[Talk-at] name:suffix & name:prefix (de)

46 Nachrichten Einstellungen
123
Antwort | Gesprächsfaden
Diese Nachricht in verschachtelter Ansicht betrachten
|

Re: [Talk-at] name:suffix & name:prefix (de)

Friedrich Volkmann
On 29.10.19 09:22, Rudolf Mayer wrote:
> Das "keine Geodaten" Argument wird meiner Meinung nach etwas übertrieben oft
> verwendet (auch wenn es für *Markt*gemeinde evtl. sogar gerechtfertigt ist).
> Denn bei genauer Betrachtung - was sind denn wirklich genau Geodaten?

Man könnte sie definieren als solche, die sich direkt verorten lassen und
nicht nur indirekt Schuhgröße der Schwiegermutter des Grundbesitzers). Aber
pragmatisch nehmen wir oft auch Informationen dazu, die nicht direkt
Geodaten sind, aber in gängigen Karten angezeigt werden sollen oder anders
nicht verfügbar sind.

Ob eine Gemeinde ein Marktrecht hat, interessiert in einer Landkarte
niemanden (sondern nur wo die Marktplätze sind) und zugleich ist es eine
Information, die auch in anderen Datenquellen frei verfügbar ist.

> Ja, eine Telefonnummer, welches Essen es wo gibt, und Öffnungszeiten sind
> wohl keine (primänre) Geodaten. Aber sie machen OSM wertvoll...

Meiner Meinung haben diese Infos in OSM nichts verloren, erstens weil sie
keine Geodaten sind und zweitens weil sie zu volatil sind. Z.B.
Telefonnummern und Öffnungszeiten ändern sich so oft, dass der Anwender zur
Sicherheit sowieso auf der Website des Lokals nachsehen muss, und somit ist
mit dem Kopieren der Daten nach OSM nichts gewonnen. Wer solche
Informationen taggt, befriedigt mehr sein eigenes Selbstwertgefühl als die
Bedürfnisse der Anwender.

> Und genauso mag das Attribut "Markt" wertvoll sein, wenn ich eine Anwendung
> machen will, die z.b. die geographische Verteilung von Marktgemeinden
> anzeigen will.

Wenn der Wenn nicht wär... Glaubst du ernsthaft, dass irgendwer so eine
Anwendung haben will? Praktisch interessant sind wie gesagt nur die
Marktplätze. Und eine Verknüpfung zweier Listen über die GKZ ist nun
wirklich ein Kinderspiel. Da wäre der Aufwand beim Taggen und Aktuellhalten
in OSM viel größer als die Zeitersparnis beim Programmieren der Auswertung.

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

_______________________________________________
Talk-at mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Antwort | Gesprächsfaden
Diese Nachricht in verschachtelter Ansicht betrachten
|

Re: [Talk-at] name:suffix & name:prefix (de)

PPete
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
Am 29.10.2019 um 05:13 schrieb Friedrich Volkmann:

>
>
> Zweitens bitte nur "Gemeinde" statt "Marktgemeinde", denn das
> Marktrecht ist eine separate Information und gehört daher in ein
> separates Tag (sowas wie market_rights=yes oder
> municipal_privilegues=market oder town_status=market, bitte ggf. mit
> Leuten diskutieren, die sich auf Englisch damit auskennen) oder ganz
> weglassen (weil keine Geodaten!).
>
>> oder
>>
>> name=Marktgemeinde XYZ
>> short_name=XYZ

Aus Sicht der Gemeinden in Oberösterreich, die ich etwas genauer kenne,
ich wohne selbst in einer Marktgemeinde, deren Erhebung zur
Marktgemeinde noch nicht so lange zurück liegt. Der Name "Marktgemeinde"
mag sich zwar historisch auf das Recht zum Abhalten von Märkten
beziehen. Aber heutzutage ist dieses "Recht zum Abhalten eines Marktes"
recht unbedeutsam (in meiner Gemeinde wird kein regelmäßiger Markt
abgehalten und falls zu vereinzelten besonderen Anlässen doch, dann wäre
dieser ganz genauso auch in "normalen" Ortsgemeinden meines Bezirkes
möglich und erlaubt. "Marktgemeinde" ist einfach eine von 3 Kategorien
von Gemeinden (Gemeinde, Markgemeinde, Stadtgemeinde) - also einfach
eine üblicher Namensvorsatz. Man wird vom Land durch Beschluss zur
Marktgemeinde erhoben wenn eine Gemeinde gewisse Besonderheiten hat
(Einwohneranzahl, wirtschaftliche Bedeutung, verkehrsmäßige Bedeutung,
kulturelles Zentrum, ...).

Zusammengefasst wird das Wort "Marktgemeinde" in amtlichen Publikationen
(Amtsblatt, Webseite, Aufschrift am Gemeindeamt) genauso verwendet wie
"Gemeinde" und "Stadtgemeinde" bei den beiden anderen Gemeindetypen. Bei
der Stadtgemeinde müsste man noch darauf achten ob es eine
"Statutarstadt" ist, also salopp eine Gemeinde die gleichzeitig auch
Bezirk ist. (z.b Wels, Linz, Steyr)

Wiederum aber die entscheidende Frage: Was benützen wir für den
"name"-Tag? Jene Bezeichnung welche in der Sprache der Bevölkerung und
bei Berichten in den Medien über Ereignisse in dieser Gemeinde verwendet
wird? Dann sollte man nur z.b. "Wels" verwenden. So gut wie keiner sagt:
"ich fahre jetzt in die "Stadtgemeinde Wels" einkaufen. Oder "gestern
wurde kam es in der Martgemeinde Kremsmünster zu einem Unfall". Dann die
verwendung von "name" und "official_name"

Oder doch für den name-Tag den "offiziellen" Langnamen wie er z.b. am
Gemeindeamt, im Impressum von Gemeindezeitung oder auf Briefköpfen
steht? Dann "name" und "short_name".

