[Talk-at] zweisprachige Ortsnamen/Tafeln

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[Talk-at] zweisprachige Ortsnamen/Tafeln

Martin Brunner
Hallo!

Ich hoffe, damit keinen neuen Ortstafelstreit auszulösen, aber mich würde
interessieren, woran man sich orientiert hat, wenn Ortsnamen zweisprachig
eingegeben wurden.
D.h. also nicht nur beim jeweiligen Sprach-Tag, sondern eben wirklich beim
Hauptnamen beide Sprachen mit Schräg- oder Bindestrich.

In Österreich finde ich das zum Beispiel bei:
Oberwart/Felsőőr
Bad Eisenkappel/Zelezna Kapla

In Italien bei Südtirol, zum Beispiel:
Bruneck - Brunico

Dann gibt es aber Orte, die zweisprachige Ortstafeln haben, aber in OSM nur eine
Sprache im Titel führen, zum Beispiel:

In Ungarn:
Rönök/Radling
Rábafüzes/Raabfidisch

..oder in Italien:
Udine/Udin

Gibt es da irgendwo einen Leitfaden?

lg
Martin


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Re: [Talk-at] zweisprachige Ortsnamen/Tafeln

Norbert Wenzel
On 12.11.18 17:26, Martin Brunner wrote:
> Ich hoffe, damit keinen neuen Ortstafelstreit auszulösen, aber mich würde
> interessieren, woran man sich orientiert hat, wenn Ortsnamen zweisprachig
> eingegeben wurden.
>
> [...]
>
> Gibt es da irgendwo einen Leitfaden?

Ich würde sagen wenn es am Ortsschild bzw. ev. am Gemeindeamt gut
sichtbar von außen zweisprachig ist, dann würde ich den Ort auch
zweisprachig eintragen. Mit genau der Schreibweise die dort gewählt
wurde (also Binde- bzw. Schrägstrich). Da könntest du dich immer auf die
"on the ground rule" berufen, d.h. eben so mappen wie du es vor Ort
gesehen hast.

Es gibt auch eine (englische) Wikiseite[0] zu dem Thema, dort find ich
aber keine Regeln explizit für Österreich. Die empfehlen allerdings auch
in name=* den "ortsüblichen Namen" zu verwenden.

Ich bin in Österreich und allgemein selten in zweisprachen Regionen
unterwegs, d.h. ich kann da nur ganz allgemein antworten. Und besseren
Leitfaden als den verlinkten hab ich auf die Schnelle leider auch keinen
gefunden.

lg,
Norbert

[0] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names

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Re: [Talk-at] zweisprachige Ortsnamen/Tafeln

Friedrich Volkmann
Als Antwort auf diesen Beitrag von Martin Brunner
On 12.11.2018 17:26, Martin Brunner wrote:
> Ich hoffe, damit keinen neuen Ortstafelstreit auszulösen, aber mich würde
> interessieren, woran man sich orientiert hat, wenn Ortsnamen zweisprachig
> eingegeben wurden.
> D.h. also nicht nur beim jeweiligen Sprach-Tag, sondern eben wirklich beim
> Hauptnamen beide Sprachen mit Schräg- oder Bindestrich.
>
> In Österreich finde ich das zum Beispiel bei:
> Oberwart/Felsőőr
> Bad Eisenkappel/Zelezna Kapla

Nachdem User andi2911 im Burgenland in einem unerlaubten Massenedit
unzählige Ortsnamen auf die Schrägstrichvariante umgeändert hat, habe ich
ihn mittels Changesetkommentar
(https://www.openstreetmap.org/changeset/55789759) angeschrieben und dort
meine Gründe ausgeführt, warum ich das nicht gut finde. Weil er mir dann
nicht mehr geantwortet hat, hatte ich schon länger vor, die Sache hier auf
Talk-AT zur Sprache zu bringen. Dass ich das bisher nicht getan habe, liegt
vielleicht daran, dass die Namenswürste mir persönlich mehr nützen als
schaden, weil ich mich für andere Sprachen und für Heimatkunde interessiere.
Aber objektiv gesehen ist die Nutzung einer Mapnik-Karte als Wörterbuch ganz
klar eine Zweckentfremdung.

Meiner Meinung nach gehören die besagten Edits rückgängig gemacht, so dass
im Burgenland nur *ein* Name (nämlich der übliche, das ist im Normalfall der
deutsche) steht, so wie es vor den Edits auch schon war. Meine Argumente
zusammengefasst:

1.) In name=* sollte der übliche Name stehen. Die Schrägstrichkonstruktionen
sind keine üblichen Namen.
2.) Die langen Namenswürste machen beim Rendering Probleme (verdecken
anderes oder werden selber nicht angezeigt).
3.) Im Ggs. zu Ortstafeln, wo man nicht ein Verkehrszeichen pro Sprache
aufstellen kann, sondern alles auf der selben Tafel unterkommen muss,
unterliegen wir in OSM nicht dem Zwang, alles in ein Tag zusammenzumanschen.
Wer die Namen in einer bestimmten Sprache angezeigt bekommen will,
konfiguriert seine Anwendung entsprechend, und sie holt sich den Namen dann
zielsicher aus dem entsprechendem Tag.
4.) Anwendungen können normalerweise durch Vergleich von name=* mit name:de,
name:hr usw. feststellen, in welcher Sprache name=* steht. Wenn die Namen
zusammengehängt werden, geht das nicht.
5.) Wenn man Ortsnamen aus verschiedenen Sprachen in ein name=*
zusammenstückelt, müsste man das konsequenterweise auch für Straßennamen,
Gebäudenamen usw. machen, und dafür war andi2911 komischerweise nicht zu haben.

