>
>> Ist das ein Versehen? Macht es irgendeinen Sinn sich so von den übrigen
>> 21 Ländern in der Tabelle zu unterscheiden?
>
> Ja, weil die Gesetzgebung je nach Land unterschiedlich ist. Und ich könnte
> mir vorstellen, dass die Tabellen für das eine oder andere Land noch nicht
> ganz stimmen. Beim Anlegen einer Tabelle für das Land X ist die Versuchung
> groß, die Defaulttabelle oder die Tabelle eines anderen Landes zu kopieren
> und dann nur die Felder anzupassen, bei denen man sich sicher ist.
>
> Für Österreich ist bicycle=no aus dem selben Grund eingetragen, warum auch
> motorcycle=no eingetragen ist: Weil es abseits von Straßen normalerweise
> verboten ist. Die Straßenverkehrsordnung gilt nur auf Straßen (StVO §1).
> Abseits von Straßen ziehen dann z.B. das ABGB oder das Forstgesetz. Wenn du
> auf der Wiese deines Nachbarn mit dem Motorrad herumfährst, wird er dich
> wahrscheinlich wegen Besitzstörung (ABGB §338) verklagen. Dabei spielt es
> keine Rolle, ob du auf einem Pfad oder weglos durch die Wiese fährst. Und ob
> du mit dem Motorrad oder mit dem Fahrrad fährst, spielt grundsätzlich auch
> keine Rolle. Natürlich wird er einen Radfahrer eher tolerieren, weil der
> weniger Schaden anrichtet. Und noch mehr wird er einen Fußgänger tolerieren,
> weil der noch weniger Schaden anrichtet. Außerdem können Fußgänger damit
> argumentieren, dass der Pfad allein schon durch seine Existenz auf ein
> ersessenes Servitutsrecht schließen lässt. Ich kenne mich mit Ersitzung
> nicht aus, weiß aber, dass für Fußgänger sehr oft eine Ersitzung gerichtlich
> festgestellt wurde, hingegen kenne ich keinen einzigen Fall, wo Radfahrer
> oder gar Motorradfahrer einen Weg ersessen haben. Sogar auf ausgewiesenen
> MTB-Strecken wird immer darauf hingewiesen, dass die Erlaubnis nur bis auf
> Widerruf gilt. Manche Grundeigentümer machen dann von diesem Widerruf
> Gebrauch, und dann müssen die MTBer auf dem betroffenen Grundstück absteigen
> und das Rad schieben.
>
>> Übrigens denke ich wäre access=forestry viel besser als vehicle=forestry.
>
> We map what we see. Forststraßen sind durch Fahrverbotsschilder
> gekennzeichnet, und Fahrverbote werden in OSM mit vehicle=* getaggt. Dass
> auf Forststraßen zusätzlich auch Reiten verboten ist, geht aus der
> Beschilderung nicht hervor, sondern nur aus den Gesetzen. Genau um solche
> Gesetze abzubilden, gibt es diese Wikiseite. Wenn sich das Gesetz mal ändern
> sollte, dann brauchen wir nur 1 Zeile im Wiki ändern statt die Tags auf
> hunderttausend Wegen.
>

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Re: [Talk-at] highway=path für Fahrräder verboten?

Norbert Wenzel
On 06/07/2015 09:25 PM, realadry wrote:
> Nur weil die StVO nicht gilt, heißt es noch lange nicht, dass Fahrräder
> verboten sind. Fahrradfahren ist eine Sportart. Heißt das jetzt, dass
> jeder Sport in öffentlichen Parks/Wiesen verboten ist? Nein.

Ianal, aber Fahrräder sind Fahrzeuge während alle anderen Sportgeräte
die auch zur Fortbewegung genutzt werden können, rein rechtlich,
Spielzeuge sind. Das ist soweit ich weiß auch der Grund warum man bspw.
(außer in Wien, dort ist es explizit erlaubt ... wenn es nicht wieder
extra verboten ist) mit Skates nicht den Mehrzweckstreifen einer Straße
benützen darf.

D.h. ich kann mir durchaus vorstellen dass Fahrräder ziemlich speziell
sind.