Mir ist wiegesagt die Variante mit name und official_name sympatischer
auf Gemeindeebene, da meiner Meinung nach im Name die am häufigsten
gegrauchte Variante stehen sollte.
Was anderes ist dasselbe dann bei der Betrachtung von Bezirksnamen. Da
sagt man dann eher das "Bezirk" immer dazu: "in Grünbach im Bezirk
Freistadt stolperte ein Langläufer über seine eigenen Füsse"...
Wieder anders bei Betrachtung des Bundeslandes, da wird das Wort
"Bundesland" kaum dazugesagt: "Ich fahr nach Kärnten auf Urlaub".
Was in Summe dann wieder ein eher unschönes, uneinheitliches Tagging je
nach Verwaltungsebene in der OSM zur Folge hätte.

Eine Frage zum Abschluss, weil ich sowas noch nie gesehen habe:
Wenn hier in der Debatte alle ihren Input gegeben haben, und diese auch
zu einem "Ergebnis" führen soll: Wo wird denn dann schließlich überhaupt
über ein Taggingschema für Österreich abgestimmt? Direkt hier in der
Mailingliste (was aber jene ausschließt, die nur im Webforum aktiv
sind). Oder im OSM-Wiki? Kann man da überhaupt über nur
länderspezifische Dinge abstimmen? Man kann ja keinem Nicht-Österreicher
verbieten, dass er bei solchen Abstimmungen auch mitstimmt?



_______________________________________________
Talk-at mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Antwort | Gesprächsfaden
Diese Nachricht in verschachtelter Ansicht betrachten
|

Re: [Talk-at] name:suffix & name:prefix (de)

Florian Lohoff
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
On Tue, Oct 29, 2019 at 06:07:31AM +0100, Friedrich Volkmann wrote:

> On 29.10.19 03:33, Robert Kaiser wrote:
> > Damit kann ich mich anfreunden. Mit Dingen wie "Marktgemeinde" oder
> > "Bezirk" im "name"-Tag dagegen nicht.
>
> Das ist halt die Sicht eines Programmierers und keines Geografen.
> Programmierer sind gewöhnt, dass zwischen den Daten und dem User eine
> mächtige Software steht, welche die Daten auf ausgeklügelte Weise
> aufbereitet. Das ist in OSM aber nicht der Fall. Die Daten landen mehr oder
> weniger unverändert beim User. Programmierer-Grundsätze sind hier
> schlichtweg fehl am Platz.
Das hat was mit Datenhaltung zu tun. Wenn du einmal Daten ineinander
rührst gehen sie halt nicht wieder auseinander. Wenn du einmal
information löscht kannst du sie nicht wieder hinzufügen.

Wenn du "Multikultistadt Langstrumpf an der I." hast kriegt
die Maschine das nicht mehr auseinander.

Flo
--
Florian Lohoff                                                 [hidden email]
        UTF-8 Test: The 🐈 ran after a 🐁, but the 🐁 ran away

_______________________________________________
Talk-at mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

signature.asc (849 bytes) Download Attachment
Antwort | Gesprächsfaden
Diese Nachricht in verschachtelter Ansicht betrachten
|

Re: [Talk-at] name:suffix & name:prefix (de)

OSM talk-at mailing list
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
On Tue, 29 Oct 2019 04:50:24 +0100
Friedrich Volkmann <[hidden email]> wrote:

> Ganz im Gegenteil. Wenn du mit Nominatim nach "Gemeinde Mödling" oder
> "Bezirk Mödling" suchst, findest du sofort das Richtige, während bei einer
> Suche nach nur "Mödling" lauter Mist kommt

Der "Mist" in Reihenfolge von Nominatim:

1. Die Gemeindegrenze von Mödling
2. Die Town-Node der Gemeinde Mödling aka. das Zentrum
3. Die Bezirksgrenze
4. Die Bahnstation
5. Die Autobahnabfahrt

--
Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner

_______________________________________________
Talk-at mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Antwort | Gesprächsfaden
Diese Nachricht in verschachtelter Ansicht betrachten
|

[Talk-at] Sinn der OSM (war: name:suffix & name:prefix (de))

emergency99
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
Hallo,

Von: Friedrich Volkmann <[hidden email]>
> Meiner Meinung haben diese Infos in OSM nichts verloren, erstens weil sie
> keine Geodaten sind und zweitens weil sie zu volatil sind. Z.B.
> Telefonnummern und Öffnungszeiten ändern sich so oft, dass der Anwender zur
> Sicherheit sowieso auf der Website des Lokals nachsehen muss, und somit ist
> mit dem Kopieren der Daten nach OSM nichts gewonnen. Wer solche
> Informationen taggt, befriedigt mehr sein eigenes Selbstwertgefühl als die
> Bedürfnisse der Anwender.

Also gerade den Verwendern einer Online-Karte sind solche Infos gleich auf der selben Seite wie die Ortsinfos schon wichtig.
Wenn ich auf Google Maps ein Restaurant oder einen Shop anwähle, will ich gleich die Öffnungszeiten sehen und beim Restaurant eine Idee bekommen, was die da so kochen.
Und damit bin ich sicher nicht alleine, das ist heutzutage eher die Standardanforderung an eine "Online-Karte".