Gleiches wie fürs Burgenland gilt für Kärnten.

> In Ungarn:
> Rönök/Radling
> Rábafüzes/Raabfidisch

Dort würde ich die ungarischen Ortsnamen in name=* stellen, aber ich bin in
den genannten Ortschaften nicht ortskundig, und das können wir sowieso nicht
in Talk-AT entscheiden.

> ..oder in Italien:
> Udine/Udin

Italien ist auch wegen Südtirol schon schwierig genug. Zum Glück ist das
nicht unser Problem, sondern das der Italiener.

Natürlich kann man das Problem des Namenstaggings mehrsprachiger Regionen
auch international diskutieren, und z.T. ist das unlängst beim Proposal
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Default_Language_Format 
geschehen. Das ging vom RFC zum Voting leider viel zu schnell, und die
Kommentare bei den Votes zeigen, dass bisher nur die Spitze des Eisberges
angeschnitten wurde.

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] zweisprachige Ortsnamen/Tafeln

Kevin Kofler
Friedrich Volkmann wrote:
> 3.) Im Ggs. zu Ortstafeln, wo man nicht ein Verkehrszeichen pro Sprache
> aufstellen kann, sondern alles auf der selben Tafel unterkommen muss,
> unterliegen wir in OSM nicht dem Zwang, alles in ein Tag
> zusammenzumanschen. Wer die Namen in einer bestimmten Sprache angezeigt
> bekommen will, konfiguriert seine Anwendung entsprechend, und sie holt
> sich den Namen dann zielsicher aus dem entsprechendem Tag.
> 4.) Anwendungen können normalerweise durch Vergleich von name=* mit
> name:de, name:hr usw. feststellen, in welcher Sprache name=* steht. Wenn
> die Namen zusammengehängt werden, geht das nicht.

Es macht aber einen Unterschied, ob das offizielle Namen sind, die auch auf
der Ortstafel stehen (wie bei Bad Eisenkappel name:sl="Železna Kapla") oder
nur gebräuchliche Übersetzungen (wie bei Wien name:sl="Dunaj").

Außerdem würde ich auch die slowenische Community (talk-si) fragen, bevor
ich so etwas aus dem name-Tag herauslösche (außer natürlich, wenn es um eine
Stadt wie Wien gehen würde, wo die Ortstafel nicht zweisprachig ist und wo
es größere Minderheiten gibt, aber um so eine Stadt geht es hier eh nicht).
Wir wollen ja hier weder Vandalismus noch Nationalismus betreiben.

> Italien ist auch wegen Südtirol schon schwierig genug. Zum Glück ist das
> nicht unser Problem, sondern das der Italiener.

Aber gerade da würde es wahrscheinlich auf talk-at einen Aufstand geben,
wenn die deutschen Namen einfach aus name verschwinden würden… Warum also
den anerkannten sprachlichen Minderheiten im eigenen Land nicht denselben
Respekt erteilen?

        Kevin Kofler


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Re: [Talk-at] zweisprachige Ortsnamen/Tafeln

Friedrich Volkmann
On 13.11.2018 04:09, Kevin Kofler wrote:
> Es macht aber einen Unterschied, ob das offizielle Namen sind, die auch auf
> der Ortstafel stehen (wie bei Bad Eisenkappel name:sl="Železna Kapla") oder
> nur gebräuchliche Übersetzungen (wie bei Wien name:sl="Dunaj").

Die auf den Ortstafeln stehenden deutschen, slowenischen, kroatischen und
ungarischen Namen sind nur insofern offizieller, als sie in der Anlage des
Volksgruppengesetzes gelistet sind. Diese Liste dient im Wesentlichen nur
als Grundlage für Aufschriften auf Ortstafeln (§12 Abs. 1+2), aber nicht für
andere Verwendungen, z.B. amtlichen Schriftverkehr oder gar den mündlichen
Gebrauch. Auch wenn du dir die sonstigen Gesetze ansiehst, wirst du immer
nur die deutschen Namen finden. Schließlich sind ja auch die Gesetze an sich
nur auf Deutsch verfasst.