Norbert

PS: Im Übrigen halt ich das hier derzeit für eine relativ akademische
Diskussion, da die Idee mit den Wikiseiten gut gemeint ist, aber mir ist
kein Tool bekannt, dass wirklich auf diese Seiten Rücksicht nimmt.


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Re: [Talk-at] highway=path für Fahrräder verboten?

Friedrich Volkmann
Als Antwort auf diesen Beitrag von realadry
On 07.06.2015 21:25, realadry wrote:
> Du gehst davon aus, dass jeder "path" auf Privatgrund liegt. Der tag "path"
> setzt dies aber nicht vorraus. Es kann genau so gut ein pfad in einem
> öffentlichen Park sein oder sonst irgendwo im öffentlichen Raum. Nur weil
> die StVO nicht gilt, heißt es noch lange nicht, dass Fahrräder verboten
> sind. Fahrradfahren ist eine Sportart. Heißt das jetzt, dass jeder Sport in
> öffentlichen Parks/Wiesen verboten ist? Nein.

Motorradfahren und Schießen sind ebenfalls Sportarten. Mit beiden wirst du
dir in Parks wenig Freunde machen. Öffentliches Eigentum heißt nicht, dass
jeder alles darf. In den meisten ausgewiesenen Parks gibt es eine
Parkordnung, und die Zugänge in einen Park sind entweder Fußwege oder mit
Fahrverbotsschildern versehen.

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] highway=path für Fahrräder verboten?

Richard
On Sun, Jun 07, 2015 at 10:01:03PM +0200, Friedrich Volkmann wrote:
...
...
> Motorradfahren und Schießen sind ebenfalls Sportarten. Mit beiden wirst du
> dir in Parks wenig Freunde machen. Öffentliches Eigentum heißt nicht, dass
> jeder alles darf. In den meisten ausgewiesenen Parks gibt es eine
> Parkordnung, und die Zugänge in einen Park sind entweder Fußwege oder mit
> Fahrverbotsschildern versehen.

wo Schilder sind gehören die natürlich getaggt, deswegen muß das aber nicht der
Default-wert sein.

Richard

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Re: [Talk-at] highway=path für Fahrräder verboten?

Richard
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
On Sun, Jun 07, 2015 at 07:59:08PM +0200, Friedrich Volkmann wrote:

...
...

> Für Österreich ist bicycle=no aus dem selben Grund eingetragen, warum auch
> motorcycle=no eingetragen ist: Weil es abseits von Straßen normalerweise
> verboten ist. Die Straßenverkehrsordnung gilt nur auf Straßen (StVO §1).
> Abseits von Straßen ziehen dann z.B. das ABGB oder das Forstgesetz. Wenn du
> auf der Wiese deines Nachbarn mit dem Motorrad herumfährst, wird er dich
> wahrscheinlich wegen Besitzstörung (ABGB §338) verklagen. Dabei spielt es
> keine Rolle, ob du auf einem Pfad oder weglos durch die Wiese fährst. Und ob
> du mit dem Motorrad oder mit dem Fahrrad fährst, spielt grundsätzlich auch
> keine Rolle. Natürlich wird er einen Radfahrer eher tolerieren, weil der
> weniger Schaden anrichtet. Und noch mehr wird er einen Fußgänger tolerieren,
> weil der noch weniger Schaden anrichtet. Außerdem können Fußgänger damit
> argumentieren, dass der Pfad allein schon durch seine Existenz auf ein
> ersessenes Servitutsrecht schließen lässt. Ich kenne mich mit Ersitzung
> nicht aus, weiß aber, dass für Fußgänger sehr oft eine Ersitzung gerichtlich
> festgestellt wurde, hingegen kenne ich keinen einzigen Fall, wo Radfahrer
> oder gar Motorradfahrer einen Weg ersessen haben. Sogar auf ausgewiesenen
> MTB-Strecken wird immer darauf hingewiesen, dass die Erlaubnis nur bis auf
> Widerruf gilt. Manche Grundeigentümer machen dann von diesem Widerruf
> Gebrauch, und dann müssen die MTBer auf dem betroffenen Grundstück absteigen
> und das Rad schieben.

mag ja rechtlich alles recht sein, aber "path" ist rechtlich nicht so klar
definiert wie z.B. eine Autobahn.