Gerade bei Geschäften: Was ist besser?:
  1. Ich sehe auf der Karte, dass es ein Geschäft gibt, da aber nur der Name gemappt ist, (weil Website-URL kann sich ja auch ändern) muss ich mal die Hauptseite der Kette googeln, dort auf den Filialfinder (falls es sowas gibt), um dann da erst recht wieder auf eine "Google Maps"-artige Karte zu kommen, um dann durch eine weitere ausklappbare Info die Öffnungszeiten zu sehen. Und was ist wenn es ein kleines Geschäft ohne Website ist? Dann muss ich extra hinfahren, um zu sehen, dass an dem Tag wo ich Zeit hatte zu ist.
  2. Ich sehe das Geschäft auf OSM (oder einer App die nur OSM verwendet wie dieses 'wundervolle' maps.me), mach die Abfrage, was diese Node ist, und habe alle benötigten Informationen.
Erkläre mal einem Nutzer, dass er 1. machen muss, weil wir keinen Millimeter besser sind als ein Kartenausschnitt in einem Atlas...
Da scheinst den Sinn einer Online-Datenbank mit Karte nicht ganz verstanden zu haben.

Gut der Name "OpenStreetMap" ist zu zwei Drittel falsch.
  • Wir zeichnen nicht nur Straßen ein.
  • Es ist eine Datenbank die auf einer Karte abgebildet werden kann, aber nicht nur eine Karte (sonst würden wir nicht mit JOSM Datensätze sondern mit Inkscape Bild-Tiles bearbeiten)
Ja, das Mappen von Elementen die es auch in Papierkarten gibt (Berge, Höhlen, Straßen) ist schön, aber wenn man eine Datenbank dahinter hat, die verschiedenste Infos halten kann, sollte da so viel wie möglich rein.
Und ja, diese Daten sind dann volatil.
Aber das hast auch bei Straßen, Kellereingängen die verschüttet werden können usw.
Da ist es halt wichtig viele Personen zu haben, die solche Daten ab und an mal überprüfen. Ist bei fast allen Projekten nötig. Nichts bleibt auf lang gesehen gleich! Das sollte man eher als Motivaton sehen statt als Grund zum resignieren!

Nach deiner Logik sollten wir gar nix mappen und es sollte auch keine Kartographen mehr geben. Ändert sich eh alles...
Btw: selbst Namen sind ansich keine Geo-Daten. Die einzig echten Geo-Daten sind Koordinaten und Seehöhe, eventuell lokale Höhenunterschiede von Punkten...

Ich will hier nicht noch mal diese Grundsatzdiskussion anfeuern, nur meine Sicht kundtun. Danke.

Mit freundlichen Grüßen
Robin Däneke (emergency99)


_______________________________________________
Talk-at mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Antwort | Gesprächsfaden
Diese Nachricht in verschachtelter Ansicht betrachten
|

Re: [Talk-at] Sinn der OSM (war: name:suffix & name:prefix (de))

grubernd
On 29.10.19 11:55, Robin Däneke wrote:

> Gerade bei Geschäften: Was ist besser?:
>
>  1. Ich sehe auf der Karte, dass es ein Geschäft gibt, da aber nur der
>     Name gemappt ist, (weil Website-URL kann sich ja auch ändern) muss
>     ich mal die Hauptseite der Kette googeln, dort auf den Filialfinder
>     (falls es sowas gibt), um dann da erst recht wieder auf eine "Google
>     Maps"-artige Karte zu kommen, um dann durch eine weitere
>     ausklappbare Info die Öffnungszeiten zu sehen. Und was ist wenn es
>     ein kleines Geschäft ohne Website ist? Dann muss ich extra
>     hinfahren, um zu sehen, dass an dem Tag wo ich Zeit hatte zu ist.
>  2. Ich sehe das Geschäft auf OSM (oder einer App die nur OSM verwendet
>     wie dieses 'wundervolle' maps.me), mach die Abfrage, was diese Node
>     ist, und habe alle benötigten Informationen.



also ganz ehrlich, wenn ich wissen will wann ein Geschäft offen hat,
dann schaue ich selbst als script-commandline-programmier-versierter
Anwender sicher nicht auf die OSM. ich bin durchaus schmerzresistent was
gewisse Aspekte der Benutzerfreundlichkeit angeht, aber irgendwo gibt es
Grenzen.

auf der Standardkarte ist das sowas von patschert und mobile/responsive
geht das sowieso nur mit einem 24" Tablet, weil man sonst nichts
angreifen kann mit Touch.
und ob es eine OOHM gibt, keine Ahnung.
(OpenOpeningHoursMap)

und bei der "Präzision" mit der google seine Karten-Daten wartet ..
lieber gleich eine normale Suchabfrage oder die Website des Betreibers,
bei kleinen Shops ist das sowieso facebook. bei grossen Ketten mit deren
Filialfinder .. oder das gute alte Telefon.


ich halte Telefonnummer und Website beide stabil genug um sie zusammen
mit der Lokalität (Geolocation) eines Geschäftes zu verbinden. in vielen
Fällen sind Fon/Web sogar stabiler als der Geschäftsraum.


grüsse,
grubernd

_______________________________________________
Talk-at mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Antwort | Gesprächsfaden
Diese Nachricht in verschachtelter Ansicht betrachten
|

Re: [Talk-at] Sinn der OSM (war: name:suffix & name:prefix (de))

OSM talk-at mailing list
On Tue, 29 Oct 2019 13:08:03 +0100
grubernd <[hidden email]> wrote:

> also ganz ehrlich, wenn ich wissen will wann ein Geschäft offen hat,
> dann schaue ich selbst als script-commandline-programmier-versierter
> Anwender sicher nicht auf die OSM. ich bin durchaus schmerzresistent was
> gewisse Aspekte der Benutzerfreundlichkeit angeht, aber irgendwo gibt es
> Grenzen.