Für OSM bedeutet das: Für traffic_sign=city_limit nehmen wir das, was
draufsteht. Das ist wohlgemerkt der deutsche und ggf. der
slowenische/kroatische/ungarische Name mit Zeilenumbruch (-> Leerzeichen)
dazwischen, nicht mit Schrägstrich. Für place-Nodes und erst recht für
Gemeinderelationen können wir nur die deutschen Namen nehmen, denn das sind
die heute im normalen Gebrauch üblichen und zugleich die einzigen, die in
allen übrigen Gesetzen verwendet werden. Such mal auf ris.bka.gv.at im
Kärntner Landesrecht nach "Bad Eisenkappel" und nach "Železna Kapla".

> Außerdem würde ich auch die slowenische Community (talk-si) fragen, bevor
> ich so etwas aus dem name-Tag herauslösche (außer natürlich, wenn es um eine
> Stadt wie Wien gehen würde, wo die Ortstafel nicht zweisprachig ist und wo
> es größere Minderheiten gibt, aber um so eine Stadt geht es hier eh nicht).

Egal welche Community du frast, du wirst immer als Antwort erhalten, dass
sie den Namen in ihrer Sprache befürworten. Wenn es danach ginge, hätten wir
auch die chinesischen Namen in den name=* Tags. Dass du eine Ausnahme für
Wien machst, zeigt nur, dass solche Kriterien nicht funktionieren.

Das "SI" in Talk-SI steht übrigens für Slowenien, nicht für die Sprache
Slowenisch. Der ISO-Code für die Sprache lautet "SL". Wenn du also forderst,
in Talk-SI um Erlaubnis zu fragen, dann heißt das, dass du ein anderes Land
über das Tagging in Österreich bestimmen lässt. Mit Mitbestimmung für die
slowenischen Minderheit in Kärnten hat das nichts zu tun, denn da handelt es
sich um slowenischsprachige österreichische Staatsbürger und nicht um
slowenische Staatsbürger.

> Wir wollen ja hier weder Vandalismus noch Nationalismus betreiben.

Es ist kein Vandalismus, sondern eine technische Frage, in welchen Tags
welche Namen stehen.

Was du mit Nationalismus meinst, entzieht sich meiner Fantasie, denn
Windische, Burgenlandkroaten usw. sind ja genauso Österreicher wie du und
ich, und sie haben sogar eine Kultur, die es nur in Österreich gibt.
Beispielsweise gibt es allerlei Unterschiede zwischen Burgenlandkroatisch
und dem in Kroatien gesprochenen Kroatisch.

>> Italien ist auch wegen Südtirol schon schwierig genug. Zum Glück ist das
>> nicht unser Problem, sondern das der Italiener.
>
> Aber gerade da würde es wahrscheinlich auf talk-at einen Aufstand geben,
> wenn die deutschen Namen einfach aus name verschwinden würden…

Nein, denn so was wäre in Talk-AT offtopic. Das AT steht für Österreich, und
Südtirol liegt nicht in Österreich. Der Staat Österreich mag eine
Schutzmacht für die Südtiroler sein, die Mailingliste Talk-AT ist es nicht.

> Warum also
> den anerkannten sprachlichen Minderheiten im eigenen Land nicht denselben
> Respekt erteilen?

Wenn du ihnen Respekt erteilen willst, dann mappe name:sl/hr/hu überall, wo
es noch fehlt (Straßennamen, Schulen, Gemeindeämter, Berge, Bäche...). Nur
die Ortsnamen aus einer Liste rauszukopieren und so zu tun, als wär man
damit ein Förderer von Minderheiten, ist entweder naiv oder scheinheilig.

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Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] zweisprachige Ortsnamen/Tafeln

Kevin Kofler
Friedrich Volkmann wrote:
> Egal welche Community du frast, du wirst immer als Antwort erhalten, dass
> sie den Namen in ihrer Sprache befürworten. Wenn es danach ginge, hätten
> wir auch die chinesischen Namen in den name=* Tags. Dass du eine Ausnahme
> für Wien machst, zeigt nur, dass solche Kriterien nicht funktionieren.

Das ist keine "Ausnahme für Wien", Wien ist doch nur ein Beispiel!

Ich würde auch z.B. name="Salzburg/Salisburgo" nicht so stehen lassen, wenn
das jemand allen Ernstes so taggen würde, weil der name:it="Salisburgo" nun
mal auf keinem Ortsschild steht und deshalb eben nur ein name:it ist (und
dort auch schon drinnensteht).

Aber, was vor Ort angeschrieben steht, gehört meiner Meinung nach auch so
gemappt.

(Das betrifft übrigens auch andere POIs: Wenn z.B. ein Chinarestaurant auf
dem Namensschild zweisprachig angeschrieben ist, dann sollte der chinesische
Name wenn möglich auch dastehen, meine ich.)

Und was das betrifft:

> mit Zeilenumbruch (-> Leerzeichen) dazwischen, nicht mit Schrägstrich

Zeilenumbruch können wir ja leider keinen eintragen in den Tags, und ein
Leerzeichen ist nicht ausreichend, gerade bei Namen wie "Bad Eisenkappel",
die aus mehr als einem Wort bestehen. Da halte ich einen Schrägstrich oder
einen Querstrich schon für notwendig.