So gesehen muß sich der Defaultwert nicht auf irgendwelche Gesetze stützen
sondern sollte pragmatisch gewählt sein: wissen die meisten in Ö aktiven Mapper,
daß man highway=path explizit mit bicycle=yes taggen soll wenn es erlaubt
ist? Wenn nicht hat man mit dem Default ein Problem.

Denkbar wäre z.B. bicycle=permissive anzunehmen.

Übrigens steht in der gleichen Tabelle für highway=track ein bicycle=yes als
Default - wie sieht es damit aus?

Richard

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Re: [Talk-at] highway=path für Fahrräder verboten?

Richard
Als Antwort auf diesen Beitrag von Norbert Wenzel
On Sun, Jun 07, 2015 at 09:54:36PM +0200, Norbert Wenzel wrote:

> PS: Im Übrigen halt ich das hier derzeit für eine relativ akademische
> Diskussion, da die Idee mit den Wikiseiten gut gemeint ist, aber mir ist
> kein Tool bekannt, dass wirklich auf diese Seiten Rücksicht nimmt.

wäre interessant zu wissen aber irgendwoher haben die Tools ihre
Defaults her.

Richard

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Re: [Talk-at] highway=path für Fahrräder verboten?

Friedrich Volkmann
Als Antwort auf diesen Beitrag von Richard
On 08.06.2015 11:42, Richard wrote:
> mag ja rechtlich alles recht sein, aber "path" ist rechtlich nicht so klar
> definiert wie z.B. eine Autobahn.
>
> So gesehen muß sich der Defaultwert nicht auf irgendwelche Gesetze stützen
> sondern sollte pragmatisch gewählt sein: wissen die meisten in Ö aktiven Mapper,
> daß man highway=path explizit mit bicycle=yes taggen soll wenn es erlaubt
> ist? Wenn nicht hat man mit dem Default ein Problem.
>
> Denkbar wäre z.B. bicycle=permissive anzunehmen.

Permissive bedeutet, dass der Eigentümer die Benutzung freiwillig gestattet.
Ich kenne keinen einzigen Weg, wo das für Radfahrer der Fall ist. Sogar auf
MTB-Routen ist das Befahren nur zu bestimmten Zeiten erlaubt, d.h. die
Wahrheit liegt dort zwischen permissive und no. Viele Grundeigentümer lassen
sich sogar von Gemeinde, Land oder Tourismusverband für die Freigabe
bezahlen, womit es erst recht nicht permissive ist, da eine vertragliche
Verpflichtung besteht.

Pragmatisch heißt, einen Default anzunehmen, der in der Mehrheit der Fälle
stimmt. Das ist meiner Meinung nach bicycle=no oder private.

> Übrigens steht in der gleichen Tabelle für highway=track ein bicycle=yes als
> Default - wie sieht es damit aus?

Tracks sind Straßen, und auf Straßen gilt die Straßenverkehrsordnung (sofern
"andere Rechtsvorschriften oder die Straßenerhalter nichts anderes
bestimmen"). D.h. wenn auf einem Track kein Verbotsschild steht und er nicht
abgesperrt ist (Schranken), darf ihn jeder benützen. Das gilt für Autos
genauso wie für Radfahrer. Natürlich gibt es eine Grauzone bei grade4 und
grade5, denn z.B. eine Traktor- oder Harvesterspur im Waldboden kann man
kaum als Straße bezeichnen.

--
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Re: [Talk-at] highway=path für Fahrräder verboten?