Wie genau geht das benutzerfreundlicher als mit OSM-basierten
Diensten wie z.B. osmand?
https://user-images.githubusercontent.com/1040784/50345068-fabf0280-052d-11e9-9173-5bcd902f3107.jpg

--
Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner

_______________________________________________
Talk-at mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Antwort | Gesprächsfaden
Diese Nachricht in verschachtelter Ansicht betrachten
|

Re: [Talk-at] name:suffix & name:prefix (de)

Robert Kaiser
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
Friedrich Volkmann schrieb:

> On 29.10.19 03:33, Robert Kaiser wrote:
>> Damit kann ich mich anfreunden. Mit Dingen wie "Marktgemeinde" oder
>> "Bezirk" im "name"-Tag dagegen nicht.
>
> Das ist halt die Sicht eines Programmierers und keines Geografen.
> Programmierer sind gewöhnt, dass zwischen den Daten und dem User eine
> mächtige Software steht, welche die Daten auf ausgeklügelte Weise
> aufbereitet. Das ist in OSM aber nicht der Fall. Die Daten landen mehr
> oder weniger unverändert beim User. Programmierer-Grundsätze sind hier
> schlichtweg fehl am Platz.
>

Interessanterweise verwendet kein Endbenutzer die Daten von OSM ohne
komplexe Software dazwischen. OSM ist eine Datenbank, keine Landkarte,
zweitere wird erst durch eine ziemlich komplizierte Pipeline aus der
Datenbank generiert. Also führt sich die Begründung für dein Argument
ziemlich direkt ad absurdum. Ich verstehe, welche Meinung du hast, aber
diese Begründung funktioniert nicht so ganz hier...

KaiRo


_______________________________________________
Talk-at mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Antwort | Gesprächsfaden
Diese Nachricht in verschachtelter Ansicht betrachten
|

Re: [Talk-at] name:suffix & name:prefix (de)

Robert Kaiser
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
Friedrich Volkmann schrieb:
> On 28.10.19 09:42, Andreas wrote:
>> Ich bin auch der Meinung, dass dieses Präfix im Namen eher
>> kontraproduktiv ist. Dies hat, wie schon festgestellt wurde, teilweise
>> negative Auswirkungen bei Suchdiensten wie Nominatim.
>
> Ganz im Gegenteil. Wenn du mit Nominatim nach "Gemeinde Mödling" oder
> "Bezirk Mödling" suchst, findest du sofort das Richtige, während bei
> einer Suche nach nur "Mödling" lauter Mist kommt.

Wenn da "Mist" kommt, ist das der Fehler von Nominatim, nicht von der
Datenbank dahinter.

KaiRo


_______________________________________________
Talk-at mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Antwort | Gesprächsfaden
Diese Nachricht in verschachtelter Ansicht betrachten
|

Re: [Talk-at] Sinn der OSM (war: name:suffix & name:prefix (de))

Rudolf Mayer
Als Antwort auf diesen Beitrag von grubernd
Hi,

On 10/29/19 1:08 PM, grubernd wrote:

> On 29.10.19 11:55, Robin Däneke wrote:
>> Gerade bei Geschäften: Was ist besser?:
>>
>>  1. Ich sehe auf der Karte, dass es ein Geschäft gibt, da aber nur der
>>     Name gemappt ist, (weil Website-URL kann sich ja auch ändern) muss
>>     ich mal die Hauptseite der Kette googeln, dort auf den Filialfinder
>>     (falls es sowas gibt), um dann da erst recht wieder auf eine "Google
>>     Maps"-artige Karte zu kommen, um dann durch eine weitere
>>     ausklappbare Info die Öffnungszeiten zu sehen. Und was ist wenn es
>>     ein kleines Geschäft ohne Website ist? Dann muss ich extra
>>     hinfahren, um zu sehen, dass an dem Tag wo ich Zeit hatte zu ist.
>>  2. Ich sehe das Geschäft auf OSM (oder einer App die nur OSM verwendet
>>     wie dieses 'wundervolle' maps.me), mach die Abfrage, was diese Node
>>     ist, und habe alle benötigten Informationen.
>
>
> also ganz ehrlich, wenn ich wissen will wann ein Geschäft offen hat,
> dann schaue ich selbst als script-commandline-programmier-versierter
> Anwender sicher nicht auf die OSM. ich bin durchaus schmerzresistent was
> gewisse Aspekte der Benutzerfreundlichkeit angeht, aber irgendwo gibt es
> Grenzen.


nein, ich würde das auch nicht auf OSM.org machen, aber es gibt genügend
applikationen, die das SEHR gut auswerten. Und für diese wäre es sehr
schade wenn es die Infos nicht gäbe...

lg

_______________________________________________
Talk-at mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Antwort | Gesprächsfaden
Diese Nachricht in verschachtelter Ansicht betrachten
|

Re: [Talk-at] Sinn der OSM (war: name:suffix & name:prefix (de))

grubernd
Als Antwort auf diesen Beitrag von OSM talk-at mailing list
On 29.10.19 13:21, Stefan Tauner via Talk-at wrote:
> Wie genau geht das benutzerfreundlicher als mit OSM-basierten
> Diensten wie z.B. osmand?
> https://user-images.githubusercontent.com/1040784/50345068-fabf0280-052d-11e9-9173-5bcd902f3107.jpg


dazu müsste ich ja osmand verwenden und nicht osm. ;-)

ich weiss schon, es gibt jede Menge tolle Auswertungstools und ich bin
auch voll für den Ansatz einfach Daten reinwerfen in die Datenbank wenn
man es braucht. aber solange Anzeigetools nicht ein Alter der Daten -
und dann angepasst ein potentielles Verfallsdatum - anzeigen, sind diese
Daten genauso zuverlässig wie ein Horoskop in der Zeitung.