        Kevin Kofler


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Re: [Talk-at] zweisprachige Ortsnamen/Tafeln

Martin Brunner
Friedrich Volkmann schrieb:
> Meiner Meinung nach gehören die besagten Edits rückgängig gemacht, so dass
> im Burgenland nur *ein* Name (nämlich der übliche, das ist im Normalfall der
> deutsche) steht, so wie es vor den Edits auch schon war.

Und wie wäre das deiner Meinung dann in Südtirol zu handhaben?


Kevin Kofler schrieb:
> Aber, was vor Ort angeschrieben steht, gehört meiner Meinung nach auch so
> gemappt.

Gut, aber dann müsste man auch Sachen mehrsprachig Taggen wie
Sopron - Ödenburg
Radling - Rönök
Brasov - Kronstadt - Braso

Oder gibt es je nach Land unterschiedliche Meinungen der verschiedenen
OSM-Communitys dazu?


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Re: [Talk-at] zweisprachige Ortsnamen/Tafeln

Kevin Kofler
Martin Brunner wrote:
> Gut, aber dann müsste man auch Sachen mehrsprachig Taggen wie
> Sopron - Ödenburg
> Radling - Rönök
> Brasov - Kronstadt - Braso

Steht das jeweils auch mehrsprachig auf dem Ortsschild?

Besonders bei Sopron würde ich "Ödenburg" eher nur als old_name bzw.
old_name:de einstufen. Maximal noch als name:de, aber es sagen doch auch
alle hier in Österreich, sie fahren nach "Sopron" einkaufen, nicht nach
"Ödenburg".

Die anderen beiden Orte sind mir nicht vertraut genug, um die Lage
beurteilen zu können.

        Kevin Kofler


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Re: [Talk-at] zweisprachige Ortsnamen/Tafeln

Martin Brunner
Kevin Kofler schrieb:
> Martin Brunner wrote:
>> Gut, aber dann müsste man auch Sachen mehrsprachig Taggen wie
>> Sopron - Ödenburg
>> Radling - Rönök
>> Brasov - Kronstadt - Braso
>
> Steht das jeweils auch mehrsprachig auf dem Ortsschild?

Ja, wie geschrieben.

Aber hier ist der Beweis:
https://img.picload.org/image/dcoiopod/zweisprachige_ortstafel_sopron.png

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/23/R%C3%B6n%C3%B6k-radling_ortstafel_zweisprachig.jpg/800px-R%C3%B6n%C3%B6k-radling_ortstafel_zweisprachig.jpg

https://de.wikipedia.org/wiki/Bra%C8%99ov#/media/File:Kronstadt-Ortsschild_2016.jpg

> Besonders bei Sopron würde ich "Ödenburg" eher nur als old_name bzw.
> old_name:de einstufen. Maximal noch als name:de, aber es sagen doch auch
> alle hier in Österreich, sie fahren nach "Sopron" einkaufen, nicht nach
> "Ödenburg".

Das Name ist daher sicher nicht "old", weil sogar extra beschildert, und deutsch
als Minderheitensprache anerkannt. Welcher Name verwendet wird, ist oft auch
stark regional abhängig.

In der Stadt selber gibt es übrigens sogar zweisprachige Straßennamen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sopron#/media/File:Sopron.Grabenrunde.zweisprachiges.Strassenschild.jpg

lg
Martin


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Re: [Talk-at] zweisprachige Ortsnamen/Tafeln

Kevin Kofler
Martin Brunner wrote:

> Kevin Kofler schrieb:
>> Steht das jeweils auch mehrsprachig auf dem Ortsschild?
>
> Ja, wie geschrieben.
>
> Aber hier ist der Beweis:
> https://img.picload.org/image/dcoiopod/zweisprachige_ortstafel_sopron.png

Dann bin ich auch dafür, daß das in die OSM auch so hineinkommt. Aber wie
bereits besprochen, können wir das nicht hier auf talk-at entscheiden.

> Das Name ist daher sicher nicht "old", weil sogar extra beschildert, und
> deutsch als Minderheitensprache anerkannt.

Da gebe ich dir recht. (Nur warum verwendet hier in Österreich keiner mehr
den deutschen Namen?)