ratrun
> Tracks sind Straßen, und auf Straßen gilt die Straßenverkehrsordnung (sofern
> "andere Rechtsvorschriften oder die Straßenerhalter nichts anderes
> bestimmen"). D.h. wenn auf einem Track kein Verbotsschild steht und er nicht
> abgesperrt ist (Schranken), darf ihn jeder benützen. Das gilt für Autos
> genauso wie für Radfahrer. Natürlich gibt es eine Grauzone bei grade4 und
> grade5, denn z.B. eine Traktor- oder Harvesterspur im Waldboden kann man
> kaum als Straße bezeichnen.
>
Erfahrungsgemäss sollte man in Österreich momentan auch für "track" ein
bicycle=no annehmen. Grund dafür ist der plan.at import und die
Aufarbeitung davon. Im plan.at import gab es sehr viele Wald/Feldwege,
die als residential importiert wurden. In der jahrelangen Aufarbeitung
grossteils anhand von Luftbildern wurden sehr viele davon auf "track"
oder "path" heruntergestuft oder ganz gelöscht. Bei der Herabstufung auf
"track" via Luftbild konnte auf die üblichweise fast überall vorhandenen
Fahrverbotsschilder keine Rücksicht genommen werden. Deshalb fehlt die
Fahrverbotsinformation an den allermeisten Stellen - man kann das leicht
mittels overpass Abfragen in einem Waldgebiet überprüfen. Es wird sehr
sehr lange dauern, bis diese eingetragen werden, falls das überhaupt
jemals passieren wird. Den meisten Mappern in Österreich dürfte gar
nicht bewusst sein, dass diese Information explizit eingetragen werden
sollte. Es gibt auch nur wenige Mapper, die diese Information auf schon
vorhandene Wegen nachtragen.

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Re: [Talk-at] highway=path für Fahrräder verboten?

Friedrich Volkmann
On 26.06.2015 11:01, ratrun wrote:
> Erfahrungsgemäss sollte man in Österreich momentan auch für "track" ein
> bicycle=no annehmen.

Anwendungen können das ohne weiteres machen, aber das als Empfehlung
festzuschreiben wäre grundfalsch, denn ein Track ohne explizite
Beschilderung ist für alle frei.

> Grund dafür ist der plan.at import und die Aufarbeitung
> davon. Im plan.at import gab es sehr viele Wald/Feldwege, die als
> residential importiert wurden. In der jahrelangen Aufarbeitung grossteils
> anhand von Luftbildern wurden sehr viele davon auf "track" oder "path"
> heruntergestuft oder ganz gelöscht.

Mit plan.at hat das nichts zu tun, denn mit einem vom Orthofoto
abgezeichneten Track hast du das selbe Problem. Und mit highway=residential
ditto. Da sind von vornherein keine Berechtigungen getaggt, keine Namen,
keine 30er....

> Bei der Herabstufung auf "track" via
> Luftbild konnte auf die üblichweise fast überall vorhandenen
> Fahrverbotsschilder keine Rücksicht genommen werden.

"Fast überall" stimmt nicht, z.B. im Waldviertel steht auf sehr vielen
Fortstraßen kein Fahrverbot und ich bin dort mit dem Auto schon viel
herumgefahren. Auch auf vielen Feldwegen stehen keine Fahrverbotsschilder.
Es hängt sehr vom Eigentümer ab. Z.B. die Bundesforste und die Esterhazys
stellen überall Fahrverbote auf, während kleine Waldbesitzer es oft nicht so
eng sehen, solang nicht die Horden durchfahren. Vielleicht ist auch das
Kalkül dahinter: Wenn ich ein Fahrverbot aufstelle, stellt der Nachbar auch
eins auf.

> Es wird sehr sehr
> lange dauern, bis diese eingetragen werden, falls das überhaupt jemals
> passieren wird. Den meisten Mappern in Österreich dürfte gar nicht bewusst
> sein, dass diese Information explizit eingetragen werden sollte.

Das Problem ist eher, dass heutzutage die Sofamapper in der Überzahl sind,
und die können natürlich keine Fahrverbote mappen, da man die am Luftbild
nicht sieht.

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Re: [Talk-at] highway=path für Fahrräder verboten?

Borut Maricic
2015-06-27 03:03:07 Friedrich Volkmann ([hidden email]):
[...]
> On 26.06.2015 11:01, ratrun wrote:
>> Bei der Herabstufung auf "track" via
>> Luftbild konnte auf die üblichweise fast überall vorhandenen
>> Fahrverbotsschilder keine Rücksicht genommen werden.

> "Fast überall" stimmt nicht, z.B. im Waldviertel steht auf sehr vielen
> Fortstraßen kein Fahrverbot und ich bin dort mit dem Auto schon viel
> herumgefahren. Auch auf vielen Feldwegen stehen keine Fahrverbotsschilder.
> Es hängt sehr vom Eigentümer ab. Z.B. die Bundesforste und die Esterhazys
> stellen überall Fahrverbote auf, während kleine Waldbesitzer es oft nicht so
> eng sehen, solang nicht die Horden durchfahren.
> [...]