wenn ein Forstweg zehn Jahre in der Datenbank nicht angegriffen wurde,
dann hat der immer noch über 90% Wahrscheinlichkeit ausreichend genau zu
sein.

bei einer 2 Jahre alten Adresse & Extras von einem Fashion-Startup-Label
in der Innenstadt sind wir eher bei unter 20%. nur dazu muss man das
Alter auch angezeigt bekommen.

und in dem Kontext Apotheken als Beispiel zu wählen finde ich schwierig,
weil die wohl ein schlechtes Beispiel für Öffnungszeiten sind, mit den
ganzen Wochenend- und Nachtdiensten und Ausgleichszeiten usw.


grüsse,
grubernd

_______________________________________________
Talk-at mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Antwort | Gesprächsfaden
Diese Nachricht in verschachtelter Ansicht betrachten
|

Re: [Talk-at] Sinn der OSM (war: name:suffix & name:prefix (de))

Stefan Tauner
On Tue, 29 Oct 2019 20:30:47 +0100
grubernd <[hidden email]> wrote:

> On 29.10.19 13:21, Stefan Tauner via Talk-at wrote:
> > Wie genau geht das benutzerfreundlicher als mit OSM-basierten
> > Diensten wie z.B. osmand?
> > https://user-images.githubusercontent.com/1040784/50345068-fabf0280-052d-11e9-9173-5bcd902f3107.jpg 
>
>
> dazu müsste ich ja osmand verwenden und nicht osm. ;-)

Wenn du osm.org für mobile Datenabfragen oder als Kartendienst
verwendest, kann ich dir (und vmtl. niemand) helfen...

> ich weiss schon, es gibt jede Menge tolle Auswertungstools und ich bin
> auch voll für den Ansatz einfach Daten reinwerfen in die Datenbank wenn
> man es braucht. aber solange Anzeigetools nicht ein Alter der Daten -
> und dann angepasst ein potentielles Verfallsdatum - anzeigen, sind diese
> Daten genauso zuverlässig wie ein Horoskop in der Zeitung.
>
> wenn ein Forstweg zehn Jahre in der Datenbank nicht angegriffen wurde,
> dann hat der immer noch über 90% Wahrscheinlichkeit ausreichend genau zu
> sein.
>
> bei einer 2 Jahre alten Adresse & Extras von einem Fashion-Startup-Label
> in der Innenstadt sind wir eher bei unter 20%. nur dazu muss man das
> Alter auch angezeigt bekommen.

Fair enough, aber Datenqualität/Aktualität sind sehr orthogonal zur
gegenständlichen Fragen der Benutzerfreundlickeit von Shop-Metadaten.

> und in dem Kontext Apotheken als Beispiel zu wählen finde ich schwierig,
> weil die wohl ein schlechtes Beispiel für Öffnungszeiten sind, mit den
> ganzen Wochenend- und Nachtdiensten und Ausgleichszeiten usw.

Es war das erstbeste Bild, das halbwegs gut veranschaulicht, wo der
Mehrwert und die GUI dazu ist. Dank OSM geht das natürlich für alles,
was opening_hours getaggt hat.

BTW könnte den einen oder anderen https://openstreetbrowser.org von
unserem fellow Plepe/Skunk/Stephan interessieren, falls es noch
unbekannt ist. Das hat zumindest ein besseres Interface als osm.org for
that matter :)

--
Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner

_______________________________________________
Talk-at mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Antwort | Gesprächsfaden
Diese Nachricht in verschachtelter Ansicht betrachten
|

Re: [Talk-at] Sinn der OSM (war: name:suffix & name:prefix (de))

Andreas Voit
Als Antwort auf diesen Beitrag von grubernd
Am 29.10.19 um 13:08 schrieb grubernd:

> On 29.10.19 11:55, Robin Däneke wrote:
>> Gerade bei Geschäften: Was ist besser?:
>>
>>  1. Ich sehe auf der Karte, dass es ein Geschäft gibt, da aber nur der
>>     Name gemappt ist, (weil Website-URL kann sich ja auch ändern) muss
>>     ich mal die Hauptseite der Kette googeln, dort auf den Filialfinder
>>     (falls es sowas gibt), um dann da erst recht wieder auf eine "Google
>>     Maps"-artige Karte zu kommen, um dann durch eine weitere
>>     ausklappbare Info die Öffnungszeiten zu sehen. Und was ist wenn es
>>     ein kleines Geschäft ohne Website ist? Dann muss ich extra
>>     hinfahren, um zu sehen, dass an dem Tag wo ich Zeit hatte zu ist.
>>  2. Ich sehe das Geschäft auf OSM (oder einer App die nur OSM verwendet
>>     wie dieses 'wundervolle' maps.me), mach die Abfrage, was diese Node
>>     ist, und habe alle benötigten Informationen.
>
>
>
> also ganz ehrlich, wenn ich wissen will wann ein Geschäft offen hat,
> dann schaue ich selbst als script-commandline-programmier-versierter
> Anwender sicher nicht auf die OSM. ich bin durchaus schmerzresistent was
> gewisse Aspekte der Benutzerfreundlichkeit angeht, aber irgendwo gibt es
> Grenzen.
>
> auf der Standardkarte ist das sowas von patschert und mobile/responsive
> geht das sowieso nur mit einem 24" Tablet, weil man sonst nichts
> angreifen kann mit Touch.
> und ob es eine OOHM gibt, keine Ahnung.
> (OpenOpeningHoursMap)
Dazu gibt es eine eigene Seite von einem österreichischen Projekt:
https://www.yellowosm.com/map/15.00/47.07070/15.43950