        Kevin Kofler


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Re: [Talk-at] zweisprachige Ortsnamen/Tafeln

Stephan Bösch-Plepelits-2
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann
On Tue, Nov 13, 2018 at 09:58:36AM +0100, Friedrich Volkmann wrote:
> On 13.11.2018 04:09, Kevin Kofler wrote:
> >Es macht aber einen Unterschied, ob das offizielle Namen sind, die auch auf
> >der Ortstafel stehen (wie bei Bad Eisenkappel name:sl="Železna Kapla") oder
> >nur gebräuchliche Übersetzungen (wie bei Wien name:sl="Dunaj").
>
> Die auf den Ortstafeln stehenden deutschen, slowenischen, kroatischen und
> ungarischen Namen sind nur insofern offizieller, als sie in der Anlage des
> Volksgruppengesetzes gelistet sind.
Nein, das sehe ich nicht so. Im Staatsvertrag von 1955 hat sich Österreich
verpflichtet, die Rechte der slowenischen und kroatischen Minderheiten zu
gewährleisten.
  Artikel 7(3):
  In den Verwaltungs- und Gerichtsbezirken Kärntens, des Burgenlandes und
  der Steiermark mit slowenischer, kroatischer oder gemischter Bevölkerung
  wird die slowenische oder kroatische Sprache zusätzlich zum Deutschen als
  Amtssprache zugelassen. In solchen Bezirken werden die Bezeichnungen und
  Aufschriften topographischer Natur sowohl in slowenischer oder
  kroatischer Sprache wie in Deutsch verfaßt.

  Quelle: https://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Dokumentnummer=NOR12005177

Für mich ist der Fall damit ganz klar, wie in der OSM damit umgegangen
werden sollte: Zweisprachiger name Tag, dazu name:de= und entsprechende
andere Sprachen.

gruesse,
        Stephan
--
Seid unbequem, seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt! - Günther Eich
,----------------------------------------------------------------------.
| Stephan Bösch-Plepelits  ❤ code ❤ urbanism ❤ free software ❤ cycling |
| Projects:                                                            |
| > OpenStreetMap: openstreetbrowser.org > openstreetmap.at            |
| > Urbanism: Radlobby Wien                                            |
| Contact:                                                             |
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| > Mastodon: @[hidden email]                                       |
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Re: [Talk-at] zweisprachige Ortsnamen/Tafeln

Friedrich Volkmann
On 19.11.2018 09:36, Stephan Bösch-Plepelits wrote:

> Im Staatsvertrag von 1955 hat sich Österreich
> verpflichtet, die Rechte der slowenischen und kroatischen Minderheiten zu
> gewährleisten.
>    Artikel 7(3):
>    In den Verwaltungs- und Gerichtsbezirken Kärntens, des Burgenlandes und
>    der Steiermark mit slowenischer, kroatischer oder gemischter Bevölkerung
>    wird die slowenische oder kroatische Sprache zusätzlich zum Deutschen als
>    Amtssprache zugelassen. In solchen Bezirken werden die Bezeichnungen und
>    Aufschriften topographischer Natur sowohl in slowenischer oder
>    kroatischer Sprache wie in Deutsch verfaßt.
>
>    Quelle: https://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Dokumentnummer=NOR12005177
>
> Für mich ist der Fall damit ganz klar, wie in der OSM damit umgegangen
> werden sollte: Zweisprachiger name Tag, dazu name:de= und entsprechende
> andere Sprachen.

Weiß nicht, wie du von einem Staatsvertrag Mappingregeln ableitest? Ein
Vertrag ist nur für die Vertragspartner bindend. Wie die Bezeichnung
Staatsvertrag schon sagt, ist der Staat ein Vertragspartner. Die OSMF oder
wir als Mapper sind keine Vertragspartner. Das wär auch gar nicht möglich,
da OSM, die OSMF und die meisten von uns persönlich zum Zeitpunkt des
Vertragsabschlusses noch gar nicht existiert haben.

Außerdem erfüllt name:hr/hu/sl ja schon die von dir zitierte Bedingung.

Und beachte, dass im Staatsvertrag nicht nur von Ortsnamen die Rede ist. Ich
kann mich nur wiederholen: Wer darauf pocht, die Ortsnamen mehrsprachig zu
erfassen, sollte sich auch um andere Namen kümmern und nicht so tun, als wär
mit den Ortsnamen alles erledigt.

Es fehlen übrigens nicht nur kroatische, slowenische und ungarische Namen,
sondern auch deutsche. Z.B. für die place=locality im Fasangarten
(https://www.openstreetmap.org/way/26954038) bei Trausdorf hab ich bisher
keine deutschen Namen gefunden. Wenn du dich an den Staatsvertrag gebunden
fühlst, musst du die aber genauso mehrsprachig machen.

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] zweisprachige Ortsnamen/Tafeln

Friedrich Volkmann
Als Antwort auf diesen Beitrag von Kevin Kofler
On 19.11.2018 03:37, Kevin Kofler wrote:
> Martin Brunner wrote:
>> Das Name ist daher sicher nicht "old", weil sogar extra beschildert, und
>> deutsch als Minderheitensprache anerkannt.
>
> Da gebe ich dir recht. (Nur warum verwendet hier in Österreich keiner mehr
> den deutschen Namen?)