Das kann ich für SE von Leoben in der Stmk. auch bestätigen
(Gebiet der MM-Forstbetriebe). Auf einigen wenigen (3) nicht
asphaltierten Wegen kann und darf man sich mit allen Mitteln
ziemlich weit weg bewegen. Bei abzweigenden Wegen ist ein
Forststraße-Verbot aufgestellt und dabei ausnahmslos mit
einem Zusatzschild kombiniert: "Gilt auch für Fahrräder",
oder ähnlich, manchmal mit einem Reitverbot dazu. (Seit
einiger Zeit mappe ich das auch, wo ich es selbst gesehen
habe.)


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Re: [Talk-at] highway=path für Fahrräder verboten?

Richard
Als Antwort auf diesen Beitrag von realadry
Hi,

nochmal zurück zum ursprünglichem Thema - impliziter default
für Fahrrad auf highway=path. Habe mich gerade dran gemacht das
wiki aud Österreichische Besonderheit anzupassen, dabei fand
ich

  http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Approved_features/Path
wo steht

<<The default access restriction of highway=path is "open to all
  non-motorized vehicles, but emergency vehicles are allowed".>>

D.h. technisch ist ein impliziter Default für OSM vorgegeben
und das gleiche wird auch explizit so beschrieben z.B. in
  http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Mountain_biking
  http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Mountain_biking
  http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/overview_ways

Pfade die für Fahrräder nicht erlaubt sind müssen also mit bicycle=no
oder äquivalent getaggt werden.

Ein Länderspezifischer impliziter Default wäre gegen das Proposal
und ohnehin unsinnig weil die meisten Mapper und User nichts von
einer Österreichischen Ausnahme ahnen konnten.

Richard

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Re: [Talk-at] highway=path für Fahrräder verboten?

Florian Michaeler
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA256

Hallo,

Weil es gestern erst in den Nachrichten war:

http://tvthek.orf.at/program/Niederoesterreich-heute/70017/Niederoesterr
eich-heute/10113632/Streit-um-Mountainbiker-im-Landtag/10117797

Wobei wir den Einwand mit den Forststraßen ja schon ganz am Anfang der
Diskussion hatten. :-)

Meiner Ansicht nach ist ein Path kein Weg im Sinne der STVO.
Allein schon, wenn man daran denkt, dass die Pfade in der Regel
dadurch entstehen, dass sie viele Leute benutzen und man daher ja auch
nicht von einer Legitimierung durch den Eigentümer (und es gibt immer
einen Eigentümer) ausgehen kann. Daher Rad fahren NEIN außer es ist
erlaubt.

Auf highway=track und höher würde ich auch die STVO als wirksam
ansehen wonach gilt Rad fahren JA außer es ist verboten.

lg
Florian
aka Miflo

Am 03.07.2015 um 14:49 schrieb Richard:

> Hi,
>
> nochmal zurück zum ursprünglichem Thema - impliziter default für
> Fahrrad auf highway=path. Habe mich gerade dran gemacht das wiki
> aud Österreichische Besonderheit anzupassen, dabei fand ich
>
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Approved_features/Path wo steht
>
>
> <<The default access restriction of highway=path is "open to all
> non-motorized vehicles, but emergency vehicles are allowed".>>
>
> D.h. technisch ist ein impliziter Default für OSM vorgegeben und
> das gleiche wird auch explizit so beschrieben z.B. in
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Mountain_biking 
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Mountain_biking 
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/overview_ways
>
> Pfade die für Fahrräder nicht erlaubt sind müssen also mit
> bicycle=no oder äquivalent getaggt werden.
>
> Ein Länderspezifischer impliziter Default wäre gegen das Proposal
> und ohnehin unsinnig weil die meisten Mapper und User nichts von
> einer Österreichischen Ausnahme ahnen konnten.
>
> Richard
>
> _______________________________________________ Talk-at mailing
> list [hidden email]
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
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Version: GnuPG v2