>
> und bei der "Präzision" mit der google seine Karten-Daten wartet ..
> lieber gleich eine normale Suchabfrage oder die Website des Betreibers,
> bei kleinen Shops ist das sowieso facebook. bei grossen Ketten mit deren
> Filialfinder .. oder das gute alte Telefon.
>
>
> ich halte Telefonnummer und Website beide stabil genug um sie zusammen
> mit der Lokalität (Geolocation) eines Geschäftes zu verbinden. in vielen
> Fällen sind Fon/Web sogar stabiler als der Geschäftsraum.
>
>
> grüsse,
> grubernd
>
> _______________________________________________
> Talk-at mailing list
> [hidden email]
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at


_______________________________________________
Talk-at mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

signature.asc (849 bytes) Download Attachment
Antwort | Gesprächsfaden
Diese Nachricht in verschachtelter Ansicht betrachten
|

Re: [Talk-at] Sinn der OSM (war: name:suffix & name:prefix (de))

Andreas Voit
Als Antwort auf diesen Beitrag von Stefan Tauner
Am 29.10.19 um 20:57 schrieb Stefan Tauner:

> On Tue, 29 Oct 2019 20:30:47 +0100
> grubernd <[hidden email]> wrote:
>
>> On 29.10.19 13:21, Stefan Tauner via Talk-at wrote:
>>> Wie genau geht das benutzerfreundlicher als mit OSM-basierten
>>> Diensten wie z.B. osmand?
>>> https://user-images.githubusercontent.com/1040784/50345068-fabf0280-052d-11e9-9173-5bcd902f3107.jpg 
>>
>>
>> dazu müsste ich ja osmand verwenden und nicht osm. ;-)
>
> Wenn du osm.org für mobile Datenabfragen oder als Kartendienst
> verwendest, kann ich dir (und vmtl. niemand) helfen...
Ich habe bis jetzt vernmittelt bekommen und verstanden, dass osm.org
eine Referenz-Implementierung zur Kartendarstellung von OSM ist. Wie
hier schon angemerkt, OSM sind die Daten in der Datenbank dahinter.

>
>> ich weiss schon, es gibt jede Menge tolle Auswertungstools und ich bin
>> auch voll für den Ansatz einfach Daten reinwerfen in die Datenbank wenn
>> man es braucht. aber solange Anzeigetools nicht ein Alter der Daten -
>> und dann angepasst ein potentielles Verfallsdatum - anzeigen, sind diese
>> Daten genauso zuverlässig wie ein Horoskop in der Zeitung.
>>
>> wenn ein Forstweg zehn Jahre in der Datenbank nicht angegriffen wurde,
>> dann hat der immer noch über 90% Wahrscheinlichkeit ausreichend genau zu
>> sein.
>>
>> bei einer 2 Jahre alten Adresse & Extras von einem Fashion-Startup-Label
>> in der Innenstadt sind wir eher bei unter 20%. nur dazu muss man das
>> Alter auch angezeigt bekommen.
>
> Fair enough, aber Datenqualität/Aktualität sind sehr orthogonal zur
> gegenständlichen Fragen der Benutzerfreundlickeit von Shop-Metadaten.
>
>> und in dem Kontext Apotheken als Beispiel zu wählen finde ich schwierig,
>> weil die wohl ein schlechtes Beispiel für Öffnungszeiten sind, mit den
>> ganzen Wochenend- und Nachtdiensten und Ausgleichszeiten usw.
schaut zwar jetzt aus als wollte ich hier Werbung für yellowosm machen,
aber auch das wollen die Macher mit ihrem Service bieten:

https://www.yellowosm.com/map/15.00/47.07070/15.43950;q=Apotheke

>
> Es war das erstbeste Bild, das halbwegs gut veranschaulicht, wo der
> Mehrwert und die GUI dazu ist. Dank OSM geht das natürlich für alles,
> was opening_hours getaggt hat.
>
> BTW könnte den einen oder anderen https://openstreetbrowser.org von
> unserem fellow Plepe/Skunk/Stephan interessieren, falls es noch
> unbekannt ist. Das hat zumindest ein besseres Interface als osm.org for
> that matter :)
>


_______________________________________________
Talk-at mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

signature.asc (849 bytes) Download Attachment
Antwort | Gesprächsfaden
Diese Nachricht in verschachtelter Ansicht betrachten
|

Re: [Talk-at] name:suffix & name:prefix (de)

Friedrich Volkmann
Als Antwort auf diesen Beitrag von PPete
On 29.10.19 10:22, PPete wrote:
> Aus Sicht der Gemeinden in Oberösterreich, die ich etwas genauer kenne, ich
> wohne selbst in einer Marktgemeinde, deren Erhebung zur Marktgemeinde noch
> nicht so lange zurück liegt. Der Name "Marktgemeinde" mag sich zwar
> historisch auf das Recht zum Abhalten von Märkten beziehen. Aber heutzutage
> ist dieses "Recht zum Abhalten eines Marktes" recht unbedeutsam (in meiner
> Gemeinde wird kein regelmäßiger Markt abgehalten und falls zu vereinzelten
> besonderen Anlässen doch, dann wäre dieser ganz genauso auch in "normalen"
> Ortsgemeinden meines Bezirkes möglich und erlaubt.