Das hat mehrere Gründe: Erstens dass in Österreich auf Straßen-Wegweisern
nach Sopron usw. die Namen in der jeweiligen Landessprache stehen. Gleiches
gilt für Anzeigen und Durchsagen auf Bahnhöfen ("Zug nach Breclav fährt
ein"). Zweitens der eiserne Vorhang und die Vertreibungen durch
Benes-Dekrete usw., wodurch die Orte jenseits der Staatsgrenze den
Österreichern fremd wurden. Drittens die Landkarten/Atlanten, wo heute
ebenfalls meist die Ortsnamen in der Landessprache drinstehen. Wenn die
Leute also überall nur noch Sopron und Bratislava lesen und hören, wie
sollen sie dann noch die deutschen Namen wissen, geschweige verwenden?

Bei Sopron kommt noch hinzu, dass es kürzer und leichter auszusprechen ist
als Ödenburg. Aus dem selben Grund sagt ja auch keiner mehr
Griechisch-Weißenburg zu Belgrad. Hingegen werden Székesfehérvár, České
Budějovice und Szczecin weiterhin für viele Österreicher unaussprechbar bleiben.

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Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
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Re: [Talk-at] zweisprachige Ortsnamen/Tafeln

Friedrich Volkmann
Als Antwort auf diesen Beitrag von Martin Brunner
On 16.11.2018 17:23, Martin Brunner wrote:
> Und wie wäre das deiner Meinung dann in Südtirol zu handhaben?

Das weiß ich nicht, ich war noch nie dort. Und das würde auf Talk-IT
diskutiert gehören und nicht hier.

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Re: [Talk-at] zweisprachige Ortsnamen/Tafeln

emergency99
Als Antwort auf diesen Beitrag von Kevin Kofler

> Da gebe ich dir recht. (Nur warum verwendet hier in Österreich keiner mehr
> den deutschen Namen?)

>        Kevin Kofler

Also ich verwende durchaus auch den deutschen Namen.
Und die danach benannten Straßen in Wien und Mörbisch heißen auch Ödenburger Straße und nicht Soproner Straße. (Kann man jetzt zwar als "historisch" bezeichnen, aber wenn den Namen echt keiner mehr verwendet, hätte man die Straßen doch auch schon umbenannt. Vor allem die, die  nach Sopron führt)

Jedoch würde ich es von der Datenbank her sinnvoller finden, in solchen Fällen einfach nur die "name:xx" Tags zu verwenden. Dann wird keine Sprache bevorzugt. Und falls ein einzelner "name"-Tag benötigt wird (für Apps, Render whatever), dann den Namen der offiziellen Verwaltungssprache des Bereiches. Und wenn mehrere Values in einem Tag sind, dann teilt man die in der Datenbank doch mit ";", oder?

MfG
RobinD

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Re: [Talk-at] zweisprachige Ortsnamen/Tafeln

Friedrich Volkmann
Als Antwort auf diesen Beitrag von Kevin Kofler
On 14.11.2018 03:37, Kevin Kofler wrote:
> Ich würde auch z.B. name="Salzburg/Salisburgo" nicht so stehen lassen, wenn
> das jemand allen Ernstes so taggen würde, weil der name:it="Salisburgo" nun
> mal auf keinem Ortsschild steht und deshalb eben nur ein name:it ist (und
> dort auch schon drinnensteht).
>
> Aber, was vor Ort angeschrieben steht, gehört meiner Meinung nach auch so
> gemappt.

Angeschrieben ist ein Ort aber nicht nur an Ortstafeln. Ich verstehe nicht,
wieso manche das so gleichsetzen. Eine Ortstafel ist in erster Linie ein
Verkehrszeichen, das den Beginn des Ortsgebiets (und der zugehörigen
Geschwindigkeitsbeschränkung) anzeigt. Der Name, der draufsteht, kann auch
falsch sein, so gibt (oder gab zumindest) es einen Ort in Niederösterreich,
wo der Ortsname auf zwei Ortstafeln unterschiedlich geschrieben steht. Ich
hab leider vergessen, welcher Ort das war.

Angeschrieben sind Orte auch auf Wegweisern, und die sind in den wenigsten
Fällen zweisprachig, z.B.:
http://steige.info/austausch/foto/talk-at_mehrspr/ww1.jpg
http://steige.info/austausch/foto/talk-at_mehrspr/ww2.jpg
http://steige.info/austausch/foto/talk-at_mehrspr/ww3.jpg

Gemeinden sind überhaupt nicht an Ortstafeln angeschrieben, sondern
höchstens an Dreimarksteinen wie diesem:
http://steige.info/austausch/foto/talk-at_mehrspr/rohrbacher_kogel.jpg
Das D steht für Drassburg (oder Draßburg), jedenfalls nicht für Rasporak.
Warum soll dann die Gemeinderelation Rasporak im Namen haben?

> (Das betrifft übrigens auch andere POIs: Wenn z.B. ein Chinarestaurant auf
> dem Namensschild zweisprachig angeschrieben ist, dann sollte der chinesische
> Name wenn möglich auch dastehen, meine ich.)