iQEcBAEBCAAGBQJVlo4QAAoJEBsC2Mv6a9FlE8AIAN51Wy9dQk+zmr3DeYZYprd8
UY65TdJBmWJvIvd9TSdVYaAUYGK6lrKAMns0Rv2PRIUMUqTQ1vCOFPJQZGBaG6n/
T0+sJujUwrnIbfqJrBlgFK1zt7aJ9Gjg76FFToDOZbP1oniEf+WcZLven0oGCzXC
7fDeX0OjlUuv1FFLKoATY/F7ikxHjC8uexOzb6Hj6vFu3DeeesLZ01B146VcMRvf
mxfuKkMdTRyDLx9bKv8hcY3PO/gbPnlNHImue17VeF63n5PWm95iEOSPp0thGOeC
pdYHRKi2aEwCMEN8ekq94IO4O8hSPlLMp0n6Bfp3FG1PAfNvAovqN0cpcSjZJQ8=
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Re: [Talk-at] highway=path für Fahrräder verboten?

Friedrich Volkmann
Als Antwort auf diesen Beitrag von Richard
On 03.07.2015 14:49, Richard wrote:
> nochmal zurück zum ursprünglichem Thema - impliziter default
> für Fahrrad auf highway=path. Habe mich gerade dran gemacht das
> wiki aud Österreichische Besonderheit anzupassen,

Für länderspezifische Besonderheiten gibt es
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions
und http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Maxspeed. Sie
zusätzlich in die Wikiseiten für die einzelnen highway-Tags einzutragen,
würde diese unübersichtlich machen und zu Redundanz und in der Folge zu
Inkonsistenzen führen.

Bei highway=path wär das um so schlimmer, da die Bedeutung und Verwendung
dieses Tags sowieso schon ein Chaos sind, s.u.

> dabei fand
> ich
>
>   http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Approved_features/Path
> wo steht
>
> <<The default access restriction of highway=path is "open to all
>   non-motorized vehicles, but emergency vehicles are allowed".>>

Dazu musst du nicht auf das fossile Proposal verweisen, denn das steht sogar
auf der aktuellen Feature page
(http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dpath). Dieser Default ist
international durchaus vernünftig, denn in den meisten Ländern ist Radfahren
auf Pfaden erlaubt. Genauso vernünftig ist aber, für Österreich den Default
anders zu definieren (wie es ja schon auf
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions
passiert ist), denn in Österreich ist es eben genau andersrum. Und so ist
auch die Taggingpraxis in ganz Österreich. Letztlich soll das Wiki nicht nur
dokumentieren, was vor 8 Jahren in einem Proposal vorgeschlagen wurde,
sondern auch wie die Tags heute verwendet werden.

Dass du auf das alte Proposal verwiesen hast, trifft sich aber ganz gut, da
dort ersichtlich ist, wie das Chaos um highway=path entstanden ist. Dieses
Tag hatte ursprünglich den Zweck, highway=footway/cycleway/bridleway
abzulösen, also für alles mögliche verwendet zu werden. Die heute übliche
Verwendung nur für unbefestigte Pfade hat sich erst später durchgesetzt. Es
gibt heute noch einige Mapper, die alle Fußwege als highway=path +
foot=designated und alle Radwege als highway=path + bicycle=designated mappen.

> Ein Länderspezifischer impliziter Default wäre gegen das Proposal

Genauso wie die Existenz von highway=footway/cycleway/bridleway gegen das
Proposal sind. ;-)

> und ohnehin unsinnig weil die meisten Mapper und User nichts von
> einer Österreichischen Ausnahme ahnen konnten.

Die brauchen von der Ausnahme gar nichts wissen, wenn sie sich an "we map
what we see" halten.
Verbotsschild -> Verbot taggen
kein Verbotsschild -> kein Tag

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] highway=path für Fahrräder verboten?

Richard
Als Antwort auf diesen Beitrag von Florian Michaeler
On Fri, Jul 03, 2015 at 03:28:48PM +0200, Florian Michaeler wrote:

> Meiner Ansicht nach ist ein Path kein Weg im Sinne der STVO.
> Allein schon, wenn man daran denkt, dass die Pfade in der Regel
> dadurch entstehen, dass sie viele Leute benutzen und man daher ja auch
> nicht von einer Legitimierung durch den Eigentümer (und es gibt immer
> einen Eigentümer) ausgehen kann. Daher Rad fahren NEIN außer es ist
> erlaubt.

schön und gut, nur muß es in OSM explizit getaggt werden. Anders wird
es keiner der vielen Besucher jemals kapieren.