Wenn das "Markt-" in "Marktgemeinde nur eine leere Worthülse für den schönen
Klang ist, dann ist spricht das um so mehr dafür, es in OSM einfach
wegzulassen - genauso wie die Wohlfühl- und Klimabündnisgemeinden.

> Wiederum aber die entscheidende Frage: Was benützen wir für den "name"-Tag?
> Jene Bezeichnung welche in der Sprache der Bevölkerung und bei Berichten in
> den Medien über Ereignisse in dieser Gemeinde verwendet wird? Dann sollte
> man nur z.b. "Wels" verwenden. So gut wie keiner sagt: "ich fahre jetzt in
> die "Stadtgemeinde Wels" einkaufen.

Da sagt man "nach Wels einkaufen", weil man die Siedlung (entspricht dem
place-Node) meint und nicht die Gemeinde. Es gibt genug Fälle, wo man sehr
Wohl "Gemeinde Wels" sagt, z.B. eine Wohnhausanlage der Gemeinde Wels (weil
die Gebietskörperschaft gemeint ist und nicht die Siedlung) oder der höchste
Punkt der Gemeinde Wels (= im Gemeindegebiet, nicht nur im Siedlungsgebiet).

> Oder "gestern wurde kam es in der
> Martgemeinde Kremsmünster zu einem Unfall".

Kann mir schwer vorstellen, dass die Selbstbeweihräucherung als Markt in
einem Unfallbericht Platz hat. Aber "in der Gemeinde Münster" oder "im
Gemeindegebiet von Münster" ist in einem Unfallbericht ganz normal. Auch
wenn es irgendwo im Niemandsland passiert ist (Wald, Freilandstraße), gehört
jeder Unfallort zu einem Gemeindegebiet, und das gehört zu den Eckdaten
einer Unfallerfassung.

> Mir ist wiegesagt die Variante mit name und official_name sympatischer auf
> Gemeindeebene, da meiner Meinung nach im Name die am häufigsten gegrauchte
> Variante stehen sollte.

So seh ich das auch. Darum bitte Gemeinde Wels wenn von der
Gebietskörperschaft die Rede ist, und nur Wels wenn von der Siedlung die
Rede ist (place-Node). Und Südautobahn, nicht Süd Autobahn.

> Wieder anders bei Betrachtung des Bundeslandes, da wird das Wort
> "Bundesland" kaum dazugesagt: "Ich fahr nach Kärnten auf Urlaub".

Ja, weil keine Verwechslungsgefahr besteht - außer in Wien (Land Wien /
Gemeinde Wien).

> Eine Frage zum Abschluss, weil ich sowas noch nie gesehen habe:
> Wenn hier in der Debatte alle ihren Input gegeben haben, und diese auch zu
> einem "Ergebnis" führen soll: Wo wird denn dann schließlich überhaupt über
> ein Taggingschema für Österreich abgestimmt?

Nirgends, weil wir ein weltweites Taggingschema brauchen.

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

_______________________________________________
Talk-at mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Antwort | Gesprächsfaden
Diese Nachricht in verschachtelter Ansicht betrachten
|

Re: [Talk-at] name:suffix & name:prefix (de)

Friedrich Volkmann
Als Antwort auf diesen Beitrag von Florian Lohoff
On 29.10.19 10:56, Florian Lohoff wrote:
> Das hat was mit Datenhaltung zu tun. Wenn du einmal Daten ineinander
> rührst gehen sie halt nicht wieder auseinander. Wenn du einmal
> information löscht kannst du sie nicht wieder hinzufügen.

Du brauchst mir nichts von Normalisierung erzählen, ich bin Datenbankentwickler.

"Bezirk Mödling" und "Gemeinde Mödling" sind eigenständige Namen, keine
miteinander verrührten. Genauso wie "Florian Lohoff" ein eigenständiger Name
ist und keine Mischung aus den Florians und den Lohoffs. Man kann natürlich
Vorname und Nachname getrennt speichern, aber zusammen ergeben sie den
Namen. Wenn du Arzt bist, wirst du als amenity=doctors mit name="Dr. Florian
Lohoff" gemappt, nicht mit name=Lohoff und name:prefix=Florian.

> Wenn du "Multikultistadt Langstrumpf an der I." hast kriegt
> die Maschine das nicht mehr auseinander.

Das "Multikulti-" ist ein Schmafu, den wir uns in OSM sparen können.

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

_______________________________________________
Talk-at mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Antwort | Gesprächsfaden
Diese Nachricht in verschachtelter Ansicht betrachten
|

Re: [Talk-at] name:suffix & name:prefix (de)

Robert Kaiser
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
Friedrich Volkmann schrieb:
> Kann mir schwer vorstellen, dass die Selbstbeweihräucherung als Markt
> in einem Unfallbericht Platz hat. Aber "in der Gemeinde Münster" oder
> "im Gemeindegebiet von Münster" ist in einem Unfallbericht ganz
> normal. Auch wenn es irgendwo im Niemandsland passiert ist (Wald,
> Freilandstraße), gehört jeder Unfallort zu einem Gemeindegebiet, und
> das gehört zu den Eckdaten einer Unfallerfassung.

Dann sollten wir aber laut dir auch "Gemeindegebiet Münster" ins
"name"-Tag schreiben, oder nicht?