Das wär wenigstens konsequent, aber ich bin in meiner Skepsis genauso
konsequent. ;-) Wenn man alles so in name=* taggen müsste, wie es
angeschrieben steht, dann müsste man z.B. auch Abkürzungen wie "Str." oder
Bezeichnungen wie "Kundenparkplatz" und "Privatstraße" genau so in name=*
stellen.

Ich hab schon chinesische Namen getaggt, aber halt in name:zh oder noch
genauer in name:zh-Hans bzw. name:zh-Hant.

> Und was das betrifft:
>
>> mit Zeilenumbruch (-> Leerzeichen) dazwischen, nicht mit Schrägstrich
>
> Zeilenumbruch können wir ja leider keinen eintragen in den Tags, und ein
> Leerzeichen ist nicht ausreichend, gerade bei Namen wie "Bad Eisenkappel",
> die aus mehr als einem Wort bestehen. Da halte ich einen Schrägstrich oder
> einen Querstrich schon für notwendig.

Es ist mit Schrägstrich verständlicher, aber wenn du von dem Dogma ausgehst,
dass alle Namen so getaggt werden müssen, wie sie angeschrieben sind, dann
darfst du keinen Schrägstrich dazuerfinden.

Man kann drüber streiten, ob einem Zeilenumbruch besser ein Leerzeichen oder
ein Schrägstrich entspricht. Wenn wir uns die Fälle anschauen, wo die Namen
ohne Zeilenumbruch angeschrieben sind, finden wir verschiedenste
Trennzeichen, z.B. einen Punkt:
http://steige.info/austausch/foto/talk-at_mehrspr/trausdorf.jpg
und eine Art Bindestrich:
http://steige.info/austausch/foto/talk-at_mehrspr/zagersdorf.jpg
Da ergibt sich das Dilemma, dass man entweder die Namen so taggen kann, wie
sie angeschrieben sind, oder auf einheitliche Weise. Immer Schrägstrich
(oder immer Bindestrich wie in Südtirol) ist einheitlich, aber noch
einheitlicher ist es halt, alle Namen in der Landessprache zu taggen und die
anderen Sprachen in name:<sprachcode>=*.

--
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] zweisprachige Ortsnamen/Tafeln

Richard
Als Antwort auf diesen Beitrag von Kevin Kofler
On Mon, Nov 19, 2018 at 03:37:55AM +0100, Kevin Kofler wrote:

> Martin Brunner wrote:
>
> > Kevin Kofler schrieb:
> >> Steht das jeweils auch mehrsprachig auf dem Ortsschild?
> >
> > Ja, wie geschrieben.
> >
> > Aber hier ist der Beweis:
> > https://img.picload.org/image/dcoiopod/zweisprachige_ortstafel_sopron.png
>
> Dann bin ich auch dafür, daß das in die OSM auch so hineinkommt. Aber wie
> bereits besprochen, können wir das nicht hier auf talk-at entscheiden.
>
> > Das Name ist daher sicher nicht "old", weil sogar extra beschildert, und
> > deutsch als Minderheitensprache anerkannt.
>
> Da gebe ich dir recht. (Nur warum verwendet hier in Österreich keiner mehr
> den deutschen Namen?)

der Deutsche Sprachraum ist nicht einheitlich und name:de deshalb oft auch
nicht adäquat. Im Einzelfall müsste man z.B. de_HU,de_AT,de_CH,de_BY,de_IT
o.Ä. verwenden.

Richard

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Re: [Talk-at] zweisprachige Ortsnamen/Tafeln

kevin_mair
Als Antwort auf diesen Beitrag von Friedrich Volkmann


19. Nov. 2018, 11:58 von [hidden email]:
On 19.11.2018 03:37, Kevin Kofler wrote:
Martin Brunner wrote:
Das Name ist daher sicher nicht "old", weil sogar extra beschildert, und
deutsch als Minderheitensprache anerkannt.

Da gebe ich dir recht. (Nur warum verwendet hier in Österreich keiner mehr
den deutschen Namen?)

Das hat mehrere Gründe: Erstens dass in Österreich auf Straßen-Wegweisern nach Sopron usw. die Namen in der jeweiligen Landessprache stehen. Gleiches gilt für Anzeigen und Durchsagen auf Bahnhöfen ("Zug nach Breclav fährt ein"). Zweitens der eiserne Vorhang und die Vertreibungen durch Benes-Dekrete usw., wodurch die Orte jenseits der Staatsgrenze den Österreichern fremd wurden. Drittens die Landkarten/Atlanten, wo heute ebenfalls meist die Ortsnamen in der Landessprache drinstehen. Wenn die Leute also überall nur noch Sopron und Bratislava lesen und hören, wie sollen sie dann noch die deutschen Namen wissen, geschweige verwenden?

Bei Sopron kommt noch hinzu, dass es kürzer und leichter auszusprechen ist als Ödenburg. Aus dem selben Grund sagt ja auch keiner mehr Griechisch-Weißenburg zu Belgrad. Hingegen werden Székesfehérvár, České Budějovice und Szczecin weiterhin für viele Österreicher unaussprechbar bleiben.