Das highway=path proposal sieht explizit ein Default=yes vor. Lokale
Abweichungen müssen daher explizit getaggt sein.

Merke: "Pfad" IST-NICHT-GLEICH "highway=path" sondern bestenfalls
highway=path + bicycle=yes/no

Richard

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Re: [Talk-at] highway=path für Fahrräder verboten?

Richard
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
On Fri, Jul 03, 2015 at 03:36:30PM +0200, Friedrich Volkmann wrote:

> On 03.07.2015 14:49, Richard wrote:
> > nochmal zurück zum ursprünglichem Thema - impliziter default
> > für Fahrrad auf highway=path. Habe mich gerade dran gemacht das
> > wiki aud Österreichische Besonderheit anzupassen,
>
> Für länderspezifische Besonderheiten gibt es
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions
> und http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Maxspeed. Sie
> zusätzlich in die Wikiseiten für die einzelnen highway-Tags einzutragen,
> würde diese unübersichtlich machen und zu Redundanz und in der Folge zu
> Inkonsistenzen führen.

Die Inkonsistenz ist schon hier: dummerweise steht in sehr vielen wikiseiten
explizit drin, daß highway=path ein Default von bicycle=yes impliziert. Nicht
gezählt aber so mindestens 10 Seiten werden es sein.
Die Österreichische Ausnahme war soweit ich sehen konnte einzig allein in
  http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions
- doch kein Mensch liest diese Seite wenn er die benötigte Information vorher
in
 http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Mountain_biking
 http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Mountain_biking
 http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/overview_ways
 http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dpath
 http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dpath
gefunden hat.

Und selbst wenn einer die Access-Restrictions überfliegt, die kitzelkleine
Ausnahme in einer zeilen/spalte in einer von 30 Tabellen ist ganz leicht zu
übersehen.
Wenn ich highway=primary mappe sehe ich auch nicht in den access restrictions
nach ob da tatsächlich Autos fahren dürfen.

Richard

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Re: [Talk-at] highway=path für Fahrräder verboten?

Friedrich Volkmann
On 03.07.2015 16:50, Richard wrote:
> Die Inkonsistenz ist schon hier: dummerweise steht in sehr vielen wikiseiten
> explizit drin, daß highway=path ein Default von bicycle=yes impliziert. Nicht
> gezählt aber so mindestens 10 Seiten werden es sein.
> Die Österreichische Ausnahme war soweit ich sehen konnte einzig allein in
>   http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions
> - doch kein Mensch liest diese Seite wenn er die benötigte Information vorher
> in
>  http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Mountain_biking
>  http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Mountain_biking

Auf diesen beiden Seiten sehe ich keine Angabe einer Default-Berechtigung.

>  http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/overview_ways

Auch da sehe ich keine Angabe einer Default-Berechtigung für highway=path.
Abgesehen davon steht schon am Anfang der Seite, dass sie "bezweifelte,
umstrittene oder kontroverse Aussagen" enthält.

>  http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dpath

Da steht zwar (noch aus dem Proposal stammend) "highway=path is a generic
path, either multi-use or unspecified usage, open to all non-motorized
vehicles", aber einige Zeilen drunter dann: "The default access restrictions
of paths varies from country, see OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions"

>  http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dpath
> gefunden hat.

Auch da steht explizit: "andere Länder siehe [Link] Access-Restrictions"

> Und selbst wenn einer die Access-Restrictions überfliegt, die kitzelkleine
> Ausnahme in einer zeilen/spalte in einer von 30 Tabellen ist ganz leicht zu
> übersehen.

Wer in Österreich mappt, braucht sich maximal die österreichische Tabelle
ansehen. Und wer Anwendungen entwickelt, darf sowieso nichts "überfliegen",
sondern da ist gewissenhaftes Arbeiten gefragt.

> Wenn ich highway=primary mappe sehe ich auch nicht in den access restrictions
> nach ob da tatsächlich Autos fahren dürfen.

Gerade für highway=primary musst du nachschauen, was das in dem jeweiligen
Land bedeutet.

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