KaiRo


_______________________________________________
Talk-at mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Antwort | Gesprächsfaden
Diese Nachricht in verschachtelter Ansicht betrachten
|

Re: [Talk-at] name:suffix & name:prefix (de)

Friedrich Volkmann
On 31.10.19 11:16, Robert Kaiser wrote:

> Friedrich Volkmann schrieb:
>> Kann mir schwer vorstellen, dass die Selbstbeweihräucherung als Markt in
>> einem Unfallbericht Platz hat. Aber "in der Gemeinde Münster" oder "im
>> Gemeindegebiet von Münster" ist in einem Unfallbericht ganz normal. Auch
>> wenn es irgendwo im Niemandsland passiert ist (Wald, Freilandstraße),
>> gehört jeder Unfallort zu einem Gemeindegebiet, und das gehört zu den
>> Eckdaten einer Unfallerfassung.
>
> Dann sollten wir aber laut dir auch "Gemeindegebiet Münster" ins "name"-Tag
> schreiben, oder nicht?

Das wär sogar eindeutiger, kommt aber seltener vor. Google-Treffer:
"Gemeinde Münster" ... 34.700
"Gemeindegebiet von Münster" ... 1.950
"Gemeindegebiet Münster" ... 177

Im name-Tag soll der übliche Name stehen. Mit "Gemeinde Münster" wird zwar
meistens die Behörde gemeint sein und nicht das Gebiet, doch angesichts der
Zahlen liegt zumindest der Verdacht nahe, dass auch fürs Gebiet die
Bezeichnung "Gemeinde Münster" die häufigere ist.

"Gemeindegebiet Münster" ist dann ein Kandidat für alt_name, aber
praktischen Nutzen würde ich mir keinen davon erwarten, weil alt_name
eigentlich nur für Suchfunktionen gebraucht wird, und bei einer Suche tippt
keiner das lange Wort "Gemeindegebiet" ein.

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

_______________________________________________
Talk-at mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Antwort | Gesprächsfaden
Diese Nachricht in verschachtelter Ansicht betrachten
|

Re: [Talk-at] name:suffix & name:prefix (de)

Robert Kaiser
Friedrich Volkmann schrieb:

> On 31.10.19 11:16, Robert Kaiser wrote:
>> Friedrich Volkmann schrieb:
>>> Kann mir schwer vorstellen, dass die Selbstbeweihräucherung als
>>> Markt in einem Unfallbericht Platz hat. Aber "in der Gemeinde
>>> Münster" oder "im Gemeindegebiet von Münster" ist in einem
>>> Unfallbericht ganz normal. Auch wenn es irgendwo im Niemandsland
>>> passiert ist (Wald, Freilandstraße), gehört jeder Unfallortzu einem
>>> Gemeindegebiet, und das gehört zu den Eckdaten einer Unfallerfassung.
>>
>> Dann sollten wir aber laut dir auch "Gemeindegebiet Münster" ins
>> "name"-Tag schreiben, oder nicht?
>
> Das wär sogar eindeutiger, kommt aber seltener vor. Google-Treffer:
> "Gemeinde Münster" ... 34.700
> "Gemeindegebiet von Münster" ... 1.950
> "Gemeindegebiet Münster" ... 177
>

"Münster" alleine kommt noch öfter vor...

> Im name-Tag soll der übliche Name stehen.

Da stimme ich zu. "Münster" ist der übliche Name, alles andere sind im
jeweiligen Zusammenhang passende Zusammensetzungen mit Gebietskategorien
(oder ev. der Name einer Behörde, die durchaus "Gemeinde Münster" heißen
kann - aber wir reden hier über das "name"-Tag eines Gebiets, nicht
einer Behörde - obwohl du die gerne als "operator" an das Gebiet
dranschreiben kannst *g*).

Wichtig dabei ist IMHO, dass "Gemeinde" kein Name, sondern eine
Kategorie ist, während "Münster" der Name ist.

Und übrigens, wenn ich eine politische Karte der Bezirke (oder
Gemeinden) aus OSM generiere, möchte ich sicher nicht auf jeder Fläche
"Bezirk" (oder "Gemeinde") mit drauf stehen haben.

KaiRo


_______________________________________________
Talk-at mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Antwort | Gesprächsfaden
Diese Nachricht in verschachtelter Ansicht betrachten
|

Re: [Talk-at] name:suffix & name:prefix (de)

PPete
Als Antwort auf diesen Beitrag von Florian Lohoff
Wegen einer Note https://www.openstreetmap.org/note/1989028 eine
dazugehörige Frage die man bei einem zukünftigen Konsens bei den
Präfixen und entsprechendem Umtagging gleich mitberücksichtigen könnte
ist jene nach der Gemeindekennzahl GKZ und der Bezirkskennzahl BKZ.
Erstere ist bisher durch den Tag "ref:at:gkz" erfasst, zweitere finde
ich gar keine. Die Bezirke sind derzeit mit mit dem GKZ getaggt,
erhalten aber zumindest die richtige Nummer.

z.b. Bezirk Braunau: https://www.openstreetmap.org/relation/417294 (BKZ=404)

Etwas komplizierter wird die Sache bei Statutarstädten, die sowohl eine
GKZ als auch BKZ haben:

z.b. Stadt Steyr: https://www.openstreetmap.org/relation/90143 (BKZ=402,
GKZ=40201). derzeit ist nur die BKZ aber im Tag "ref:at:gkz" erfasst.

Was wären hier Vorschläge? Bleiben bei dem jetzigen einen Tag
"ref:at:gkz" und einsetzen der richtigen Nummer je nach
Verwaltungsebene? Wie aber dann anwenden bei Statutarstädten? Oder ein
zusätzlicher Tag "ref:at:bkz" für Bezirke und für Statutatstädte
verwendet man dann gleichzeitig beide Tags?

_______________________________________________
Talk-at mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
123