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Friedrich K. Volkmann http://www.volki.at
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Das werden die vorwiegenden Gründe sein.

Erstaunlich aber ist, dass sich manchmal das Endonym, manchmal das Exonym "durchgesetzt" hat. Woran liegt das? An der Aussprechbarkeit schon auch, aber nur bedingt; auffällig ist etwa, das vor allem italienische Orte u. Regionen nicht in ihrer Landessprache erhalten bleiben.
An welchen Kriterien entscheidet zB die Wikipedia oder Google Maps, unter welchem Lemma sie die Namen eintragen? Warum verwenden dann beide nicht den Namen Stuhlweißenburg statt Székesfehérvár im Lemma?


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Re: [Talk-at] zweisprachige Ortsnamen/Tafeln

Martin Brunner
[hidden email] schrieb:

> Erstaunlich aber ist, dass sich manchmal das Endonym, manchmal das Exonym
> "durchgesetzt" hat. Woran liegt das? An der Aussprechbarkeit schon auch, aber
> nur bedingt; auffällig ist etwa, das vor allem italienische Orte u. Regionen
> nicht in ihrer Landessprache erhalten bleiben.

Wobei ich gerade italienische Orte einfacher aussprechbar finde, als
slowenische. Da liegt es wohl weniger an der Aussprache, warum Mailand gängiger
ist, als Pettau.

Ist ein spannendes Thema, ich hoffe es stört nicht, wenn wir uns das unabhängig
von OSM etwas weiter anschauen:
Bei Slowenien dürfte noch zwei Sachen reinspielen: Einerseits sind die deutschen
Bezeichnungen in Deutschland nicht so geläufig, wie in Österreich. D.h. der
Einfluss der deutschen Medien spielt da mit. Andererseits versucht das
offizielle Slowenien deutsche Bezeichnungen zu vermeiden.
Laibach wird zwar von offizieller Seite zwar ins italienische Lubiana übersetzt,
auf Deutsch belässt man es bei Ljubljana. Manchmal nimmt das seltsame Blüten an,
zum Beispiel wenn eine historische Person wie "Erasmus von Luegg" auf deutsch
"Erasmus von Predjama" bezeichnet wird.

Liegt es daran, dass es noch um vergleichsweise junge Länder geht? Oder betreibt
das offizielle Deutschland hier eine andere Politik als Österreich? In Polen
sind deutsche Namen ja ebenfalls noch sehr geläufig, dabei war die Beziehung
keineswegs unproblematisch.

Was Bratislava angeht, so hat die Slowakei heute den Standpunkt, dass die Stadt
sich 1919 von Prešporok in Bratislava umbenannt hat, und dieser Name nun - im
Gegensatz zu Prešporok - keine deutsche Entsprechung hat. Die Ungarn sagen
trotzdem weiterhin Pozsony.

Lustig finde ich auch, dass man öfter auf das Argument stößt, dass es
respektvoller wäre, den Namen der Einheimischen zu nehmen. Wobei die Leute
selber gar nicht mitbekommen, dass sie ihrer Definition nach dann bei Warschau,
Moskau und Mailand eigentlich respektlos wären. Und was, wenn eine offiziell
anerkannte deutsche Minderheit genauso Einheimische sein können?

Sicher ist die Debatte leider oft von Nationalismen und Revanchismen geprägt.
Andererseits könnte es aber heutzutage auch eine verbindende Wirkung haben, wenn
man in Grenzgebieten bzw. Nachbarländern sieht, dass Orte zwei Namen haben
können, und die Grenze dadurch etwas verschwimmt.

Diese Frage wollte ich aber jetzt nicht in OSM erörtern, keine Sorge... ;)

> An welchen Kriterien entscheidet zB die Wikipedia oder Google Maps, unter
> welchem Lemma sie die Namen eintragen? Warum verwenden dann beide nicht den
> Namen Stuhlweißenburg statt Székesfehérvár im Lemma?
Die Wikipedia entscheidet im Grund nach Häufigkeitsklassen. D.h. landet ein
deutscher Name in HK15, dann kann man diesen verwenden.
Kleinere Orte, und Namen die vorwiegend in Österreich geläufig sind, schaffen es
somit nie in HK15.

Siehe auch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Namenskonventionen#Geographische_Namen

Allerdings gibt es da mittlerweile den Passus: "Gibt es für einen Ortsnamen auch
eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet."
D.h. man könnte wohl für einige Städte mehr das deutsche Lemma verwenden, als
das derzeit der Fall ist.

Was in der Wikipedia noch vorkommt, sind Formulierungen wie "Reichenberg, heute
Liberec". Finde ich auch irgendwie seltsam. Würde jemand "Prag, heute Praha"
schreiben? Solche Sachen betreffen meist eher kleinere Städte.

Insgesamt natürlich vom Sprachlichen her jedenfalls ein spannendes Thema.
Und da sind wir noch gar nicht bei Gebirgen und Flüssen, die über die Grenze
gehen können. ;)


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